Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:Botanika/Archiwum 2022

< Dyskusja wikiprojektu:Botanika
Najnowszy komentarz napisał 1 rok temu Selso w wątku World Checklist of Selected Plant Families zastąpione przez POWO
Ta strona to archiwum dyskusji. Proszę jej nie edytować. Nowe komentarze należy kierować na bieżącą stronę dyskusji.
Wikiprojekt:Botanika – archiwum strony dyskusyjnej

Nowy Rok 2022!

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Szczęśliwego Nowego Roku! Oby był nie gorszy dla nas, wikiprojektu i użytkowników botanicznej części Wikipedii niż miniony. To wyśrubowane życzenia, bo rok 2021 był dla zielonej części Wikipedii całkiem udany.

Przybyło dużo nowych artykułów botanicznych, bo aż 903, czyli najwięcej od 2018. Dobrym standardem botanicznym jest przy tym wysoka jakość nowych artykułów, o czym świadczy to, że ok. 140 z nich trafiło do ekspozycji Czy wiesz na stronie głównej. Łącznie mamy 17,3 tys. artykułów botanicznych (tyle jest na liście, a w całym drzewie kategorii Botanika jest ich 18,5 tys.). Stanowią one 1,15% ogólnej liczby artykułów w polskiej Wikipedii (udział znów wzrósł, tym razem o 0,02%).

Rekordowy wynik uzyskaliśmy jeśli idzie o liczbę artykułów wyróżnionych – przybyło 6 artykułów na medal: robinia akacjowa, rokitnik zwyczajny, smółka pospolita, dowiastka, drimia i myszopłoch oraz 13 dobrych artykułów: przetacznik bluszczykowy, szałwia łąkowa, pajęcznica liliowata, paprotka zwyczajna, szelężnik mniejszy, Behnia reticulata, anemarena asfodelowata, bowiea pnąca, Boophone, rosiczka, hildenbrandia rzeczna, daglezja zielona, babka pierzasta. Poza rekordową liczbą 19 wyróżnień warto podkreślić, że to artykuły aż czterech autorów, co też jest chyba rekordem.

Artykuły botaniczne zarejestrowały 38,8 miliona odwiedzin, co daje znaczny spadek względem 2020, ale jest podobnym wynikiem do lat wcześniejszych (duży przyrost liczby odwiedzin w 2020 wiązać trzeba z ogólnym wzrostem popularności Wikipedii w czasie pandemii Covid i długotrwałej wówczas nauki zdalnej). Artykuły botaniczne Wikipedii były odwiedzane w 2021 roku 106,3 tysiące razy dziennie, w każdej minucie "nasze artykuły" notowały średnio 74 odsłon!

Ważną rzeczą zrobioną w minionym roku było przeredagowanie infoboksów wraz z zawartą w nich systematyką i przywrócenie tradycyjnych rang taksonomicznych zamiast mieszania ich z kladami. Przy okazji wykonana została wielka liczba poprawek taksonomicznych i redakcyjnych, ujednolicony został wygląd wielu artykułów.

Niemal ukończone są artykuły o rodzinach roślin naczyniowych (zostało parę w paprociach i sandałowcach), doszło mnóstwo artykułów o rodzajach, w tym wszystkie o widłakach i nagonasiennych. Wikipedysta:Enzo^ dopełnił artykuły o rodzajach w kilku kolejnych rodzinach jednoliściennych. Najwięcej artykułów o mniej lub bardziej egzotycznych gatunkach napisał Wikipedysta:Tournasol7. Dorzuciłem trochę gatunków flory polskiej, w której wciąż mamy sporo czerwonych linków. Wikipedysta:Selso dołożył sporo artykułów o botanikach i chorobach roślin (pozostając bardziej aktywnym w tematyce mikologicznej).

Wspólnie z Enzo^ zaktualizowaliśmy też stronę główną wikiprojektu (bazę linków).

W sumie w tematyce botanicznej edytowało 13 uczestników wikiprojektu, aczkolwiek kilkoro rzadko niestety bardzo. Parę osób z naszego grona jest bardzo aktywnych na Commons, uzupełniając i porządkując tamtejsze zasoby fotografii roślin.

Zdrowia wszystkim życzę, byśmy mogli dalej siać wiedzę, by nam botaniczne artykuły kiełkowały regularnie i obficie, rosły zdrowo, dawały obfity plon w postaci satysfakcji użytkowników i naszej własnej. Kenraiz (dyskusja) 00:49, 1 sty 2022 (CET)

Nieuźródłowione treści w hasłach do ewentualnego usunięcia

Najnowszy komentarz: 2 lata temu10 komentarzy4 osoby skomentowały

Poniżej znajduje się lista haseł, w których od dekady wiszą szablony {{fakt}}. Nie powinny wisieć w nieskończoność, więc pewnie w tym roku część treści oznaczonych tym szablonem będę usuwać. Może jednak da się niektóre treści zweryfikować i uródłowić. Wygenerowano PetScanem do głębokości 6 podkategorii z drzewa kategorii botanika. Sławek Borewicz, → odbiór 10:44, 2 sty 2022 (CET)

Zielenice • Bawełna (włókno) • Pszenica orkisz • Drzewo poznania dobra i zła • Imbir lekarski • Wszechlek żeń-szeń • Jęczmieniowe • Kostrzewowe • Owsowe • Języcznik zwyczajny • Czepota puszysta • Palczatkowe • Ostnicowe • Płacz roślin • Głębokie Jezioro (gmina Kartuzy) • Drapacz lekarski • Citrofortunella • Atrazyna • Polska czerwona księga roślin • Tojeść rozesłana • Witold Sławiński • Zygopetalum • Systematyka klonów • Tojowiec kondurango

O ile scrub postarałem uźródłowić i doprecyzować, to moim zdaniem miejsce buszu jest w Wikisłowniku, gdzie wydaje się być dobrze opisane. Proponuję usunąć to hasło. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 00:42, 5 lut 2022 (CET)
Wysłanie do wikisłownika to jednak pewna porażka. Oczywiście, to trochę jest pojęcie słownikowe o niejasnej definicji, co najlepiej widać w angielskim odpowiedniku. To, że u nas ktoś próbuje dawać definicje jak ta, niewiele daje. To fikcja taka, jak z tym, że dżungla to jedynie rodzaj lasu w Indiach i fitobotanikowi nie wolno nazwać tak puszczy równikowej (której też brońboże nie można nazwać lasem deszczowym). Gdybyśmy mieli prawdziwe hasło zarośla od biedy moglibyśmy zrobić przekierowanie, a tam napisać, że zarośla w były koloniach brytyjskich na południowej półkuli nazywa się buszem, ale nie mamy. Co samo jest znakiem, jakim problemem są takie pojęcia zrozumiałe intuicyjnie, a trudne do ogarnięcia terminologicznego. Panek (dyskusja) 09:20, 5 lut 2022 (CET)
Problem w tym, że pomijając źródła, które z jakichś powodów (często przypadkowo utożsamiając angielską nazwę pospolitą z nazwą własną formacji) próbują uściślać busz, scrub, czy shrubland, to terminy te są adaptowanymi z angielskiego zbiorczymi określeniami zarośli/formacji krzewiastych (w tym krzewodrzewów). Chyba najsensowniej byłoby zrobić Formacje zaroślowe na podobieństwo Formacje trawiaste i tam spróbować pozbierać wszystko razem. "Zarośla" brzmią jakoś mało dostojnie... Kenraiz (dyskusja) 10:08, 5 lut 2022 (CET)
Generalnie temat jest ciężki, bo z polskich publikacji jest w zasadzie tylko Podbielkowski, a pełno w nim różnic względem innych publikacji. Właśnie chciałem poprawić tundra górska i tu też ściana – u Podbielkowskiego to tundra w górach strefy borealnej, a "mountain/alpine tundra" w języku angielskim to generalnie roślinność nieleśna, a więc piętra alpejskiego niezależnie od szerokości (i takie też są interwiki na wikidata). Co robić w takich sytuacjach – opisywać polskie ujęcie i wspominać o reszcie świata, czy raczej przyjmować definicję szerzej stosowaną i wzmiankować koncepty krajowe jako lokalne? Moim zdaniem trzeba raczej robić to drugie, bo inaczej będzie chaos. Trochę analogicznie jest przecież w taksonomii roślin – długi czas trzymaliśmy się krajowej checklist w odniesieniu do gatunków naszej flory, ale w końcu to nie nasi botanicy rozstrzygają o nomenklaturze naukowej tylko kodeks, kongresy botaniczne, Taxon... Kenraiz (dyskusja) 17:34, 5 lut 2022 (CET)
Też tak sądzę. Z całym niekłamanym szacunkiem dla Podbielkowskiego, nie można opierać współczesnej encyklopedii na jego ujęciach. Trzeba je umieszczać w kontekście współczesnej literatury. (I tak samo z innymi ujęciami, dajmy na to Berga dla byłego ZSRR). Nie mówię, że ekoregionalizacja WWF i pokrewne są niepodważalne, ale współcześnie to one mają największy wpływ. Panek (dyskusja) 18:51, 5 lut 2022 (CET)
Ja też tak uważam. Podbielkowski odszedł na emeryturę w 1991. Fitogeografia pochodzi z 1987, a Geografia roślin z 1991. Klasyfikacja WWF powstała w 1998. Notabene w czasach, kiedy działał, tundra występowała w górach strefy borealnej (np. w klasyfikacji IUCN z 1973). Jeżeli ekoregionalizacja WWF byłaby jakimś punktem wyjścia, to czy znane jest Wam uznane tłumaczenie nazw biomów lub ekoregionów na język polski? Odnoszę wrażenie, że w polskojęzycznych pracach panuje pewna dowolność nazewnicza. Choćby słowo "grasslands" (BTW ostatnio zmieniłem linkowanie interwiki w Wikidata z naszych użytki zielone na formacje trawiaste) – w języku polskim natykam się na tłumaczenie tego słowa jako łąki ([1]), murawy (wykład 4 J.Weinera na UJ, formacje trawiaste, ekosystemy trawiaste, a także uznanie tego słowa za synonim stepu lub prerii. Wg WWF istnieją dwa biomy obejmujące "grasslands, savannas, and shrublands". Nasz ekoregion w ich miejscu podaje sawanna i preria, co nie jest moim zdaniem prawidłowe. Czy odpowiednikiem powinny być więc łąki, sawanny i formacje zaroślowe, czy formacje trawiaste i zaroślowe? Jeżeli nie ma takiego tłumaczenia, to może spróbujmy wypracować spójne podejście do tłumaczenia nazewnictwa? Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 20:24, 5 lut 2022 (CET)
Z tym formacjami zaroślowymi bym się nie rozpędzał. Zgadzam się, że tak można nazwać mniej lub bardziej zbiorcze artykuły na poziomie biomu lub formacji roślinnej, ale samo "zarośla" (z epitetami w stylu "zarośla kolczaste", "zarośla twardolistne", "zarośla krzewiaste") jest jak najbardziej zakorzenione w polskiej literaturze fitogeograficznej, więc w nazwach ekoregionów nie ma co się ich obawiać. Panek (dyskusja) 13:54, 9 lut 2022 (CET)
Terminy złożone jak najbardziej, chodziło mi o same zarośla, albowiem takie znaczenie mają angielskie busz, scrub, czy shrubland. Wzorem scrubu można opisać próby uściślenia znaczenia tego terminu, czy też wykorzystania w języku polskim do stworzenia z niego nazwy dla określonej formacji. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 9 lut 2022 (CET)

Podobnie na opracowanie oczekują stare artykuły, którym w zeszłym roku wstawiony został botem "takson infobox". Brakuje im źródeł do systematyki w infoboksie (często artykuły te reprezentują dawne systemy klasyfikacyjne lub taksony kopalne), generalnie kuleje w nich wiele rzeczy (z zestawienia usunąłem artykuły naprawione w zeszłym roku). Kenraiz (dyskusja) 12:12, 2 sty 2022 (CET)

Taksony kopalne
Glony
Taksony różnej rangi roślin współczesnych

2022 Rokiem Botaniki

Najnowszy komentarz: 2 lata temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Przy okazji początku roku przypomnienie – rok bieżący z okazji 100-lecia powstania Polskiego Towarzystwa Botanicznego uchwałą Senatu RP został ustanowiony Rokiem Botaniki.

Linki źródłowe i dodatkowe info: ogrod-powsin.pl, prawo.pl. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 2 sty 2022 (CET)

Z okazji Roku Botaniki Uniwersytet Warszawski we współpracy z Polskim Towarzystwem Botanicznym będą transmitować na kanale YT cykl 12 webinariów o tematyce przyrodniczej pt.: „Rok Botaniki – z botaniką przez cały rok!”. Pierwsze webinarium 24 stycznia o 18:00. Więcej informacji oraz link do transmisji znajdziecie tutaj. Enzo^ (dyskusja) 20:51, 23 sty 2022 (CET)

Biomy, formacje, ekoregiony

Najnowszy komentarz: 2 lata temu52 komentarze3 osoby skomentowały

Kontynuując dyskusję z wątku wyżej, proponuję zebrać tu ważniejsze źródła, publikacje, linki w temacie. Mając "bazę wiedzy" zobaczymy co z tym zrobić. Ważne, by rozejrzeć się za publikacjami w języku polskim, by mieć alternatywę dla książek Podbielkowskiego. Na stronach WWF się gubię, albo coś im się posypało i nie mogę znaleźć strony nawigacyjnej do ekoregionów. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 5 lut 2022 (CET)

Przejrzałem rozmaite książki polskie z epoki "po Podbielkowskim", zwłaszcza wydane w tym wieku i nie znalazłem nic pomocnego. Najwięcej chyba w "Świat roślinny tropików" Lisowskiego (1998). K. Świerkosz napisał małą książeczkę o lasach tropikalnych, Węglarscy zamieszczają tylko przeglądy gatunków, w albumach przyrodniczych Muzy i National Geographic nie ma nic, w tłumaczeniu Wielkiej encyklopedii roślin aut. Marinelli tylko większe biomy, w słowniku botanicznym tylko ogólniki, we wznawianej Geografii roślin Kornasiów nic, w podręcznikach typu "ochrona biosfery", przyrodnicze podstawy ochrony../gospodarki przestrzenią" nie ma nic – wszędzie tylko globus Polski, tzn. nie ma nic wychodzącego poza nasze granice. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 5 lut 2022 (CET)
Lista siedlisk przyrodniczych dla Europy zawiera sporo propozycji w zakresie nomenklatury: Rozporządzenie w sprawie siedlisk przyrodniczych oraz gatunków będących przedmiotem zainteresowania Wspólnoty, a także kryteriów wyboru obszarów kwalifikujących się do uznania lub wyznaczenia jako obszary Natura 2000
Ekoregiony Południowej Afryki (nazwy angielskie zachowane) Papińska 2010. Prace Komisji Krajobrazu Kulturowego...
WWF udostępnia dane w bardzo surowej formie (pliki GIS i bazodanowe). Importowałem bazy ekoregionów i biomów m.in. stąd do Excela i zrobiłem listę wszystkich ekoregionów z ich identyfikatorem i biomem, w którym występują + listę G200: BAZA

Baza źródeł (publikacje/linki)

Polskojęzyczne:

Słowniczek

  • alluvial - aluwialny
  • alpine - alpejski
  • alti-montane - wysokogórski ?
  • arid - suchy
  • barrens (rzeczownik: South Avalon-Burin oceanic barrens) - ? poza nieużytkiem, miejscem jałowym też tundra krzewinkowa, ale wedle charakterystyki takie uściślenie byłoby tu mylące; też: Atlantic coastal pine barrens
  • boreal - borealny
  • broadleaf - liściasty (dot. lasów)
  • bushlands and thickets - formacje zaroślowe
  • chaparral - chaparral
  • coastal - nadbrzeżny
  • conifer - iglasty
  • desert - pustynia/pustynny
  • desert basins - kotliny pustynne
  • dry - suchy
  • ericoid - wrzosopodobny
  • Eastern forest-boreal transition - strefa przejściowa lasów wschodnich i borealnych?
  • evergreen - zimozielony
  • flooded - zalewowy
  • fog desert - pustynia mgielna (? - tylko Wikipedia i mirrory)
  • foothills - przedgórze
  • forest - las
  • fynbos - fynbos
  • grassland - formacja trawiasta
  • halophytics - słonorośla (za Słownikiem och. środ. i ochr. przyr.)
  • hardwood - las liściasty
  • lowland - nizinny
  • mallee - mallee
  • matorral - matorral
  • meadows - łąki
  • mesophytic - mezofityczny
  • mezquital - mezquital
  • mixed - mieszany
  • moist - wilgotny
  • montane - górski
  • moorlands - torfowiska
  • mosaic - mozaika
  • mulga shrublands - mulga
  • oceanic - oceniczny
  • paramo - paramo
  • peat swamp forest - las bagienny
  • puna - puna
  • rain - deszczowy
  • renosterveld - renosterveld
  • riparian - nadrzeczny
  • rocks - skały
  • sage - ? dosł. szałwia formacje kępiastych półkrzewów z szałwiami i bylicami
  • saline meadows - słone łąki/słonawy
  • sandy - piaszczysty
  • savanna - sawanna
  • sclerophyllous - sklerofityczny, suchoroślowy
  • seasonale - okresowo/sezonowo
  • semi-deciduous - częściowo zimozielony
  • semi-desert - półpustynia
  • shrub - zarośla
  • shrublands - formacje zaroślowe
  • sparse - luźne/rzadkie? (np. luźne drzewostany ale raczej rzadkie lasy)
  • succulent thickets – zbiorowiska sukulentów?
  • swamp - bagienny
  • steppe - stepy
  • stony - kamienisty
  • subalpine - subalpejski
  • subpolar - podbiegunowy
  • subtropikal - subtropikalny/podzwrotnikowy
  • taiga - tajga
  • thicets - zarośla (gęste...)
  • thorn scrub - cierniste zarośla
  • transitional - przejściowe ? (Northern transitional alpine forests)
  • tropikal - tropikalny/zwrotnikowy
  • volcanic - wulkaniczny
  • xeric savanna - sucha sawanna (jest u Podbielkowskiego)
  • xeric scrub - suchorośla
  • xeric woodlands - suche lasy?
  • wet - wilgotny
  • wetlands - mokradła
  • woodlands - lasy/formacje leśne

Zrobiłem zestawienie/pomoc do tłumaczenia i znakami zapytania oznaczyłem nieoczywiste i problematyczne terminy. Kenraiz (dyskusja) 10:19, 6 lut 2022 (CET)

  • Różnica między forest i woodlands, wg IUCN 1973, opiera się na zwarciu drzewostanu, które w forest jest ścisłe, a w woodland luźne. Czyli u nas byłby to w obu przypadkach las? Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 11:45, 6 lut 2022 (CET)
    Myślę, że tak. Oczywiście, moglibyśmy (ORowo?) pisać luźne lasy i zwarte lasy, ale w sumie nieraz są ekoregiony "jakieś tam forests and woodlands" i wtedy wystarczy ogólne "lasy". Może tracimy trochę precyzji, ale nie wszystko musi być przekładane 1:1. Panek (dyskusja) 12:26, 6 lut 2022 (CET)
    Lisowski 1998 "Swiat roslinny tropików" używa w tym kontekście określenia "widne lasy", ale chyba na ogół jest to tłumaczone jako las. Dookreślenia można czy trzeba użyć, gdyby występowały bardzo podobne nazwy różniące się użyciem woodlands/forests. Kenraiz (dyskusja) 14:42, 6 lut 2022 (CET)

Biomy

Propozycja nazewnictwa biomów (WWF) z istniejącymi artykułami.

Biom
Nr WWF Nr IVC Org. Pol. Hasło (do uzup./oprac./integracji?)
1 1.A. Tropical and Subtropical Moist Broadleaf Forests Wilgotne lasy liściaste strefy tropikalnej i subtropikalnej
Równikowe i podrównikowe wilgotne lasy liściaste		 Wilgotny las równikowy, Lasy deszczowe, Las galeriowy, Las monsunowy
2 1.A. Tropical and Subtropical Dry Broadleaf Forests Suche lasy liściaste strefy tropikalnej i subtropikalnej
Równikowe i podrównikowe suche lasy liściaste		 Las kserofityczny
3 1.A. Tropical and Subtropical Coniferous Forests Lasy iglaste strefy tropikalnej i subtropikalnej
Podzwrotnikowe lasy iglaste		 Las iglasty
4 1.B. Temperate Broadleaf and Mixed Forests Lasy liściaste i mieszane strefy umiarkowanej
Lasy liściaste i mieszane stref umiarkowanych		 Las liściasty, Wilgotne lasy strefy umiarkowanej, Lasy liściaste zrzucające liście na zimę
5 1.B. Temperate Coniferous Forests Lasy iglaste strefy umiarkowanej
Lasy iglaste stref umiarkowanych		 Las iglasty
6 1.B. Boreal Forests/Taiga Lasy borealne/Tajga
Tajga		 Tajga
7 2.A. Tropical and subtropical grasslands, savannas, and shrublands Formacje trawiaste, zaroślowe oraz sawanny strefy tropikalnej
Formacje trawiaste, zaroślowe oraz sawanny strefy tropikalnej i subtropikalnej
Międzyzwrotnikowe stepy, sawanny i zarośla		 Formacje trawiaste, Sawanna, Sawanna drzewiasta, Sawanna trawiasta
8 2.B. Temperate Grasslands, Savannas, and Shrublands Formacje trawiaste i zaroślowe strefy umiarkowanej i borealnej
Formacje trawiaste, zaroślowe oraz sawanny strefy umiarkowanej
Stepy, sawanny i zarośla stref umiarkowanych 		Formacje trawiaste, Step
9 2.C. Flooded Grasslands and Savannas Mokradła z roślinnością zielną i zaroślową
Zalewowe formacje trawiaste i sawanny
Zalewowe łąki i sawanny		 Mokradło
10 4.A. Montane Grasslands and Shrublands Górskie formacje trawiaste i zaroślowe
Górskie traworośla i zarośla		 ?
11 4.B. Tundra Tundra Tundra
12 2.B. Mediterranean Forests, Woodlands, and Scrub Śródziemnomorskie formacje leśne i zaroślowe
Roślinność śródziemnomorska		 Las zawsze zielony twardolistny, Makaronezyjskie lasy wawrzynolistne
13 3. Deserts and Xeric Shrublands Pustynie i formacje suchorośli
Pustynie i półpustynie		 Pustynia, Półpustynia, Step pustynny
14 1.A. Mangroves Namorzyny
Lasy namorzynowe		 Namorzyny

Do ustalenia nazewnictwa polskiego (dodałem tłumaczenia z propozycji Panka) i dyskusji, czy potrzebne są nowe artykuły o tych biomach, czy uzupełniamy istniejące artykuły (które), czego brakuje. Na pewno brakuje formacje zaroślowe. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 11:41, 6 lut 2022 (CET)

  • Tu tylko tajga, tundra i namorzyny są do ujęcia jako biom, bo pasują dokładnie, a dla reszty biomów trzeba by zrobić osobne artykuły, wspominając je w artykułach o typowej dla nich roślinności/formacjach. Czasem artykuły takie będą miały bardzo zbieżną treść, ale jeśli nie ma pełnej zgodności zakresu znaczeń to lepiej opisać wszystko oddzielnie, by potem nie mieć kłopotów z odnoszeniem się do różnych znaczeń. Dla nazw biomów w odróżnieniu od ekoregionów nazwy polskie już powinny się znaleźć. Optowałbym za nie utożsamianiem sawann z formacjami trawiastymi i tam gdzie są Grasslands and Savannas zachowałbym "formacje trawiaste i sawanny" (łąki kojarzą mi się wąsko...). Kenraiz (dyskusja) 13:52, 6 lut 2022 (CET)
    • Sawanna i roślinność trawiasta opisywana jest osobno (np. Fitogeografia), co uzasadniałoby ich nieutożsamianie – uzupełniłem. Przy czym z artykułu Formacje trawiaste wynika, że obejmują one sawanny (oraz stepy, murawy i łąki). Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 14:34, 6 lut 2022 (CET)
      • Sawanny są ujmowane tak i tak, stąd dodałem je też do formacji trawiastych, zwłaszcza że komponent trawiasty zawsze w nich jest obecny i dominujący, w przeciwieństwie do drzew. Aczkolwiek pewnie warto to tam zastrzec, że to nie jest formacja bezdrzewna. Swoją drogą sawanna od dawna leży i kwiczy i mam przez nią wyrzuty sumienia, podobnie jak z powodu większości artykułów o formacjach.
      • Powyżej podlinkowałem to co ze względu na jedność formy i zgodność pasuje moim zdaniem najlepiej. Dodałem strefy umiarkowane w liczbie mnogiej, tam gdzie formacja jest obecna na obu półkulach. Kenraiz (dyskusja) 15:45, 6 lut 2022 (CET)
  • Podlinkowałem biomy w klasyfikacji WWF, ale zwątpiłem w sens tworzenia z nich haseł. Klasyfikacji biomów jest na pęczki i czy na pewno propozycja WWF jest tym na czym powinniśmy bazować. Klasyfikacja ekoregionów WWF jest oryginalna i się przyjęła (choć niechlujność w jej prezentowaniu też jest dla niej zagrożeniem). Wydaje się, że w odniesieniu do biomów propozycja International Vegetation Classification jest obecnie mocniejsza i ma zdecydowanie lepsze perspektywy. Jest i trzecia droga – można tworzyć i rozwijać hasła o poszczególnych formacjach roślinnych i używać ich do tworzenia nazw biomów w różnych ujęciach, ale nie zamieniając ich w osobne artykuły, przynajmniej do czasu, aż coś się w świcie w tej kwestii jednoznacznie nie ustali. Kenraiz (dyskusja) 16:48, 6 lut 2022 (CET)
    • Między oboma systemami jest wiele elementów wspólnych, jeśli nie tożsamych. Różnica często dotyczy jedynie poziomu w klasyfikacji (a nie o artykułach na temat systemów rozmawiamy). Choćby lasy IVC dzieli na lasy strefy tropikalnej i lasy strefy umiarkowanej, ale w lasach strefy tropikalnej mamy podział na lasy suche i wilgotne (tu jedynie brak podziału na liściaste i iglaste), tak więc biomy 1, 2, 3 i 14 to klasa 1.A, biomy 4, 5 i 6 to klasa 1.B, biomy 7, 8 i 9 to wprost odpowiedniki klas 2.A, 2.B i 2.C (przy czym biom 12 to 2.B.1), 10 to 4.A, 11 to 4.B, 13 to 3. Po klasie 4 w IVC mamy już formacje wodne i rolnicze, jedynie na 6 trzeba by znaleźć miejsce. Może spróbować więc podejścia mieszanego, tj. stworzyć jednak artykuły na odpowiednim poziomie agregacji, np.: 1.A. Lasy strefy tropikalnej – tu wymienić biomy WWF 1, 2, 3 i 14 (poprzez odniesienie do namorzynów), wylistować w takim artykule ekoregiony i podlinkować istniejące formacje? Nie tworzyć artykułu o klasie 4 IVC, tylko opisać biom 10 i klasę 4.A w jednym artykule itd.? To pozwoli zamknąć klasyfikację WWF (14 biomów) i IVC (4 klasy) w 8 artykułach oraz zachować spójne podejście systematyczne WWF do agregowania ekoregionów. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 19:43, 6 lut 2022 (CET)
  • Czyli uzyskalibyśmy taki schemat:

1. Lasy tropikalne
2. Lasy strefy umiarkowanej i borealnej
3. Formacje trawiaste, zaroślowe oraz sawanny strefy tropikalnej
4. Formacje trawiaste i zaroślowe strefy umiarkowanej i borealnej
5. Mokradła z roślinnością zielną i zaroślową
6. Pustynie i półpustynie
7. Tropikalne wysokogórskie formacje nieleśne
8. Tundra oraz roślinność alpejska strefy polarnej i umiarkowanej

Tropikalne w znaczeniu szerokim = międzyzwrotnikowe, zgodnie z IVC. Wygląda schludnie. Ze względu na bagaż edukacji kłuje mnie trochę w oczy sklejenie lasów strefy umiarkowanej i borealnej, bo to istotny motyw klasyfikowania biomów w naszych podręcznikach, ale żeby to rozbić trzeba by zejść na kolejny szczebel klasyfikacji IVC... Kenraiz (dyskusja) 22:26, 6 lut 2022 (CET)

  • Tak. Klasyfikacja IVS jest dla mnie bardziej naturalna i logiczniej syntetyczna. Rzeczywiście wygląda schludnie. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 00:55, 7 lut 2022 (CET)
    Zastanawiam się czy w każdym wypadku tworzyć link. Zostawiłbym osobno pustynia i półpustynia do scharakteryzowania tych formacji w osobnych hasłach, żeby nie tworzyć dubletu ich zawartości. Podobnie Tundra, Piętro alpejskie i Tundra górska – nie wiem czy ich sklejka jest niezbędnie konieczna. Na razie odhasłowałem te klasy formacji/biomy. Kenraiz (dyskusja) 09:18, 8 lut 2022 (CET)
    Istnienie hasła pustynie i półpustynie ma sens w kontekście interwików. (Czy nam się to podoba, czy nie, enwiki ma dużą siłę przebicia, i skoro tam ktoś postawił na promowanie regionalizacji WWF, to inne wikipedie to będą powielać. Przy czym, a propos ekoregionów, to u nich w ogóle jest hasło z listą list (en:Lists of ecoregions)). Teraz jest kilkadziesiąt odpowiedników Pustynie i półpustynie (Q1246061). W większości to dość skromne hasła, wydaje się, że głównie wieszaki na linki do haseł o pustyniach i półpustyniach albo tabelki z ekoregionami, bo rzeczywiście powielanie informacji merytorycznych z lepiej (lub gorzej) opracowanych haseł o konkretnych formacjach roślinnych innym wikiepdystom też wydaje się bezcelowe. (Natomiastna pierwszy rzut oka wydaje mi się, że interwiki niemieckie jest błędne, prowadząc do jakiejś wersji sawanny.) Panek (dyskusja) 09:45, 8 lut 2022 (CET)
    Hasło pustynie i półpustynie jest nawet na pewnym etapie zaawansowania fazy twórczej. W tym przypadku nie będzie problemów z interwiki, bo oba ujęcia (WWF i IVC) wydają się pokrywać (leksem dotyczy "biome defined by the World Wildlife Fund"), ale już przy lasach trzeba będzie znaleźć inne leksemy w Wikidata (najpewniej istnieją, z uwagi na płodność enWiki). Ekoregiony proponuję listować w ramach haseł o biomach (nie przez odwołania do osobnego artykułu typu en:Lists of ecoregions, nawet jeśli w przyszłości taki by powstał). Jestem przekonany, że przyjęcie spójnego podejścia do klasyfikacji i jego wdrożenie poprzez zarysowanie artykułów o biomach (nawet ograniczonych do prezentacji klasyfikacji i odwołanie do artykułów o poszczególnych formacjach) uporządkuje tematykę na plWiki, choć oczywiście Kenraiz ma rację, będzie to wymagało ogromu pracy. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 12:37, 8 lut 2022 (CET)
  • Ależ tu będzie roboty, poza brakami, jest cała masa rzeczy do odkręcenia. Do Wilgotny las równikowy linkuje tysiąc artykułów i hasło doświadcza 100-200 odsłon dziennie, a nie do końca wiadomo co opisuje. Zamienię to na wilgotne lasy równikowe (biom wg WWF) z dwiema formacjami wg IVC (nizinne i górskie), linkujące posprawdzam pod kątem przekierowania do ściślejszych terminów lub bardziej ogólnego – Lasy tropikalne. I tak z całą masą rzeczy – lasy mgliste, piętro alpejskie przekierowujące na halne, itp.... Kenraiz (dyskusja) 11:34, 8 lut 2022 (CET)

Dyskusja (w temacie biomy/formacje/ekoregiony)

  • Tu nie da się przyjąć jakichś łatwych i schematycznych rozstrzygnięć. Ekoregiony WWF i klasyfikacja szaty roślinnej łączą się tylko na poziomie biomów. Ekoregiony to zwykle mozaiki różnych formacji (z czymś tam panującym). Niektóre hasła będą musiały stać w rozkroku, opisując dominującą formację (np. caatinga jako specyficzny kompleks sklerofilnej roślinności zaroślowej) i jednocześnie ekoregion (tu z całą masą wmieszanych w to innych formacji: palmares, lasów galeriowych, lasów górskich i in. – podlinkowanych do osobnego opisania). Szereg ekoregionów pokrywa się z obszarami wydzielanymi na podstawie kryteriów geograficznych (np. Sahara, Wieczniezielone lasy Madery = Madera) i wówczas informacja o ekoregionie i jego charakterystyka stanowić powinny raczej sekcję w obrębie artykułu.
  • W odniesieniu do ekoregionów jestem za tłumaczeniem ich nazw. W niektórych publikacjach ich nazwy traktowane są jak własne i zapisywane po angielsku, ale to jest bez sensu (poza przypadkami kiedy to faktycznie nazwy własne typu caatinga czy espinal). Tłumaczenie nie powinno być kontrowersyjne – dla większości ekoregionów powinno być oczywiste, dla części trzeba będzie poszukać źródeł/dobrych wzorców.
    • Za tłumaczeniem i elastycznością w tej kwestii przemawia samo podejście WWF, który ten sam ekoregion w różnych miejscach nazywa "Gulf of Guinea mangroves / Guinean mangroves / West Africa mangroves"... Kenraiz (dyskusja) 01:21, 6 lut 2022 (CET)
    Co do tłumaczeń nazw ekoregionów WWF, to rok temu próbowałem uciec od problemu źródeł, sam go rozwiązując i wysłałem polskiemu oddziałowi własną listę: https://docs.google.com/document/d/1sC7oSJqistDGIm0HEPMHe9w5fYNG9b-AyAorkbSfxGg/edit?usp=sharing Niestety, najpierw ktoś, kto się miał tym zająć, zmienił dział, potem zaczęto zastanawiać się nad tym i owamtym, i pewnie sprawę zarzucono, a mnie się nie chce dopominać, skoro im najwyraźniej nie zależy. Panek (dyskusja) 10:50, 6 lut 2022 (CET)
  • Moim zdaniem wszystkie ekoregiony zasługują na traktowanie ich jako bytów encyklopedycznych – są w użyciu już ponad dwie dekady. Mamy już przygotowaną dla nich kategorię – Kategoria:Ekoregiony. Podobnie encyklopedyczne są wszelkie wyodrębniające się na różnych poziomach organizacji i opisane w wiarygodnych źródłach formacje i zbiorowiska roślinne. Jak w każdym temacie i tu zgodnie z ogólnymi zasadami trzeba będzie opisywać różne ich ujęcia według różnych źródeł. Kenraiz (dyskusja) 01:16, 6 lut 2022 (CET)
  • Co charakterystyk ekoregionów (powierzchnia itp.), to przeglądowa strona WWF już dawno rozsypała się, a teraz widzę, że jest jeszcze trudniej niż w zeszłym roku, ale poszczególne strony jeszcze nie znikły (choć nie wszystkie miały cokolwiek poza tytułem). Trzeba po prostu w adresie zmieniać ręcznie ostatni człon, np. https://www.worldwildlife.org/ecoregions/pa0412. Panek (dyskusja) 11:19, 6 lut 2022 (CET)
  • Na wszelki wypadek zapowiadam, że dłubię powoli sobie w lasach tropikalnych i tamtejsze formacje i ekoregiony poukładam w pierwszej kolejności. Niczego innego na razie nie będę ruszał. Później chyba wezmę się za tropikalne formacje wysokogórskie i piętra gór strefy umiarkowanej, bo teraz wszelkie nazwy pięter górskich przekierowują na nasze hale, regle i piętro kosodrzewiny... Kenraiz (dyskusja) 20:45, 10 lut 2022 (CET)

Terminologia

@Enzo^ Odnośnie pustyń:

  • Jest Warm Desert & Semi-Desert Woodland, Scrub & Grassland przetłumaczone na "Lasy, formacje zaroślowe i trawiaste pustyń i półpustyń w strefie klimatu gorącego"; proponuję "Formacje leśne, zaroślowe i trawiaste gorących pustyń i półpustyń" (podział na pustynie gorące i chłodne jest np. u Podbielkowskiego), "ewentualnie w strefie klimatu zwrotnikowego" (w nawiązaniu do treści artykułu PWN).
  • Jest Cool Semi-Desert Scrub & Grassland przetłumaczone na "Formacje zaroślowe i trawiaste chłodnych półpustyń w strefie klimatu chłodnego"; proponuję skrócić na bardziej dosłowne "Formacje zaroślowe i trawiaste półpustyń chłodnych". Kenraiz (dyskusja) 18:48, 9 lut 2022 (CET)
    • Jasne. Takich niuansów będzie sporo, szczególnie w przypadku odniesień do nazw geograficznych. Nie krępuj się je poprawiać (śledzę Twoje poprawki w moich wkładach). Jeśli będziesz miał uwagę co do zastosowanego przeze mnie schematu (jak np. w przypadku mglisty/mgielny), to daj znać tutaj. Propozycja tłumaczeń przedstawiona przez Panek jest niezwykle pomocna w pracy (dziękuję!). Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 21:42, 9 lut 2022 (CET)

Osobny problem mam z użyciem przymiotnika mgielny/mglisty w odniesieniu do las mgielny/las mglisty (docelowo też pustynia mgielna). Podbielkowski, Świerkosz i inni używają "mgielny" i bardziej mi to pasuje. "Mglisty" jest określeniem wieloznacznym, także w znaczeniu "rozmyty, niewyraźny". Powszechniejszy jest w hasłach Wikipedii i Internecie, ale to dlatego, że nasze hasło powstało w 2005... Znalazłem i starsze, wiarygodne źródło dla tego określenia (Kornaś), ale mam wrażenie, że jest znacznie rzadziej stosowane w publikacjach fachowych. Skłaniam się ku przeniesieniu hasła. Kenraiz (dyskusja) 18:48, 9 lut 2022 (CET)

  • Rozważałem tę kwestię i zastosowałem analogię do lasów, które opracowywałeś, choć również uważam, że słowo "mgielne" bardziej precyzyjnie wyraża istotę tego epitetu. Ustalone więc: mgielne. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 21:42, 9 lut 2022 (CET)

W nazwach ekoregionów w odniesieniu do tropikalnych lasów bagiennych pojawiają się "peat swamp forests" i zwykłe "freshwater swamp forests" lub "swamp forests". Tłumaczy się to u nas w obu przypadkach na "bagienne", ale np. na Borneo są dwa ekoregiony różniące się tylko tym określeniem (IM0157 i IM0160). W materiale udostępnionym przez @Panek nie ma w tym wypadku propozycji tłumaczenia. Określenie "torfowiskowo-bagienne" brzmi dziwnie, ale trochę się googla... Może go użyć dla rozróżnienia? Na en wiki: en:Peat swamp forest. (Podbielkowski, Lisowski piszą ogólnie tylko o lasach bagiennych). Kenraiz (dyskusja) 23:45, 10 lut 2022 (CET)

Rzeczywiście, nie wiem, skąd ten brak IM0160 - na liście, na której się opierałem bywały braki i przesunięcia między biomami i krainami - może to też z niej wtedy zleciało. W każdym razie, wg charakterystyki IM0157 "The major difference between freshwater swamp forests and peat swamp forests is the lack of deep peat, and the source of water is riverine and rainwater. Freshwater swamp forests grow on fertile alluvial soils, and the wide variety of soils is reflected in a diversity of vegetation types that ranges from grassy marshes to palm or Pandanus-dominated forest and forests similar in structure and composition to lowland rain forests." To by się prosiło o zrobienie z tego łęgu, gdyby nie dalszy opis pasujący bardziej do olsu "Trees in freshwater swamp forests endure prolonged periods of flooding, causing the soils to become anaerobic." Oczywiście, pisanie o sumatrzańskich olsach wymaga odwagi i autorytetu, które możemy mieć prywatnie, ale nie jako wikipedyści. Może bezpieczniej peat swamp forests zostawić jako lasy bagienne, a freshwater swamp forests jako aluwialne lasy bagienne. Panek (dyskusja) 08:59, 11 lut 2022 (CET)
W International Vegetation Classification autorzy piszą (2020) o dramatycznie skąpych danych nt. gleb i procesów torfotwórczych w lasach bagiennych tropików, podejrzewając, że procesy torfotwórcze są znacznie bardziej rozpowszechnione niż się sądzi. W literaturze polskojęzycznej są w użyciu określenia "las bagienny" i "las zalewowy" (Lisowski wyraźnie je rozdziela, a Podbielkowski różnie). Las zalewowy pasuje do zacytowanego przez Ciebie opisu "freshwater swamp forests". Tamtejsze zalewy mogą trwać długie miesiące, a woda w zależności od warunków lokalnych płynie szybciej, wolniej lub wręcz stoi, wysokości zalewów sięgać mogą wielu metrów, w amazońskich igapo do kilkunastu m, więc tu nasze skojarzenia z "łęgami" i "olsami" mało pasują. Podbielkowski używa miejscami określenia lasy łęgowe, ale starałbym się go unikać, poza może lasami galeriowymi. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 11 lut 2022 (CET)
Wcześniej napisałem, że Podbielkowski, Lisowski piszą ogólnie tylko o lasach bagiennych, bo te zalewowe już w brudnopisie od nich oddzieliłem... Kenraiz (dyskusja) 13:42, 11 lut 2022 (CET)
O tym, że torfowiska w puszczach równikowych są niedoszacowane, też słyszałem (10.1038/nature21048). Z tymi olsami to tak naprawdę żartowałem - wymagałoby to przedefiniowania tego pojęcia (zresztą, problemy przełożeniem pojęć ols i bog woods w systemie Natura 2000 tez mamy, skoro nagle ols torfowcowy łapie się tam razem z borami bagiennymi, ale porzeczkowy nie). Rozróżnienie między łęgiem i olsem w przypadku olszyn źródliskowych też traci na ostrości. A co do meritum, to ja bym był za zalewowymi lasami bagiennymi (to trochę sugeruje torfowisko fluwigeniczne, czy siedlisko niektórych łąk łęgowych). Co prawda "zalewowy" to zwykle "flooded", ale fraza las zalewowy, owszem jest osłuchana i może odpowiadać temu "freshwater". Panek (dyskusja) 15:20, 11 lut 2022 (CET)
  • Jest w Mokradła z roślinnością zielną i zaroślową "Aluwialne mokradło słone delty Eufratu i Tygrysu" (Tigris-Euphrates alluvial salt marsh). W opisie ekoregionu pojawia się "The vast deltaic plain of the Euphrates, Tigris and Karun rivers", ale zważywszy na rozległość ekoregionu i charakter tamtejszych mokradeł bezpieczniej to chyba tłumaczyć tak jak w nazwie "Mokradła słone terenów zalewowych Eufratu i Tygrysu". Nie zmieniam, bo wolę skonsultować. Kenraiz (dyskusja) 17:58, 12 lut 2022 (CET)
    Rzeczywiście. W opisie pojawia się "deltaic plain", ale z mapy wynika, że to obejmuje większość Chaldei, sięgając prawie do Bagdadu. Enwiki ma en:Mesopotamian Marshes (z synonimem Iraqi Marshes). Być może pójście w "mezopotamskie słone mokradła (nadrzeczne)" jest lepszym kierunkiem. Panek (dyskusja) 19:27, 12 lut 2022 (CET)
    PS. Myślę, że można pominąć nazwy rzek, bo w polszczyźnie Mezopotamia kojarzy się raczej jednoznacznie (stąd też zmieniłem w innym miejscu na Międzyrzecze Argentyńskie). Panek (dyskusja) 19:29, 12 lut 2022 (CET)
  • Przekopiuję z czywiesza, bo tam może umknąć i utknąć: zapis "wody stojące (z wyłączeniem zbiorników wodnych)" jest niejasny. Definicji mokradeł jest mnóstwo, niektóre obejmują także jeziora, ale rozumiem, że tym systemie roślinność wodna typowa jest traktowana odrębnie. Niestety, przeglądając linkowane źródło nie znalazłem zgrabnego sformułowania, które by odpowiadało temu zapisowi. Wygląda na to, że szuwary zaliczane są do mokradeł, a roślinność zanurzona i pływająca do roślinności wodnej. Może lepiej "wody stojące (z wyłączeniem toni wodnej)" albo po prostu "szuwary"? Panek (dyskusja) 11:42, 13 lut 2022 (CET)
    Jest też tam problem z ciągiem dalszym: "[niekiedy z dużym udziałem] roślin o budowie hydromorficznej (przystosowanych do życia w środowisku wodnym), w tym hydrofitów". We wskazanym źródle dla formacji "2.C. Shrub & Herb Wetland" napisano "These wetlands contain vegetation that is hydrophytic, but none-the-less, largely mesomorphic growth forms, not hydromorphic growth forms". Łącząc wszystko razem, proponuję: "Biom obejmuje różnego typu mokradła, w tym zalewane okresowo lub całorocznie, z wyłączeniem zbiorników wodnych. Roślinność biomu zdominowana jest przez graminoidy (rośliny zielne o budowie trawiastej) i zarośla, z zadrzewieniem poniżej 10% powierzchni, niekiedy z dużym udziałem torfowców, mchów brunatnych (prątników z rodziny krzywoszyjowatych) lub innych helofitów; nie obejmuje roślinności wodnej." Kenraiz (dyskusja) 12:37, 13 lut 2022 (CET)
    Niemniej ustalając granicę, trzeba spojrzeć na opis Aquatic, a tam jest "Emergent growth forms have less than 10 percent cover", co wyklucza szuwary. Mocno zarastające jeziora, jak Drużno czy Łuknajno, (a nawet nie mocno, ale rozległe i płytkie z szerokim szuwarem, jak choćby Łebsko), a zwłaszcza zbiorniki astatyczne, najwyraźniej nie pasują jako całość do formacji wodnej, więc jakoś te "standing waters" trzeba ująć w formacji mokradłowej. Zapis "z wyłączeniem zbiorników wodnych" jest mylący, bo najwyraźniej szuwary jednak są zaliczane, a w wielu jeziorach zajmują one znaczną powierzchnię (anegdota - podczas aktualizacji Mapy Hydrograficznego Podziału Polski niektórzy wykonawcy wyłączyli szuwary z jezior, przez co wiele zmalało o kilkadziesiąt hektarów). Panek (dyskusja) 15:48, 13 lut 2022 (CET)
    Na Pomorzu Zachodnim lustro w wielu zbiornikach tak opada, że szuwary wiszą często juz metr nad nim i w wielu trwa mniej lub bardziej zaawansowana sukcesja łozowisk. To już nie jest kwestia ostatnich kilku lat suchych, kiedy sytuacja się zaostrzyła. Jest wiele zbiorników z pomostami wędkarskimi stojącymi sobie 50 i 100 m od aktualnego brzegu. Robiłem w tym roku na Równinie Gorzowskiej fotki łodzi stojącej przy takim pomoście, z której dna wyrastała tęga już wierzba. Sporo mniejszych jezior już wyschniętych zupełnie... Kenraiz (dyskusja) 18:35, 13 lut 2022 (CET)
    Opis w artykule (mojego autorstwa) jest niestety IVC-centryczny. W samym IVC klasyfikacja mokradeł przyniosła i samym autorom pewien problem, o czym świadczą rozważania zawarte w cytowanej pracy. Wydaje się jednak, że przyjęto następujące kryteria: (1) mokradła o zadrzewieniu powyżej 10% zostały wyróżnione w randze podklas w klasach leśnych, (2) wody stojące o głębokości do 2 metrów, pokryciu helofitami poniżej 10% i roślinnością hydromorficzną powyżej 1% stanowią klasę aquatic vegetation, (3) pozostałe mokradła i wody stojące zaliczone zostały do klasy 2.C., opisanej w tym artykule. Stąd też niefortunne i nieprecyzyjne sformułowania użyte przeze mnie w tekście. W mojej ocenie nie możemy jednak (bazując na IVC) napisać, że biom nie obejmuje roślinności wodnej (chyba że pod tym pojęciem będziemy rozumieć biom, a nie hydrofity. Wynika to z opisu roślinności w samej klasie 2.C. Shrub & Herb Wetland is dominated by grasses and shrubs (...) sometimes with a wet moss layer (bogs and fens), halophytic growth forms (salt marsh), or a mix of emergent and hydromorphic growth forms (...) oraz z opisu roślinności w podklasach. W przypadku bagien tropikalnych w opisie roślinności podano, że ...predominantly comprises evergreen emergent aquatic macrophytes (...) and other herbaceous species such as broad-leaved emergent macrophytes, floating-leaved and submergent species, and nonvascular plants (...). Z kolei w podklasie 2.C.5. wskazano, że Salt Marsh vegetation comprises primarily emergent aquatic macrophytes (...) chiefly graminoids (...) and other herbaceous species such as broad-leaved emergent macrophytes. Floating-leaved and submergent species (aquatic vegetation) and macroscopic algae are present at varying levels of abundance". Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 16:19, 13 lut 2022 (CET)
    A taka propozycja? W ujęciu International Vegetation Classification biom obejmuje różnego typu mokradła, w tym zalewane okresowo lub całorocznie, a także strefę szuwaru zbiorników wodnych. Roślinność biomu zdominowana jest przez rośliny mezomorficzne, pokrywające większość jego powierzchni, głównie helofityczne, w tym graminoidy (rośliny zielne o budowie trawiastej) i zarośla, niekiedy z dużym udziałem torfowców lub mchów brunatnych (prątników z rodziny krzywoszyjowatych). Poziom zadrzewienia powierzchni biomu nie przekracza 10%. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 16:51, 13 lut 2022 (CET)
    To mi się podoba. Zamiast "Poziom zadrzewienia powierzchni biomu" użyłbym tylko bardziej swojskiego "zwarcie drzew nie przekracza tu 10%, formacje z większym ich działem zaliczane są już do tropikalnych lasów bagiennych i zalewowych lub takich samych lasów stref umiarkowanych". Kenraiz (dyskusja) 18:27, 13 lut 2022 (CET)
    Zgadzam się (swoją drogą u nas za granicę między torfowiskiem otwartym a borem bagiennym przyjmuje się 50% zadrzewienia). Panek (dyskusja) 19:25, 13 lut 2022 (CET)
    OK. Dziękuję bardzo, poprawiłem. Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 21:08, 13 lut 2022 (CET)
  • Mam kłopot z tłumaczeniem en:Heath forest – chodzi o występujące w obrębie wilgotnych, nizinnych lasów tropikalnych formacje gęstych, niskich i drobnolistnych lasów, częściowo sklerofilnych, występujące na siedliskach skrajnie ubogich. Regionalnie zwane są "wallaba" na Wyżynie Gujańskiej, "keranga" na Borneo, najwięcej ich w dorzeczu Rio Negro i Orinoko. Znalazłem nawiązujące do nich zdanie u Podbielkowskiego, gdzie ogólnie wspomina je jako "niskie, słabo rozwinięte lasy" nie nazywając ich nijak. Nie są to sklerofityczne lasy podzwrotnikowe, tylko forma lasów tropikalnych deszczowych, do nich zaliczana, czasem zresztą tworząca się z powodu ekstremalnie intensywnych opadów. Może „wrzosopodobny las tropikalny”, albo, mniej myląco, „drobnolistny las tropikalny”? (z opisu – stronger predominance of microphylls over mesophylls). Próbowałem googlać, przejrzałem dostępne książki po polsku o przyrodzie Indonezji, Lisowskiego i Świerkosza o lasach tropikalnych, różne publikacje Podbielkowskiego i nic... Kenraiz (dyskusja) 20:03, 13 lut 2022 (CET)
    W przypadku ekoregionów uciekłem od problemu, używając nazw swoistych: kerangas i campinarana, ale jeśli chcemy coś zbiorczego, tak się nie da. Opis campinaramy skłonił mnie ku nazwaniu tego lasosawanną (jeden z synonimów ma to Rio Negro caatinga), ale z kergangas nie jestem przekonany. Ich opis za to wskazuje na nawiązania do lasów bagiennych, torfowcowych. To w sumie zachęca do skalkowania żywcem jako las wrzosowiskowy. Panek (dyskusja) 21:05, 13 lut 2022 (CET)
    Drobnolistność to również cecha tropikalnego lasu suchego (Stands are placed in Tropical Dry Forest & Woodland (...) where small-leaved (micro- to mesophyll) trees dominate.). "Wrzosopodobny" jako cecha lasu, a nie rośliny, może być myląca. Może opisowo? "tropikalne lasy bielicoziemne", "tropikalne lasy kwaśnych gleb piaszczystych", "las skarłowaciały" albo po prostu "las wrzosowiskowy"? Enzo^ ⁽ᵈʸˢᵏᵘˢʲᵃ⁾ 21:08, 13 lut 2022 (CET)
    Przy braku lub nadmiarze dobrych pomysłów najbezpieczniejsze zdaje się być możliwie wierne tłumaczenie – a więc "las wrzosowiskowy". Kenraiz (dyskusja) 21:11, 13 lut 2022 (CET)

Nowa Checklist

Najnowszy komentarz: 2 lata temu5 komentarzy1 osoba skomentowała

Po 20 latach jest do nabycia nowe wydanie Vascular plants of Poland. An annotated check-list. Zamówienia należy wysyłać e-mailem. Niestety pierwszy zestaw z drukarni już się niemal rozszedł, oczekiwany jest dodruk. Czekam na swój egzemplarz... CDN Kenraiz (dyskusja) 15:21, 4 mar 2022 (CET)

  • Przyszła, no i buuu... – nie ma rewolucji, ani nawet ewolucji, żeby nie powiedzieć – postępu w nauce. Można odnieść wrażenie, że nie stało się nic przez ostatnie dekady w systematyce roślin. Ten sam zestaw autorów i zawartość uzupełniona w zakresie ilościowym (gatunki uprawiane, dziczejące), ale na poziomie taksonomicznym to bardzo podobne opracowanie do tego sprzed 20 lat. Autorzy w zakresie taksonomii wspominają i odnoszą się do Flora europaea (lata 60.-80. XX wieku), piszą o naśladowaniu rozwiązań taksonomicznych z flor krajów przyległych... Jest wspomniana baza IPNI i kodeks nomenklatoryczny z 2018, ale nic o kluczowych bazach taksonomicznych, przy taksonach problematycznych/o zmienionej pozycji taksonomicznej brak odniesień i dyskusji z literaturą naukową. Przejrzałem początek i z wrażeń po kwadransie kartkowania wciąż pęczyna Helosciadium siedzi w selerach Apium, nie ma zmian w kapustowatych/krzyżowych (zachowany pieprzycznik Cardaria, żywiec Dentaria i in.), Betula szaferi i B. oycoviensis mają status gatunków, jest nadal Ledum i Listera... Książka ta pomoże w opracowywaniu informacji o gatunkach występujących w Polsce i w odniesieniu do ich statusu w kraju, ale nie jest to źródło do stosowania w zakresie systematyki i taksonomii, a i w efekcie w zakresie nazw zwyczajowych utrzymuje konfuzje (w obrębie rodzajów nadal będziemy mieli rośliny o różnych rodzajowych nazwach zwyczajowych itp.). Kenraiz (dyskusja) 15:29, 15 kwi 2022 (CEST)
    Jest jednak trochę aktualizacji systematycznej w niektórych rodzajach, głównie opracowanych przez autorów wybranych ich grup. Ale mało tego, na ogół ujęcia systematyczne tam, gdzie nastąpiły zmiany w ciągu minionych dwóch-trzech dekad są konserwatywne i rozjeżdżają się z Plants of the World, czy generalnie nomenklaturą stosowaną we współczesnych publikacjach. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 15 kwi 2022 (CEST)
    Jeszcze szkoda, że autorzy przemilczeli Słownik roślin zielnych Gawrysia – nie ma nawet w dość obszernej literaturze, skupiającej się wszakże na obecności i statusie gatunków w polskiej florze. W efekcie w niektórych miejscach zrobił się zbędny bałagan. Np. dawny wyczyniec powszechnie i od dawna zwany pęcherzykowatym Alopecurus ventricosus po zmianie nazwy na A. arundinaceus stał się wyczyńcem trzcinowatym (nowopowstała nazwa), a starą nazwę przeniesiono na efemerofita A. utriculatus, któremu Gawryś nadał już wcześniej (nawet lepiej pasującą ze względu na b. charakterystyczny wygląd) nazwę w. rozdętego... Kenraiz (dyskusja) 09:21, 16 kwi 2022 (CEST)
  • Jeszcze jedno – napisałem, że mimo różnych wad w odniesieniu do taksonomii, publikacja jest ogromnie cenna jako źródło do precyzowania statusu gatunków we florze. No i byłoby ok, gdyby nie liczne problemy z oznaczeniem gatunków uprawnych i efemerofitów, różniących się z innymi źródłami i własnymi komentarzami/odnośnikami rzeczowymi (często symbol wskazuje na gatunek uprawny, a przypis na efemerofit)... Kenraiz (dyskusja) 11:20, 18 sie 2022 (CEST)

Ekosystem górski

Najnowszy komentarz: 2 lata temu3 komentarze3 osoby skomentowały

To hasło zawisło na mojej liście zgłoszeń do poczekalni. Selso, to chyba bardziej twoja działka (w sensie gór). Pomógłbyś z uźródłowieniem? A przy okazji: Ekosystem autotroficzny, Ekosystem górski, Ekosystem heterotroficzny, Ekosystem wodny są w kategorii Kategoria:Ekologia, Ekosystem leśny jest w kategorii Kategoria:Leśnictwo, a sam Ekosystem w Kategoria:Ekosystemy, biomy i formacje roślinne. Zgłaszam się z tym tu, bo w projekcie zoologicznym jest chyba mniej ekologów (a sam ekosystem jest pod ekologią roślin, a nie pod ekologią ogólną). Sławek Borewicz (dyskusja) 06:34, 27 maj 2022 (CEST)

Jęczmieniowe

Najnowszy komentarz: 2 lata temu4 komentarze2 osoby skomentowały

Czy systematyka w tym haśle jest do usunięcia, czy też da się ją potwierdzić źródłami? Sławek Borewicz, → odbiór 06:15, 18 cze 2022 (CEST)

To samo w hasłach Owsowe, Palczatkowe, Ostnicowe i Kostrzewowe. Sławek Borewicz, → odbiór 06:18, 18 cze 2022 (CEST)
@Sławek Borewicz To popularny system klasyfikacji traw obecny w wielu podręcznikach z XX wieku. Okazało się, że bez związku z rzeczywistością, zwłaszcza jeśli uznać, że świat nie kończy się na Europie. Daj mi trochę (trochę dużo) czasu – teraz mam go mniej z racji prac w terenie, ale o wiechlinowatych pamiętam – były dotąd traktowane po macoszemu. Kenraiz (dyskusja) 12:14, 18 cze 2022 (CEST)
Oczywiście, z góry dziękuję. Sławek Borewicz, → odbiór 07:12, 19 cze 2022 (CEST)

Modelowy modrzew

Najnowszy komentarz: 2 lata temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Jacek Halicki zgłosił do wyróżnienia zdjęcie: Wikipedia:Propozycje do Ilustracji na Medal/2022 Modrzew europejski w Górach Bystrzyckich, w Sudetach 2.jpg. Jako okaz modelowy chyba też mógłby się znaleźć w artykule o samym gatunku. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:55, 24 cze 2022 (CEST)

@Hedger z Castleton Trochę nie bardzo, bo ma nietypową, szeroką koronę przypominającą bardziej modrzew japoński lub eurojapoński. Nie wiem, czy oznaczenie gatunku jest pewne – w całej Polsce leśnicy wymieszali modrzewie i wszędzie spodziewać się można mieszańca lub m. japońskiego (u mnie na Pomorzu częściej są spotykane niż m. europejski). Kenraiz (dyskusja) 20:54, 24 cze 2022 (CEST)

Aktywność uczestników projektu

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

gaduła dziś jestem :) Czasami warto też wiedzieć, kto już długo jest nieaktywny - dodałem ikonę   dla nieaktywnych od roku. To takie nawiązanie do różnych szablonów udania się wikipedysty na wakacje ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:01, 24 cze 2022 (CEST)

Może być przydatne

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Czasami może być przydatny [http://www1.up.poznan.pl/ptfit/sites/default/files/Documents/Polskie%20Nazwy%20Chor%C3%B3b%20Ro%C5%9Blin%20Uprawnych%202017.pdf POLSKIE NAZWY CHORÓB ROŚLIN UPRAWNYCH]. Kompleksowe opracowanie, szacowne grono profesorów, nazwy naukowe (przynajmniej grzybów i org. grzybopodobnych) zgodne z Index Fungorum. Selso (dyskusja) 17:08, 26 cze 2022 (CEST)

Ogród botaniczny w Krakowie

Najnowszy komentarz: 2 lata temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Już kilka razy na WikimediaCommons zwrócono mi uwagę na błędne opisanie gatunków roślin (egzotycznych dla flory Polski). Ich zdjęcia zrobiłem w tym ogrodzie i opisałem na podstawie tabliczek umieszczonych przy roślinach. Początkowo sądziłem, że to dowcipnisie poprzemieszczali tabliczki. Jednak zdjęcie Globularia nudicaulis wskazuje, że tak nie było. Żadnego innego Globularia nie było wówczas w tym ogrodzie, a fachowe informacje tych, którzy zarzucili mi błędne opisanie zdjęcia wskazują, że to nie był nudicaulis. Poprzednie przypadki również wskazują, że to raczej wina ogrodu. Kilka przypadków takich błędnych tabliczek tylko w moich zdjęciach, a w całości ogrodu jest ich pewno więcej, raczej źle świadczy o reputacji tego ogrodu. Jest pod opieką UJ, ale jak popatrzy się na tabliczki z nazwami naukowymi, to są one z czasów króla Ćwieczka (tego starszego). Selso (dyskusja) 22:38, 24 lip 2022 (CEST)

To się zdarza w wielu ogrodach. Większy lub mniejszy procent zdjęć niepewnych lub z ewidentnie pomylonymi etykietami trafia się wszędzie. Także w zbiorach fotek z renomowanych ogrodów w Niemczech czy USA zawsze trafiają mi się takie, które nie pasują do dotychczasowej zawartości Commons lub tego co sugerują wyszukania Google. A przestawione etykiety (częściej rośliny wyrosłe po latach w innym miejscu niż rosły pierwotnie) to rzecz niemal wszędzie powszechna. Przy ładowaniu zdjęć staram się porównywać swoje zdjęcia z tym co już jest na Commons lub co sugeruje Google. Nie zawsze wyłapuję różnice i czasem trafiam na błędnie oznaczone fotki sprzed lat lub ktoś je wyłapuje. Pojedyncze błędy to jednak nic przy masowym ładowaniu zdjęć kiepsko oznaczanych, a takich fotografów roślin na Commons trochę jest. Ostatnio odkryłem, że w kategoriach co najmniej paru gatunków dziewann tylko mała część zdjęć przedstawia właściwy gatunek... Kenraiz (dyskusja) 23:01, 24 lip 2022 (CEST)

A propos nowej checklist

Najnowszy komentarz: 2 lata temu9 komentarzy2 osoby skomentowały

Nie kupiłem jej, bo jakoś przerzuciłem się na co innego, ale jeśli ktoś za darmo udzieli mi odpowiedzi to jestem ciekawy, czy nadal wiśnia domowa, morela japońska i inne są tam śliwami ?. Selso (dyskusja) 22:56, 24 lip 2022 (CEST)

Tak. Publikacja w zasadzie nie była zmieniana pod względem taksonomicznym (poza kilkoma wyjątkami). To źródło do ustalania statusu gatunków w polskiej florze, ale nie do nazewnictwa naukowego. Szkoda, bo nazewnictwo zwyczajowe polskie już zupełnie rozjeżdża się w wielu miejscach z naukowym. Systematycznie uzupełniam i aktualizuję za nową checklist statusy gatunków w polskiej florze i dodaję nowe nazwy zwyczajowe (są uzupełnione dla wszelkich efemerofitów). Idę alfabetycznie i zrobiłem już rodzaje na litery A-D, jestem w E... Przy okazji już bez skrupułów aktualizuję nazewnictwo naukowe rodzajów i gatunków zgodnie z aktualnym piśmiennictwem i bazami taksonomicznymi. Miałem nadzieję, że autorzy checklist to zrobią... Kenraiz (dyskusja) 23:07, 24 lip 2022 (CEST)
Dzięki za informację. Sądzę, że utrzymywanie na siłę nazwy śliwa dla rodzaju Prunus jest sprzeczne z zasadami nazewnictwa i jak piszesz nazewnictwo zwyczajowe polskie już zupełnie rozjeżdża się w wielu miejscach z naukowym. Ten problem rozjeżdżania się nazewnictwa naukowego i polskiego u grzybów jest jeszcze znacznie bardziej wyraźny - tak wyraźny, że obecnie w fitopatologii już nikt nie używa polskich nazw patogenów. Byłbym za utrzymaniem dla rodzaju Prunus (i kilku innych) nazwy naukowej zamiast polskiej, bo obecnie mamy taką patologię: śliwa co się nazywa wiśnią itd.21:26, 25 lip 2022 (CEST)
ostatnio komisja przy Polskim Towarzystwie Mykologicznym uaktualniła polskie nazwy dla podstawczaków. Zdaje się, że dla rodzaju Prunus brak jednak sensownej polskiej nazwy,i dlatego powinien to jednak być Prunus. Selso (dyskusja) 21:59, 25 lip 2022 (CEST)
W przypadku roślin nie ma formalnych reguł i od dawna było przyzwolenie na odstępstwa (jest psianka słodkogórz, ale też pomidor zwyczajny i ziemniak z tego samego rodzaju). Teraz po prostu jest tego więcej, a nierzadko te same nazwy rodzajowe polskie występują w dwóch–trzech taksonach w randze rodzaju. Rodzaj Prunus nosi polską nazwę „śliwa” i mnóstwo źródeł to potwierdza. Podobnie jak w psiance, tylko w śliwie więcej jest gatunków noszących rozmaite nazwy zwyczajowe. Fajnie byłoby generalnie pilnować zgodności nazw zwyczajowych z naukowymi, ale w przypadku braku zgodności nie powinniśmy rezygnować z używania nazw zwyczajowych lub spychać je na dalszą pozycję (w przypadku czeremchy, wiśni i wielu innych użytkowych roślin, raczej nie wierzę, by ktoś próbował je przerabiać na śliwę).
Mamy problem z tym, że w polskiej nauce od młodych naukowców oczekuje się w ramach fałszywie pojmowanego szacunku, nietykania poglądów ich nauczycieli i niewychodzenia przed szereg. W efekcie starsze pokolenie naszych elit naukowych wciąż chyba tkwi w taksonomii mniej więcej z lat 80. XX wieku, a młodsi boją się to zmienić. Mamy nędzę wydawniczą, studenci uczą się z podręczników wydanych przed kilkudziesięciu laty... Trzeba lepić artykuły z tego co jest, z takimi nazwami, jakie są. To trochę jak z ludźmi – nazwisko mąż, żona i ich dzieci zwykle mają wspólne, ale coraz częściej to wygląda inaczej, nie mówiąc o coraz oryginalniejszych relacjach w obrębie "rodzin". Nikt jednak z używania imion i nazwisk nie rezygnuje, zastępując je np. numerem PESEL. Kenraiz (dyskusja) 22:28, 25 lip 2022 (CEST)
Jak piszesz, powinny zostać w tytułach artów użytkowe nazwy czeremcha, wiśnia, brzoskwinia, itd. Jestem za. Jednak rodzaj Prunus (i kilka innych) powinien być pod naukową nazwą Prunus. Przyczepianie mu na siłę nazwy śliwa jest błędem. Przy okazji już bez skrupułów aktualizuję nazewnictwo naukowe rodzajów i gatunków zgodnie z aktualnym piśmiennictwem i bazami taksonomicznymi. Jestem za. Niestety nazewnictwo naukowe w polskich (zwłaszcza książkowych) opracowaniach dość znacznie rozjeżdża się z aktualnym w bazach taksonomicznych. Chodzi nie tylko o to, że polskie nazwy są nieaktualne, ale także o to, że podawanych w polskich checklist nazw czasami w ogóle brak w pełnych i bardzo licznych wykazach synonimów na Index Fungorum i Mycobank, ba ... w ogóle takich nazw brak na necie, no oprócz polskich checklist... (zwykle chodzi tu o niewielkie zmiany w pisowni nazwy lub pisowni nazwisk). Selso (dyskusja) 22:48, 25 lip 2022 (CEST)
Nowej checklist używam tylko do określania statusu gatunków we florze polskiej, choć i tu robię sporadycznie wyjątki i podaję status za Rutkowskim lub nowszymi publikacjami (głównie chodzi o uprawiane/przejściowo dziczejące). W stosunku do poprzedniej checklisty nowa zawiera sporo gatunków zarejestrowanych w ostatnich latach (zawleczonych). W nowej, wszystkie gatunki, także zawlekane przejściowo, mają już polskie nazwy i to też się przydaje, choć częste są powyższe problemy. W pojedynczych przypadkach, gdy istnieją inne, dobre źródła na nazwę zwyczajową zgodną z taksonomią biologiczną – używam takiej, zamiast tej z checklisty (tę podaję wówczas na drugim miejscu, jako synonim). Niezgodności taksonomiczne z checklistą staram się wyjaśniać w sekcji "Systematyka" podając nie tylko ujęcie z aktualnych baz taksonomicznych, ale w przypadku różnic też informacje o tym, z czego wynikają (analizy filogenetyczne, rozstrzygnięcia taksonomiczne, ustalenia kodeksu nomenklatury). Kenraiz (dyskusja) 23:01, 25 lip 2022 (CEST)
Piszesz, że przy nazwach zwyczajowych nie obowiązują zasady nazewnictwa naukowego. No dobrze, ale obowiązuje logika i ogólne zasady nazewnictwa. Zaliczanie czeremchy, wiśni itd do śliw jest sprzeczne z nimi. Może logika nie obowiązywałaby, gdyby to były nazwy zwyczajowe utrwalone historycznie, ale przecież nikt nigdy czeremchy i wiśni nie nazywał śliwą. Gdy ktoś tworzy nowy kodeks nazewnictwa, to powinien uwzględniać zasady logiki i nazewnictwa. Zmiana tytułu artu na Prunus rozwiązuje sprawę. „Niezgodności taksonomiczne z checklistą staram się wyjaśniać w sekcji "Systematyka” - doceniam. Rozszerzenie checklist o polskie nazwy gat. zawleczonych to dobra rzecz. Może chciałbym się tym zająć, ale myślę, że dasz sobie radę z aktualizacją i nie będę ci wchodził w drogę. Selso (dyskusja) 23:26, 25 lip 2022 (CEST)
No właśnie w nazwach zwyczajowych nie obowiązuje logika. Ziemniak należy do rodzaju psianka, czeremcha do rodzaju śliwa. Gatunki mają swoje nazwy, rodzaje mają swoje. Fajnie i zgrabnie wygląda, gdy nazwy rodzajowe gatunków pasują do nazwy rodzaju, a idealnie gdy nazwa rodzaju ma taki sam zakres stosowania jak rodzaj taksonomiczny. Dopóki botanicy w PL się nie ogarną, to w rodzaju złocień będziemy mieli obok złocienia japońskiego chryzantemę koreańską, chryzantemę krzewiastą w rodzaju Argyrantemum, a złocienia polnego w rodzaju Glebionis. Problemy z nazewnictwem są wielkie w wielu rodzajach, gdzie nazwy zwyczajowe bardzo wprowadzają w błąd, łącząc pod jedną nazwą bardzo odlegle spokrewnione gatunki (dot. to np. roślin zwanych astrami czy selerami, w tym drugim wypadku byłem świadkiem, gdy ludzie przyznali się, że próbowali selery błotne (bo przecież selery), które w istocie są bardzo odlegle spokrewnione z selerami zwyczajnymi – należą do różnych plemion baldaszkowatych, rodziny zawierającej najbardziej śmiertelnie trujące gatunki...). Checklista zawiera mnóstwo błędów taksonomicznych (jakby autorzy odrzucali ideę biologicznej nomenklatury naukowej regulowanej kodeksowo i identycznej na całym świecie i uznawali, istnieje "krajowa nomenklatura naukowa"...). Mam nadzieję, że publikacja porządkująca mianownictwo gatunków flory polskiej jednak ukaże się rychło. Tymczasem zgodnie z zasadami opisuję ten bałagan w nazewnictwie takim, jakim jest w świetle możliwie wiarygodnych źródeł. W przypadku śliwy to wszystko nie jest takie oczywiste – nie ma absolutnego konsensusu odnośnie jego szerokiego ujmowania i są propozycje utrzymujące śliwę i czeremchę w randze osobnych rodzajów. Co ciekawe w rodzaju Sorbus s.l., z tej samej rodziny, przyjęto raczej strategię wyróżniania właśnie drobnych rodzajów (tyle że w checkliście oczywiście jest odwrotnie...). Kenraiz (dyskusja) 15:07, 26 lip 2022 (CEST)
Na mykologii byłoby z tym nazewnictwem rodzajów jeszcze gorzej, bo zmiany są tu bardziej dynamiczne i w zakresie grzybów mikroskopijnych polskie nazewnictwo zostało tak dalece w tyle, że tylko wprowadza w błąd i obecnie już nikt go dla tych grzybów nie używa. Selso (dyskusja) 06:51, 6 sie 2022 (CEST)

Nazwy wirusów na polskiej wikipedii

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Na wikiprojekcie biologia podjąłem wątek o nazwach wirusów; czy w tytułach artów polskie, czy naukowe. Gdy zacząłem edytować arty o wirusowych chorobach, to powstał mi problem, które ich nazwy linkować. Selso (dyskusja) 06:51, 6 sie 2022 (CEST)

Glochidia

Najnowszy komentarz: 2 lata temu11 komentarzy4 osoby skomentowały

Powstał artykuł glochidia. Nawet jeżeli główne źródło też ma artykuł w liczbie mnogiej, chyba trzeba przenieść pod pojedynczą. A ponieważ już jest glochidium, to pod glochidium (botanika), robiąc też stronę ujednoznaczniającą. Mnie nazwa zoologiczna wydaje się bardziej popularna, więc nie upieram się pod przeniesieniem pierwotnego glochidium pod glochidium (zoologia), ale może tak trzeba dla symetrii. Panek (dyskusja) 08:11, 12 sie 2022 (CEST)

Aha, wywołuję @Grzegorz Browarski (jeżeli to działa). Panek (dyskusja) 08:13, 12 sie 2022 (CEST)
  • Mamy już trzy artykuły o różnych znaczeniach tego samego terminu zapisanego w różnej liczbie... W takiej sytuacji trzeba zrobić albo stronę ujednoznaczniającą dla wszystkich (jak np. w przypadku stolon), przy czym haczykowate wyrostki u roślin opisać można w jednym artykule na wzór Dzióbek (botanika) czy Listek. To drugie zdaje mi się lepsze w przypadku terminów znaczących taki sam lub b. podobny element budowy, ale u różnych grup systematycznych (gdy wiadomo, że nie bardzo można temat rozwijać w osobnych artykułach bez dublowania treści). Kenraiz (dyskusja) 08:56, 12 sie 2022 (CEST)
    • Ujednoznaczenienie byłoby dobrą opcją. Też się nad tym zastanawiałem. Grzegorz Browarski [🍺] 17:02, 12 sie 2022 (CEST)
      • a ja zrobiłem. Selso (dyskusja) 05:38, 13 sie 2022 (CEST)
        Ale glochidium opuncji to też botanika (zakładając, że jest dobre źródło na polską nazwę w liczbie pojedynczej, bo od "glochidy" może być "glochid" albo "glochida", ale nie "glochidium"). Jeżeli dobrze rozumiem Kenraiza, w takim przypadku artykuł "glochidium (botanika)" powinien dotyczyć różnych struktur anatomicznych u roślin: wyrostków u azolli i cierni u opuncji. Ja też bym tak zrobił. Panek (dyskusja) 09:12, 13 sie 2022 (CEST)
        • Zaraz to przerobię. W Słowniku botanicznym zrobili właśnie tak, że bazowa definicja (haczykowate włoski) jest "ogólnobotaniczna", a glochidia azolli i opuncji wskazane są jako przykłady. Kojarzy mi się, że z terminem jeszcze gdzieś się spotykałem, więc poszukam. Kenraiz (dyskusja) 09:17, 13 sie 2022 (CEST)
          W angielskich słownikach tematycznych glochidium i glochidate to też ogólne określenie zadziorkowatych włosków u roślin i pokrytych nimi różnych organów. Termin w większości (wszystkich?) Wikipediach utożsamiony został tylko z glochidiami u opuncjowych (są typowe dla całej podrodziny) i w niektórych wersjach szeroko opisany. U nas jednak tymczasem zostawiłbym to jako jedno ze znaczeń, do ew. wyodrębnienia i osobnego, dokładniejszego opisania, gdy ktoś będzie chciał. Tymczasem Glochidium (cierń) trzeba by raczej skasować. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 13 sie 2022 (CEST)
          PS. Termin "glochidium" jest potwierdzony jako l.poj. m.in. w Słowniku botanicznym, ale też innych źródłach podanych w artykule. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 13 sie 2022 (CEST)
          No to w drugą stronę - czy w słowniku Szweykowskich występuje forma "glochidy"? Panek (dyskusja) 12:46, 14 sie 2022 (CEST)
          Nie, w l. mn. "glochidia" (glochid/glochids jest po angielsku). Kenraiz (dyskusja) 12:50, 14 sie 2022 (CEST)

Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Artykułu Botanicznego

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Za dwa dni rozpocznie się tydzień artykułu botanicznego w wikiprojekcie tematycznym. Zaproponowany został z powodu Roku Botaniki i propozycja została przyjęta. Zakładam, że uczestnicy naszego wikiprojektu i tak edytują artykuły botaniczne w miarę możliwości. W nadchodzącym tygodniu warto zwrócić większą uwagę na edycje w naszej tematyce, bo może być ich więcej, mogą wymagać poprawek merytorycznych lub redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 22:37, 12 sie 2022 (CEST)

Ciekawsze wątki i wnioski z wikiprojektu botanicznego na en.wiki

Najnowszy komentarz: 2 lata temu2 komentarze1 osoba skomentowała

Czasem zaglądam do wikiprojektów innych wersji językowych, by podejrzeć czy czegoś nowego, istotnego lub pomocnego nie znajdę. Parę razy już nosiłem się z zamiarem zanotowania tu ciekawszych informacji, tym razem się zebrałem i poniżej spisałem wybrane. Oczywiście ustalenia obcojęzycznych wikiprojektów nie są obowiązującą wykładnią, ale zważywszy na większą frekwencję uczestników, tamtejsze dyskusji i wnioski z nich płynące powinny być dla nas przynajmniej bardzo ważną wskazówką.

  • Kultywary (w powiązaniu z wcześniejszymi dyskusjami na ten temat) – nie są autoencyklopedyczne jak taksony i muszą spełniać ogólne wymogi encyklopedyczności. Nie wystarczy do ich osobnego opisania obecność w ofercie handlowej i w bazach danych – powinny istnieć wiarygodne źródła pozwalające na ich charakterystykę (np. specyficzne cechy, historia, pochodzenie) i wskazujące na ich istotne/zauważalne znaczenie (duża popularność, istotny udział w rynku, nagrody i wyróżnienia). To samo dotyczy taksonów niższej rangi od gatunku (podgatunek, odmiana) i mieszańców międzygatunkowych. Encyklopedyczne są zestawienia kultywarów (u nas np. Odmiany uprawne wrzosu zwyczajnego). Ciekawe linki: zestawienia odmian uprawnych publikowane przez International Cultivar Registration Authority według rodzajów i według organizacji.
  • Powstał skrypt ułatwiający (na en.wiki) wstawianie infoboksu taksonomicznego. Zasysając dane z wikidata wypełnia się w dużym stopniu automatycznie. Pewnie to kierunek, do którego zmierzamy, ale póki co przeraża mnie przerzucenie ciężkich często problemów taksonomicznych do rozstrzygania w zewnętrznym projekcie i niezależnie od treści i źródeł analizowanych w artykule.
  • Na en.wiki co jakiś czas powstają wikiprojekty tworzone przez pasjonatów konkretnych rodzajów, rodzin lub innych grup roślin, czasem zwiastując silny rozwój ilościowy i jakościowy takich treści (tak było z Banksia, Hypericaceae). Niedawno wystartował WikiProject Cacti, ale jak na razie robi takie sobie wrażenie... Życie takich wąskich tematycznie projektów bywa krótkie – w zeszłym roku była dyskusja nad WikiProject Carnivorous plants, bo komuś żal było, że oznaczony jest jako nieaktywny, więc usunął taki komunikat, po czym była to ostatnia edycja w tym wikiprojekcie...
  • Encyklopedyczność synonimów – generalnie synonimy zamieniane są na przekierowania. Warto jednak zachowywać osobne artykuły o niektórych taksonach wyższej rangi (od rodzaju w górę) uznanych za synonimy jeśli są rozpoznawalne, utrwalone i licznie obecne w literaturze. Przykładami analizowanymi w dyskusji była azalia Azalea i strzeligłowate Flacourtiaceae. Artykuły takie powinny być kategoryzowane w Kategoria:Taksony nieścisłe i przestarzałe – rośliny. Z artykułów takich sugerowane jest usuwanie infoboksów lub zamieszczanie w nich danych dla taksonu ważnego np. w przypadku Azalea powinien być infoboks dla Rhododendron, ale z dopiskiem pro parte.
  • Wiarygodność Encyclopedia_of_Life (EoL) – w dyskusji wskazano wiele przykładów braku aktualizacji taksonomicznych w tej bazie oraz... zasysanie danych z Wikipedii wraz z błędami (literówkami), które się znalazły w niektórych nazwach.
  • Ciekawostka – Kew Tree of Life Explorer.

Kenraiz (dyskusja) 13:31, 13 sie 2022 (CEST)

Dodam, że żywe dyskusje świadczące o żywotności funkcjonowaniu wikiprojektów, toczą się jeszcze w językach: rosyjskim, francuskim i włoskim. Zamarły zaś dawno w bezruchu: niemiecki (tam w zasadzie nie było takiego wikiprojektu, lecz biologia ogólnie i kilka szczegółowych o systematyce, rodzinach roślin itp. – za bardzo się rozproszyli...), portugalski, hiszpański i inne mniejsze. Kenraiz (dyskusja) 14:24, 13 sie 2022 (CEST)

Co z fitoplazmami

Najnowszy komentarz: 2 lata temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Mają związek z roślinami, bo powodują ich choroby. Jest problem, bo na polskiej wiki zaliczone są do bakterii, w żródłach internetowych jednak zwykle do wirusów. Trzeba to jakoś rozwiązać. Poruszyłem tę sprawę w dyskusji wikiprojektu:Biologia. Selso (dyskusja) 09:50, 23 wrz 2022 (CEST)

Czy możemy tworzyć własne nazwy gatunków organizmów?

Najnowszy komentarz: 2 lata temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Problem dotyczy tu grzybów, ale zapewne jego rozstrzygnięcie może też mieć znaczenie u roślin. Poruszyłem go w Kawiarence, ale powtórzę to tutaj, bo wiem, że na wikiprojekcie Botanika działają prawdziwi specjaliści od organizmów, nie tylko roslinnych.

W art. Chlorophyllum molybdites mam problem z wikipedystą, który rewertuje art. wprowadzając nazwę czubajnik trujący. Ta nazwa jest poprawna logicznie, gdyż wszystkie inne gatunki tego rodzaju w Polsce nazywają się czubajnik, jednak nie ma żadnych źródeł potwierdzających tę nazwę, wszędzie w internecie, także w drukowanych źródłach grzyb ten znany jest pod nieprawidłową logicznie nazwą sinoblaszek trujący. Logiczne jest, by nazywał się czubajnik trujący, ale wprowadzenie takiej nazwy na wikipedii to będzie twórczość własna, bo taka nazwa nigdzie nie jest znana i nie ma źródeł. Komisja ds. Polskiego Nazewnictwa Grzybów dla Chlorophyllum rekomenduje nazwę czubajnik, jednak Chlorophyllum molybdites w Polsce nie występuje, więc komisja nie podaje jego nazwy. Przeniosłem więc go pod nazwę naukową, bo to wydaje mi się najbardziej sensownym rozwiązaniem. Są trzy rozwiązania nazwy artykułu, proszę o opinię:

Merystem zarodkowy

Najnowszy komentarz: 2 lata temu3 komentarze2 osoby skomentowały

Takie hasło mam teraz na tapecie. Nie występuje w haśle merystem, gdzie przedstawiony jest ich podział, ale jest wzmiankowane w haśle merystem pierwotny z przypisem. Rozumiem, że pierwotny to nie tylko kolejna faza, ponieważ poza merystemem pierwotnym powstają inne tkanki z zarodkowego. Czy dobrze myślę? Sławek Borewicz, → odbiór 08:21, 7 lis 2022 (CET)

@Sławek Borewicz Nie znalazłem nic opisującego wyraźnie ten temat. W podręcznikach embriogenezy proces opisywany jest jako ciągły bez definiowania merystemów i ich różnicowania jako takich. Słownik botaniczny wspomina tylko o następstwie merystemów pierwotnych kształtujących się z zarodkowych i tyle dodałem do artykułu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 7 lis 2022 (CET)
Bardzo dziękuję. Sławek Borewicz, → odbiór 08:16, 8 lis 2022 (CET)

World Checklist of Selected Plant Families zastąpione przez POWO

Najnowszy komentarz: 1 rok temu6 komentarzy2 osoby skomentowały

W 300 artykułach mamy wskazane jako źródło informacji systematycznych World Checklist of Selected Plant Families. Jakiś czas temu Kew Gardens ogłosiło, że scala swoje bazy i zostanie tylko Plants of the World Online (POWO). Tak się stało i teraz ww. linki zostały zerwane. Trzeba ww. artykuły aktualizować, najlepiej na podstawie POWO (co przyda się nie tylko z powodów technicznych – w większości wypadków linki te uźródłowiały taksonomię sprzed kilkunastu lat). Odnotowuję tutaj jako rzecz do zrobienia... Kenraiz (dyskusja) 12:29, 8 gru 2022 (CET)

  • no to będzie trochę do zrobienia. Jak aktualizuję taksonomię grzybów, to roboty jest tak dużo, że dochodzę do wniosku, iż na wikipedii najlepiej byłoby odpuścić sobie w ogóle taksonomię, zdać się na bazy danych i tworzyć tylko arty o gatunkach. Na en wiki, mimo że przecież mają tam więcej edytorów nie nadążają z aktualizacją (przynajmniej grzybów) i często po prostu w ich artykułach brak wykazu taksonów, albo są dawno nieaktualne. Selso (dyskusja) 18:10, 9 gru 2022 (CET)
    Docelowo klasyfikację i wykazy taksonów podrzędnych będziemy pewnie wcześniej czy później zaciągać przez Wikidata. Już infoboksy mogłyby być generowane automatycznie (tak powstają na commons i enwiki). Jedyny problem to to, że musi bazę taksonomiczną na wikidata zrobić ktoś mający pojęcie o taksonomii, a nie informatyk. Jacyś pasjonaci tym się zajmują, ale nie wiem, na czym bazują i nie potrafię tego rozgryźć. Na pewno nie na POWO, długi czas wszystko oparte było na The Plant List, nawet mimo tego, że od początku była wybrakowana i przez długie lata nie była aktualizowana. Jeśli nie będzie pośrednika człowieka z naszej strony (ze strony wikimediów) i na wikidata zostanie zassana jakaś wiarygodna baza taksonomiczna z zewnątrz – wówczas nie będę oponował przed automatyzacją tych informacji. Teraz to wszystko jest niejasne. Oczywiście automatyzacja rozwiąże to tylko część problemów – wiele rozstrzygnięć taksonomicznych wymaga objaśnienia, odniesienia do dawnych ujęć, jest prowizorycznych itd. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 9 gru 2022 (CET)
    • Kenraiz: na razie sytuacja jest taka, że tylko ty i ja aktualizujemy taksonomię roślin i grzybów. Pod tym względem polska wikipedia jest lepsza od innych. Ale przecież sami nie nadążymy za wszystkimi zmianami jakie w niej powodują prace botaników i mykologów na całym świecie. Może jakoś to się rozstzygnie botami, choć nie bardzo w to wierzę, na razie coraz częściej ograniczam wykaz taksonów tylko do krajowych i tych rodzajów zagranicznych, które mają jakieś znaczenie w Polsce. Selso (dyskusja) 21:35, 9 gru 2022 (CET)
      • Z drugiej strony przetrwaliśmy największe zmiany w systematyce, jakie nastąpiły w ciągu ostatnich dwudziestu lat po wprowadzeniu metod molekularnych. Owszem nadal jest sporo zmian i roszad, ale to już jest zwykle tylko porządkowanie na poziomie gatunków/rodzajów. Zmiany wśród rodzin/rzędów już są rzadkie i niewielkie. Poza tym rozstrzygnięcia coraz częściej są już jednoznaczne, a nie tak jak naście lat temu, gdy miały zwykle formę sugestii, że coś tam trzeba by rozdzielić, przenieść, albo połączyć, ale nie wiadomo do końca czy na pewno i które propozycje się przyjmą, a które nie. W końcu też minęło zamieszanie związane z samą klasyfikacją biologiczną – po próbach szukania nowych rozwiązań znów okrzepł tradycyjny system rang taksonomicznych. No i mamy teraz potężne narzędzia w postaci baz taksonomicznych i licznych publikacji systematycznych (co prawda po angielsku). Mimo że zakres treści mamy już ogromny i trochę można by się bać o pilnowanie i aktualizowanie tego wszystkiego, to ze względu na powyższe – jestem optymistą. Żeby jeszcze tylko przybył ktoś do pomocy lub parę ktosiów, to byłoby pięknie. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 9 gru 2022 (CET)
        • z grzybami jest gorzej; bo ilość zmian jest ogromna. Niestety nie wystarczy skopiować wykazu taksonów, bo są wśród nich liczne synonimy i trzeba każdy oddzielnie sprawdzać. Selso (dyskusja) 09:56, 10 gru 2022 (CET)
Źródło: „https://pl.wiki.x.io/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Botanika/Archiwum_2022&oldid=72377611”
Powrót do strony „Botanika/Archiwum 2022”.