Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Artykuły (obserwuj • dodaj wątek ) Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.		Ogólne (obserwuj • dodaj wątek) Nie-artykuły, koordynacja, współpraca, badania i rozwój, nowicjusze, promocja, Wikimedia Foundation
Nazewnictwo (obserwuj • dodaj wątek) Nazwy artykułów, fachowa terminologia, transkrypcja		Zasady (obserwuj • dodaj wątek) Zasady i regulaminy, Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia, prawa autorskie itd.
Wikipedyści (obserwuj • dodaj wątek) Spotkania, działania konkretnych użytkowników, składanie życzeń.		Kwestie techniczne (obserwuj • dodaj wątek) Oprogramowanie MediaWiki, boty, skrypty, techniczne zmiany w szablonach

Współpraca między polskojęzycznymi projektami

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Stolik z artykułami

Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy

Często wikipedyści powołują się o propozycję kryteriów encyklopedyczności dot. polityków, lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady. Czy nie uważacie, że czas najwyższy te zasady przyjąć i ustalić konsensus? Sojusz (napisz do mnie!) 18:49, 6 wrz 2024 (CEST)

Strasznie śmieszne te przeliczniki dla innych krajów -- jeżeli dobrze liczę, encyklopedyczni są kapitani wszystkich dziewięciu miast (zamków) w San Marino (próg: 33 mieszkańców), a nie(auto)encyklopedyczni są burmistrzowie Lhasy i Hohhotu w Chinach (próg: 1.5 mln mieszkańców). Ale -- nie oszukujmy się -- nie o to chodzi w tych kryteriach, ponieważ wymienionych przeze mnie przed chwilą przykładów i tak nikt nigdy nie utworzy. Grawiton ^toki! 20:31, 6 wrz 2024 (CEST)

Jeszcze a propos członków Parlamentu Europejskiego, dlaczego nie członkowie innych parlamentów międzynarodowych (tragiczny ten artykuł), przynajmniej tych wybieranych w wyborach powszechnych? (Z zastrzeżeniem jak wyżej -- przejmować się będziemy, jak ktoś taki artykuł napisze.) Grawiton ^toki! 20:39, 6 wrz 2024 (CEST)

@Grawiton to może uwzględnimy, że każdy deputowany do parlamentu międzynarodowego jest autoencyklopedyczny. Sojusz (napisz do mnie!) 21:02, 6 wrz 2024 (CEST)

• @Sojusz "lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady" - bo to jest właściwy argument, to nie są przyjęte zasady, więc nie powinno się na te zasady autorytatywnie powoływać. Co do konsensusu, to chyba go nie widać co odzwierciedla niedawna dyskusja o starostach/burmistrzach. Ented (dyskusja) 01:05, 7 wrz 2024 (CEST)
• Ile razy można o tym dyskutować? Nie ma zasad. Propozycje, jakiekolwiek, nie są zasadami. I nic nie trzeba głosować, by wykazać, że zapisy z tej strony nie obowiązują. Powoływanie się na te stronę jest tak samo „zasadne”, jak powoływanie nie sie jakąś prywatna stronę wikipedysty. Jeżeli ktoś powołuje się na tę stronę, pomimo tego, że wyraźnie jest na niej zapisane, że nie należy się na nią powoływać, to świadomie wprowadza innych w błąd. A to już powinno podpadać pod reakcję adminów. Ciekawe, że różnych propozycji kryteriów, które nigdy nie zostały przyjęte i pozostały tylko w fazie dyskusji, mamy wiele, a tylko te jedne są ciągle wyciągane. Aotearoa dyskusja 07:52, 7 wrz 2024 (CEST) PS. Dodałem na tej stronie bijący po oczach zapis informujący, że nie sa to jakiekolwiek zasady. Aotearoa dyskusja 08:05, 7 wrz 2024 (CEST)

  To nie jest obowiązujące zalecenie, ale właśnie w zagajeniu wątku chodzi o to by je takim uczynić (jeszcze bardziej potrzeba nam przyjęcia kryteriów ency dla przedsiębiorstw – jakichkolwiek, byle były). Ze względu na częstość problemów z brakiem takiego zalecenia i jednocześnie fakt, że tam, gdzie ustalone są czytelne kryteria autoencyklopedyczności rozwój zasobów jest skuteczniejszy, a w każdym razie zajmują się tym bez wzajemnych kwasów liczniejsi edytorzy – jestem za uruchomieniem głosowania. Proponowałbym tylko uzupełnienie dla kierujących samorządami "liczącymi ponad 0,1% populacji państwa" dodanie dodatkowego kryterium "min. 40 tys." Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:40, 7 wrz 2024 (CEST)

  • Tam w ogóle nie powinno być kryterium typu % populacji państwa. To jest bardzo niestabilne kryterium. A w związku z tym, że nie da się nawet w miarę ustalić zasad głosowania i treści nad którą mamy głosować to samo głosowanie będzie bezsensowne. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 7 wrz 2024 (CEST)

  N-ta dyskusja na ten temat nie spowoduje, że kryteria zostaną przyjęte. Różnice poglądów są takie, że konsensusu tu nie będzie. Można zrobić głosowanie – to może przygotować każdy, byle by tylko formalnie się kupy trzymało (odpowiednia długość głosowania, odpowiednia liczba i odsetek głosujących za, by propozycję przyjąć (chyba w dotychczasowych głosowaniach próg wynosił od 2/3 do 3/4 głosów „za”), odpowiednio ustalone kto jest uprawniony do głosu (przeważnie liczony jest staż i liczba edycji), informacja o planowanym głosowaniu podana z odpowiednim wyprzedzeniem). Tylko, co jeśli (a wydaje mi się to dość prawdopodobne) kryteria nie przejdą? Choć może wtedy na jakiś czas (może nawet dłuższy) dyskusje o kryteriach się skończą, a ta ww. strona ze starą propozycją zostanie skasowana by nikogo nie kusiła do odwoływania się do niej. Aotearoa dyskusja 14:34, 7 wrz 2024 (CEST)

• Gorąco popieram ustalanie zasad autoencyklopedyczności dla maksymalnej liczby wątków. Jeśli nie ma zgody co do szczegółów to przegłosujmy może te elementy co do których największa jest szansa na zgodę a resztę odłóżmy na potem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:25, 7 wrz 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz a nie lepiej np. oddzielnie głosować na poszczególne kryteria na stronie propozycji? Te, które zostaną przyjęte, zostawić, resztę usunąć. Sojusz (napisz do mnie!) 17:38, 7 wrz 2024 (CEST)

  To też jest dobre rozwiązanie. Próbowałem kiedyś przygotować dla odznaczonych i to strasznie kłopotliwe w przygotowaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:47, 7 wrz 2024 (CEST)

  Wikipedia nie jest demokracją, a co dopiero algorytmem. Kryteria encyklopedyczności <wszystkiego> za pomocą tabel nie mają zwykle sensu i są robione na siłę (patrz: WP:SZKOŁA) . A encyklopedyczności pierwszych ośmiu pozycji z listy (prezydent, kandydat na prezydenta, premier, minister, sekretarz stanu, poseł, senator, europoseł) nikt chyba nie kwestionuje. Grawiton ^toki! 02:38, 8 wrz 2024 (CEST)

  Chodzi o drugą stronę medalu – brakuje ustaleń (poza ogólną definicją encyklopedyczności) tłumaczących, że nie każdy temat może trafić do encyklopedii, które można by wskazać domagającemu się artykułu o sobie radnemu osiedla czy drobnemu przedsiębiorcy domagającemu się artykułu o swojej firmie. Bezpośrednio motywem dyskusji i propozycji jest zapewne kolejna burza w prasie, bo ktoś został usunięty przez "cenzorów z Wikipedii". Ludzie piszą artykuły, "poprawiają" by wykazać encyklopedyczność, a gdybyśmy mieli wprost napisane, że firma musi mieć co najmniej 500 pracowników lub jakiś tam kapitał, a polityk samorządowy musi mieć co najmniej rangę burmistrza lub członka zarządu województwa, zaoszczędzilibyśmy kilobajty dyskusji, tygodnie życia wikipedystów i spalilibyśmy parę ton dwutlenku węgla mniej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:31, 8 wrz 2024 (CEST)

  Nasze kryteria autoency są zawsze warunkami wystarczającymi i nigdy nie formułujemy warunków koniecznych encyklopedyczności. Gżdacz (dyskusja) 18:07, 8 wrz 2024 (CEST)

  Dokładnie, tak jak pisze Gżdacz, szczegółowy warunki ency nie są w stanie zakończyń dyskusji z wynikiem - skasować. Dają one tylko pewność co do tego żeby zostawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:39, 8 wrz 2024 (CEST)

  Więc zapiszmy jako wytyczne to do czego nie ma wątpliwości żeby to było łatwe do znalezienia dla każdego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:40, 8 wrz 2024 (CEST)

• Z czym tak naprawdę nie ma konsensusu związanego z tymi propozycjami? Sojusz (napisz do mnie!) 10:19, 8 wrz 2024 (CEST)

  Proponuję dodanie kryteria: 2 (ewentualnie 3) kadencje radnych wojewódzkich (i ich odpowiedników w innych państwach) - autoency Sojusz (napisz do mnie!) 22:16, 14 wrz 2024 (CEST)

  Co myślicie o uruchomieniu wspomnianego przez @Marek Mazurkiewicz głosowania? Sojusz (napisz do mnie!) 16:39, 6 paź 2024 (CEST)

  Najpierw musi powstać konkretna propozycja – najlepiej na osobnej podstronie – a dopiero potem można myśleć o uruchamianiu głosowania. Aotearoa dyskusja 16:46, 6 paź 2024 (CEST) PS. Przy czym jak pamiętam z dyskusji nad kwestiami, które są „bez wątpienia” ency, to okazało się, że nawet zapisy dotyczące głów państw i szefów rządów są dyskusyjne, gdyż zapis typu encyklopedyczna jest „głowa państwa” wprowadza szereg wątpliwości odnośnie do różnych historycznych jednostek państwowych (czy jakieś efemeryczne „państwo” wielkości wsi i istniejące ze dwa tygodnie tu uwzględnimy), państw nieuznawanych (czy „głowa” Sealandu lub Liberlandu będzie autoency?) itd. Stąd trzeba ustalić nie tylko o jaki urząd chodzi, ale także jakie jednostki państwowe/quasipaństwowe/administracyjne/quasiadministracyjne mają być brane pod uwagę, a jakie są z tych kryteriów wyłączone. Aotearoa dyskusja 16:52, 6 paź 2024 (CEST)

  Może ja stworzę stronę w przestrzeni Wikipedysta z propozycją. Dobry pomysł? Sojusz (napisz do mnie!) 19:47, 6 paź 2024 (CEST)

  Lepiej w przestrzeni głosowania (por. aktualne głosowanie Wikipedia:Głosowania/PSB). I tak, jak wspomniano wyżej, by były szanse na przyjęcie czegokolwiek najlepsze jest głosowanie cząstkowe (por. takie (bardzo dawne) głosowanie cząstkowe: Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - sieci komunikacyjne). I po utworzeniu tej strony należy jeszcze dać czas dyskutującym na doprecyzowanie zapisów. I dopiero na końcu głosowanie. Aotearoa dyskusja 07:03, 7 paź 2024 (CEST)

  Najpierw przygotuję to w przestrzeni Wikipedysta, a potem przeniosę w przestrzeń Głosowania (czyli przygotuję w "brudnopisie") Sojusz (napisz do mnie!) 08:06, 7 paź 2024 (CEST)

• Ja proponuję spróbować przegłosować obecne kryteria. Jeśli chodzi o zasady głosowania, to proponuję, żeby głosować mogli użytkownicy, którzy w momencie rozpoczęcia głosowania mają minimum 3 miesiące stażu i 200 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, a głosowanie trwałoby 2 tygodnie. Głosować będziemy oddzielnie na poszczególne propozycje. Głosowanie jest ważne, jeżeli będzie w nim uczestniczyło minimum 20 użytkowników. Dana propozycja jest uznawana za przyjętą, jeśli poprze ją minimum 2/3 głosujących (nie licząc głosów wstrzymujących). Czy zgadzacie się? Sojusz (napisz do mnie!) 15:12, 7 paź 2024 (CEST)
  • Najpierw przeczytaj Dyskusja Wikipedii:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy. Nie ma sensu głosować czegokolwiek, do czego jest wiele zastrzeżeń. ~malarz pl ^PISZ 16:29, 7 paź 2024 (CEST)

    Głosowanie obecnej propozycji, która nie przejdzie, byłoby jedynie działaniem na ustalenie, że zasady nie mają poparcia. Jeśli o to Ci chodzi, to śmiało otwieraj głosowanie. Przynajmniej po jego zakończeniu i zarchiwizowaniu wyniku przeciw tej propozycji, będzie można się w DNU wprost powoływać, że głosem społeczności plWiki nie ma jakicholwiek polityków autoency. Aotearoa dyskusja 19:13, 7 paź 2024 (CEST)

• Napisałem właśnie swoją propozycję encyklopedyczności polityków, może ona przejdzie. Co o niej sądzicie? Link: Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2 Sojusz (napisz do mnie!) 19:43, 7 paź 2024 (CEST)

  Coś mam zmienić w tej propozycji? Sojusz (napisz do mnie!) 16:19, 8 paź 2024 (CEST)

  Nie wiadomo nad czym głosować. Bo "przesłanek" nie głosujemy, a tam większość jest właśnie o wszystkim, tylko nie o autoencyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 18:47, 8 paź 2024 (CEST)

  Doprecyzowałem, że dane funkcje są autoency. Co społeczność myśli o obecnym kształcie, który znajduje się pod tym samym linkiem? Sojusz (napisz do mnie!) 21:55, 8 paź 2024 (CEST)

  Moim zdaniem propozycja powinna zawierać tylko bezpiecznie autoency stanowiska. Na pewno nie powinna wykluczać żadnych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:19, 11 paź 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz masz na myśli ten fragment o wójtach i burmistrzach? Sojusz (napisz do mnie!) 12:00, 13 paź 2024 (CEST)

  Tak, oraz uważam że to przypomnienie na końcu nie powinno istnieć w zaleceniach szczególnych. Jest bez wątpienia prawdziwe ale nie ma sensu powtarzać go w każdych szczegółowych kryteriach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:49, 13 paź 2024 (CEST)

•  Komentarz czy, według was, prezydenci miast powinni być uznani za autoencyklopedyczni? Jeśli nie, to od czego powinna zależeć ich encyklopedyczność? Sojusz (napisz do mnie!) 12:04, 13 paź 2024 (CEST)

  Jeżeli będzie możliwość będę głosował za autoencyklopedycznością prezydentów miast. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:47, 13 paź 2024 (CEST)

  I wpiszę chyba do mojej propozycji, że oni są autoencyklopedyczni, mimo że możliwe, że to nie przejdzie (w końcu to JA te zasady proponuję) Sojusz (napisz do mnie!) 19:34, 13 paź 2024 (CEST)

•  Komentarz myślę, że propozycja jest gotowa. Czy ktoś chce jeszcze dodać coś od siebie? Sojusz (napisz do mnie!) 19:50, 13 paź 2024 (CEST) PS. jeżeli nikt narazie nic nie ma przeciwko, to możemy otwierać ww. głosowanie nad tą propozycją Sojusz (napisz do mnie!) 20:00, 13 paź 2024 (CEST)

  Ciekawe, że o auoencyklopedyczność burmistrzów się pytasz, a burmistrzów dodałeś bez pytania. Propozycja nie bierze pod uwagę wielu kwestii, które były wcześniej dyskutowane: nie może się ograniczać do Polski. Przyjęcie polskich rozwiązań powoduje, że rozwiązań z innych państw w wielu przypadkach nie będzie można do nich dostosować – np. w Polsce mamy rozbudowaną tytulaturę na prezydentów, burmistrzów i wójtów, gdy w innych państwach wszyscy mogą mieć jeden tytuł "mayor"; w innych państwach nie ma takiego prostego podziału miasto-wieś, jak jest w Polsce (istnieją duże "miasta", które formalnie nigdy praw miejskich nie dostały i de iure nadal są wsiami). Nie wzięte pod uwagę zostało to, że inny jest mandat, a zarazem i encyklopedyczność, osoby wybranej na stanowisko burmistrza w wyborach bezpośrednich, a inna gdy wybierany jest przez radę lub mianowany przez władze centralne. Nie wzięto pod uwagę kwestii zakresu czasowego. Czy do burmistrza ad. 1500 mają być stosowane identyczne wytyczne, jak dla burmistrza z 2024 r.? Tak wynika z tej propozycji. No i trzeba się zdecydować, czy propozycja ma dotyczyć polityków (jak jest w tytule), czy po prostu ogólnie władz różnych szczebli – samorządowcy w wielu przypadkach nie są politykami i przy tak nazwanej propozycji nie powinni być w niej uwzględnieni. I stwierdzenie: „Poprzez ich analogię dotyczą również polityków w innych krajach” powoduje zamęt bez zdefiniowania co to jest „kraj” – czy jest nim Gibraltar, Naddniestrze, Sealand, Bawaria, państwa historyczne, państwa epizodyczne, państwa deklaratywne itd. itp. Aotearoa dyskusja 08:40, 14 paź 2024 (CEST)

  @Aotearoa Ogólnie z wypowiedzią się zgadzam, jednak fragment trzeba się zdecydować, czy propozycja ma dotyczyć polityków (jak jest w tytule), czy po prostu ogólnie władz różnych szczebli – samorządowcy w wielu przypadkach nie są politykami i przy tak nazwanej propozycji nie powinni być w niej uwzględnieni to jakieś poleganie na propagandzie z wyborów samorządów, gdzie część polityków lokalnych polityków przekonuje, aby głosować na nich, bo oni nie politycy, tylko dobrzy sąsiedzi, mimo 30 lat starania się o funkcje w radzie miasta, starostwie itd. A bez zbędnej ironii to naprawdę rozróżnienie to stosują tylko politycy/samorządowcy, którym akurat to pasuje. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:55, 14 paź 2024 (CEST)

  Jeśli patrzę na te dobre propozycje, to przecież one nie nadają się do głosowania. Przyjęte kryteria muszą być precyzyjne, niebudzące wątpliwości i niestwarzające szerokie pola do interpretacji. Nie chodzi mi nawet o to, czego w nich nie napisano, ale że nikt nie zastanowił się nad tym, co w nich napisano. Oto punkty, które uważam, że należy doprecyzować lub zmienić ze względu na nieprecyzyjną formę:

  1. kandydat na głowę państwa, biorący udział w wyborach powszechnych lub pośrednich (z wyłączeniem prawyborów) – czy jesteś pewien, że każdy kraj na świecie na to zasługuje i posiada system wyborczy, który stanowi już wystarczającą selekcję kandydatów? W Polsce zebranie 100 tys. podpisów rzeczywiście jest wyzwaniem. Jak to wygląda w innym krajach?
  2. szef partii politycznej – czy na pewno to dobry pomysł dawać autoency szefom partii, czyli osobom na stanowiskach, które mogą się regularnie zmieniać? Wreszcie kryterium wyborów jest dla mnie bardzo niejasne: zdobyła minimum 1% w wyborach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego – chodzi o wynik partii czy też koalicji, a jeśli koalicji, to całej czy tylko osób z tej partii? Wreszcie liczy się tylko szef partii, który był nim w momencie wyborów, ten, który był przez kolejną kadencję, czy każdy szef partii, która kiedykolwiek spełniła ten warunek?

  Propozycje w ogóle ignorują czas, co wyżej wskazał @Aotearoa. Jeśli chcemy na poważnie o nich dyskutować czy głosować, to trzeba znacznie głębiej je rozważyć i zastanowić się, czy nie stwarzają pola do zbyt szerokiej interpretacji oraz czy przewidują wszystkie warianty, możliwości, aspekty. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 10:37, 14 paź 2024 (CEST)

  Nigdy nie uda się stworzyć propozycji pełnej. Możemy głosować z osobna każdy element. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:07, 14 paź 2024 (CEST)

  I taka propozycja była podnoszona – niestety ją zignorowano. A przy cząstkowych głosowaniach nad każdą funkcją/stanowiskiem (byle sensownie opisaną) z osobna można tych funkcji dać dowolną liczbę (nawet przysłowiowego sołtysa), bo takie mniej poważne propozycje i tak nie zagrożą przyjęcie zasad encyklopedyczności dla tych zdecydowanie ency. Aotearoa dyskusja 15:01, 14 paź 2024 (CEST)

  Ja bym zagłosował oddzielnie nad poszczególnymi stanowiskami z propozycji (tj. głowa państwa, kandydat na głowę państwa, szef rządu, członek rządu itd.) Sojusz (napisz do mnie!) 15:16, 14 paź 2024 (CEST)

  Ale narazie to w propozycji z tej strony zmieniłbym to, że jest napisany % populacji dla encyklopedyczności dla szefów władzy wykonawczej w mieście bądź jednostce terytorialnej państwa. Uważam, że powinno być konkretna liczba ludności, np. jak jest w przypadku ostatniej propozycji z pierwszej ramki 40 tys. dla burmistrzów gminy miejskiej lub miejsko-wiejskiej. Uzasadnieniem mogą być słowa użytkownika @Grawiton z początku tej dyskusji: Strasznie śmieszne te przeliczniki dla innych krajów -- jeżeli dobrze liczę, encyklopedyczni są kapitani wszystkich dziewięciu miast (zamków) w San Marino (próg: 33 mieszkańców), a nie(auto)encyklopedyczni są burmistrzowie Lhasy i Hohhotu w Chinach (próg: 1.5 mln mieszkańców). Ale -- nie oszukujmy się -- nie o to chodzi w tych kryteriach, ponieważ wymienionych przeze mnie przed chwilą przykładów i tak nikt nigdy nie utworzy Sojusz (napisz do mnie!) 15:28, 14 paź 2024 (CEST)

  W ogóle może powinniśmy osobno głosować kryteriów dla wszystkich krajów, a nie próbować stworzyć osobnego uniwersalnego warunku dla całego świata, z wyłączeniem Polski (sic!), wiedząc, że na całym świecie są różne systemy polityczne, różna kultura polityczna, różne sytuacje i różna gęstość zaludnienia. Oczywiście stworzenie osobnych kryteriów dla każdego kraju może się okazać przerostem formy nad treścią, ponieważ dla wielu krajów istnieją zaledwie pojedyncze próby tworzenia biogramów i w razie wątpliwości dyskusja nad potencjalnym ency lub nie może odbyć się nad konkretnym przypadkiem. Stąd może rzeczywiście spróbujmy zacząć od jednego kraju, a gdy będzie potrzeba, spróbujmy stworzyć coś dla kolejnego, już mając wówczas punkt odniesienia. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:45, 14 paź 2024 (CEST)

  @Kajtus von Rzywiec to też jest dobry pomysł. Dużo pracy będzie przy tym, ale uważam, że warto, bo przynajmniej zmniejszymy wątpliwości co do zostawienia bądź usunięcia danych biogramów polityków / samorządowców. Sojusz (napisz do mnie!) 15:52, 14 paź 2024 (CEST)

  Problem wynika z połączenia polityków krajowych z politykami/urzędnikami lokalnymi. W przypadku polityków krajowych kryteria jak najbardziej powinny być ogólnoświatowe – jeśli parlamatarzysta w Polsce autoency, to parlamentarzysta w każdym dowlnym kraju autoency (ograniczenia oczywiście można wprowadzać, gdy parlamenty nie pochodza z wyborów powszechnych tytlko z jakiegoś mianowania), jesli wiceminister w Polsce autoency, to każdy wiceminister (lub jego odpowiednik) w rządzie państwowym autoency. Tu musi byc po równo. Natomiast w przypadku władz lokalnych to jednak taki burmistrz miasta 50 tys. w Chinach lub Indiach nie ma jakiegokolwiek znaczenia i nigdy za samo sprawowanie urzędu ency być nie powinien, natomiast burmistrz miasta 50 tys. w Polsce, Chorwacji, czy Portugalii to już zauważalna władza samorządowa. Zatem dla polityków lokalnych powinny być inne kryteria w zależnosci od wielkości kraju. Przy czym tu nie trzeba rozważać każdego kraju z osobna, wystarczą ustalenia dla kilku grup wielkości państw (np. w państwach poniżej 100 tys. ludności przedstawiciele władz lokalnych nie sa autoencyklopedyczni; w państwach od 100 do 500 tys. mieszkańców ency są tylko ci władającymi jednostkami powyżej 20 tys. mieszkańców itd.). Aotearoa dyskusja 19:35, 14 paź 2024 (CEST)

  Nie uważam, by burmistrz 50-tysięcznego miasta w Polsce był bardziej ency od takiego miasta w Chinach. Jeden i drugi jest samorządowcem, "rządzącym" taką samą liczbą ludzi. Wielkość kraju nie ma tutaj (dla mnie) znaczenia. Generalnie żadna nowa jakość z tej dyskusji nie wynika - nie bardzo widzę szanse na przyjęcie jakiejś propozycji (moim zdaniem dalsza dyskusja to raczej strata czasu, nie potrzebujmy przegłosowywać tego, że prezydenci państw są ency :P). Nedops (dyskusja) 20:53, 14 paź 2024 (CEST)

  Ja uważam, że wielkość kraju ma znaczenie, gdyż Prezydent dajmy na to Krakowa (mający populacji 800 tys.) jest bardziej rozpoznawalny w Polsce niż burmistrz 800-tysięcznego miasta w Chinach czy Indiach, gdyż np. w Indiach ponad 45 (wg. listy na tej stronie), a w Polsce zaledwie jedno (Warszawa) Sojusz (napisz do mnie!) 20:59, 14 paź 2024 (CEST)

  Czyli włodarz 39-tysięcznego miasta w Polsce jest mniej ency od swojego odpowiednika z Czech, bo to mniejsze państwo? Nedops (dyskusja) 21:04, 14 paź 2024 (CEST)

  Włodarz 800 tysięcznego miasta w Chinach jest rozpoznawany przez mniej więcej podobną liczebnie grupę osób co włodarz 800 tysięcznego miasta w Polsce. Oczywiście jak nie ma innych powodów do bycia rozpoznawalnym. Tego nie należy rozpatrywać w % liczby mieszkańców państwa/kontynentu bo to nie ma sensu. A to, że my (Polacy) o nim nie słyszeliśmy nie ma najmniejszego znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 21:30, 14 paź 2024 (CEST)

  W Chinach nie ma samorządowców tylko nominanci partyjni. I osoba, która nie pochodzi w powszechnych wyborów jest znacznie mniej rozpoznawalna niż osoba z takich wyborów pochodząca. Z obecnej (i wszystkich poprzednich) dyskusji wynika, że nie ma zgody co do kryteriów dla przedstawicieli władz lokalnych, zaś dla przedstawicieli władz państwowych chyba mniej więcej zgoda panuje (dyskusyjne są jakieś dalsze stanowiska typu wice-...). Moim zdaniem nie ma co na siłę łączyć kryteriów dla władz państwowych (które jednak suwerennie sprawują władze w państwie) i dla władz lokalnych (które nie są suwerenne, ich podział, kompetencje, sposoby wyborów różny jest w poszczególnych państwach, a w ramach jednego państwa zmienia się na przestrzeni lat). Aotearoa dyskusja 10:13, 15 paź 2024 (CEST)

  Z tym, że osoba, która nie pochodzi w powszechnych wyborów jest znacznie mniej rozpoznawalna niż osoba z takich wyborów pochodząca się zgadzam, bo chociażby taki starosta jest wybierany przez Radę Powiatu, a znajdę osoby w moim powiecie, które nie wiedzą, kto u mnie pełni tę funkcję. Sojusz (napisz do mnie!) 22:02, 17 paź 2024 (CEST)

  Ja myślę, że więcej osób potrafi wskazać, kto jest starostą, niż wymienić wszystkich posłów ze swojego okręgu :) spytaj ich też o senatora :) Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:08, 25 paź 2024 (CEST)

  Lecz, jeśli chodzi o posłów, to osoba x może zagłosować tylko na jednego posła, a nie jak na przykład w przypadku okręgu nr 41 do Sejmu 12, a IMO raczej większość elektoratu pamięta przede wszystkim posła, na którego głosował Sojusz (napisz do mnie!) 20:14, 25 paź 2024 (CEST)

  Jeżeli pamiętają tego, na którego głosowali, to niekoniecznie tego, który otrzymał mandat. Zresztą to po pierwsze tylko przykłady anegdotyczne, więc powinniśmy je traktować ze sporym przymrużeniem oka, po drugie rozpoznawalność i popularność nie są mianem encyklopedyczności. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:08, 25 paź 2024 (CEST)

• Co do których kryteriów na stronie Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy jest zgoda? Sojusz (napisz do mnie!) 21:31, 27 paź 2024 (CET)

  W obecnym zapisie - do żadnych. To wynika z bałaganiarskiego zapisu tej strony. Jakiś czas temu były dyskusje o autoency róznych tematów na zasadzie uzusu wikipedycznego i nawet co do głowy państwa były zastrzeżenie, że bez doprecyzowania, co ma się na myśli, jako głowę państwa, autoency nie można zastosować (bo mamy państwa nieuznawane, jakieś historyczne krótkotrwałe efemerydy, byty typu Liberland czy Sealand, plus całe zastępy samozwańczych głów państwa, rządów na uchodźctwie (czasem kilku wzajemnie się zwalczających), głów państwa nieuznawanych na arenie międzynarodwej (po sfałszowaniu wyborów) itd., itp.). Zatem bez dokładnego określenia co uwzględniamy, a co nie (np. tylko głowy państw uznawanych na arenie międzynarodowej, istniejących po 1918, bez bytów istniejących krócej niż 3 miesiące i bez władz na uchodźctwie oraz stojących na czele krótkotrwałych rządów wojskowych itp. ale z uwzględnieniem dyktatorów [to taka luźna przykładowa propozycja]) te kryteria są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 08:37, 28 paź 2024 (CET)

  Jak narazie to, co napisałeś (mówię o tym: tylko głowy państw uznawanych na arenie międzynarodowej, istniejących po 1918, bez bytów istniejących krócej niż 3 miesiące i bez władz na uchodźctwie oraz stojących na czele krótkotrwałych rządów wojskowych itp. ale z uwzględnieniem dyktatorów) mogę się zgodzić, ale mam zastrzeżenie co do roku, pd kiedy istnieją dane państwa. Według tej propozycji żaden władca Imperium Rzymskiego nie jest autoency, gdyż to państwo istniało przed 1918. Sojusz (napisz do mnie!) 13:20, 28 paź 2024 (CET)

  Myślę, że trudno mieszać współczesnych polityków z postaciami historycznymi i tworzyć jedne szczelne kryteria, które wyłapią wszystkie takie przypadki, a jednocześnie nie będą budzić kontrowersji i otwierać kolejnych furtek. Moim zdaniem, tworząc kryteria autoency, powinny być węższe, niż szersze. Brak autoency nie odbiera ency, danie zbyt szerokiego autoency może skutkować nowymi artykułami, które normalnie zostałyby usunięte po dyskusji w poczekalni. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:51, 28 paź 2024 (CET)

  Pytanie po co chcemy mieć te kryteria. Bo jeśli chodzi o władców rzymskich, czy prezydentów USA, to kłopotów z encyklopedycznością nie ma. Problemem są ci z marginesów – a tu jest w praktyce nieograniczona liczba przypadków od raczej autoency (np. prezydent nieuznawanego Cypru Pólnocnego) po zupełnie nieency (jeden z kilku prezydentów jednego z kilku rządów na uchoźcwie secesjonistycznego państwa Ambazonia. Aotearoa dyskusja 16:39, 28 paź 2024 (CET)

  Proponuję, żeby w przyszłe przyjęte zalecenie encyklopedyczności polityków (jeżeli takowe będzie) były wymienione tylko i wyłącznie współczesne stanowiska (np. jak ustalimy encyklopedyczność dla starostów, to tylko dla tych po reformie z 1999, bez starosty z 1560 roku), a jeśli chodzi o historyczne, to (jeśli w ogóle będzie praca nad tymi zaleceniami) jako oddzielne zalecenie Sojusz (napisz do mnie!) 17:16, 29 paź 2024 (CET)

  Dodałem do pierwszego i trzeciego kryterium uwagi, które doprecyzowują, o jakich szefów rządów i głowy państwa chodzi. Co o nich sądzicie? Sojusz (napisz do mnie!) 17:36, 29 paź 2024 (CET)

  Jestem za usunięciem poniższego kryterium:

  szef partii politycznej, która:

  • posiada minimum trzech parlamentarzystów lub
  • zdobyła minimum 1% w wyborach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego
  • wystawiła kandydatów we wszystkich okręgach do parlamentu krajowego bądź Europejskiego (ewentualnie jedno i drugie lub jedno dwa razy),

  ponieważ takie kryterium jest taki polityk nie jest zbyt znaczący (teraz np. 1% w wyborach, to [w przypadku Polski] dużo poniżej progu wyborczego) Sojusz (napisz do mnie!) 13:56, 1 lis 2024 (CET)

  Robisz jakiś kompletny bałagan. Najpierw robisz sobie stronę Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2 i pytasz innych co tam należy zmienić. Teraz zabierasz się za Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy i chcesz dyskutować jakieś kosmetyczne zmiany, gdy już wyżej Ci wskazano, że ta propozycja ma tyle błędów, że nie ma co nad nią się zastanawiać. Zdecyduj się co chcesz zrobić. Dostałeś już trochę uwag, które kompletnie zignorowałeś i robisz wszystko po swojemu – zatem rób co sobie tam chcesz, tylko nie licz, że to zostanie w jakikolwiek sposób zaakceptowane. Aotearoa dyskusja 18:32, 1 lis 2024 (CET)

  Przez jakiś czas zmieniłem zdanie, że spróbuję poprawić stronę Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy Sojusz (napisz do mnie!) 22:20, 1 lis 2024 (CET)

  Tutaj uważam jak Aotearoa (jeżeli już, to powinieneś zrobić własną propozycję: Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:03, 2 lis 2024 (CET)

  Jeśli chodzi o to, czy powinienem zrobić swoją propozycję, czy pracować z obecną, to (jak to się mówi potocznie) jest mi wszystko jedno Sojusz (napisz do mnie!) 13:02, 2 lis 2024 (CET)

  @Sojusz Zdecydowanie się nie zgadzam w kwestii braku ency funkcji które zostały oznaczone uwagą A. To znaczy, o ile taka funkcja nie dawałaby ency mikronacji, to o tyle państwu nieuznawanemu powinno dawać. Przecież mają własne struktury państwowe, a kraj roszczący sobie władzę w tym terenie po prostu jej nie ma. Pomijam mikronacje AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:46, 2 lis 2024 (CET)

Propozycja autorstwa AkaruiHikari

Dosyć długo siedziałem nad własną propozycją kryteriów encyklopedyczności (klik). Mając na uwadze powyższą dyskusję celowo starałem się w swojej propozycji unikać wyrażeń jak burmistrz, wójt, prezydent, samorządowiec (co nie znaczy, że ich nie użyłem). Pinguję osoby wcześniej zaangażowane w temat: @Sojusz, @Grawiton, @Ented, @Aotearoa, @Kenraiz, @malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Gżdacz, @Kajtus von Rzywiec, @Nedops. Pinguję także @Karol739, którego propozycją kryteriów encyklopedyczności starostów także się inspirowałem.

Zapraszam do dyskusji! AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:51, 2 lis 2024 (CET)

Przeczytałem propozycję do fragmentu o szefie partii politycznej włącznie i mam jedno zastrzeżenie: powinieneś dodać też informację o encyklopedyczności wcześniej wymienionej funkcji, jeżeli parlament jest jednoizbowy. Oraz mam do ciebie pytanie: czy do członków rządu i ich zastępców zaliczasz szefa rządu i jego zastępców (w przypadku Polski - premiera i wicepremiera)? Jeżeli tak, to proszę, abyś doprecyzował Sojusz (napisz do mnie!) 18:50, 2 lis 2024 (CET)

@Sojusz Chodzi o szefów partii politycznych, którzy by mieli być ency za samo bycie szefami partii politycznymi, nie pełniąc innych encydających funkcji. A ich zagadnienie dotyczy albo sytuacji jak parlament jest jednoizbowy, albo jak jest to izba niższa.

Co do członków rządu - poprawiłem na szefów rządu i ich zastępców. Myślę, że nie trzeba tutaj precyzować - nie musi to być jedynie premier, tylko na przykład kanclerz (Austria, Niemcy) albo nawet sam prezydent (USA). Dodałem natomiast linkowanie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:57, 2 lis 2024 (CET)

Właśnie chodziło mi ogólnie o szefów rządu, tylko dopisałem, jak się nazywa to stanowisko w Polsce Sojusz (napisz do mnie!) 19:21, 2 lis 2024 (CET)

@Sojusz Rozumiem, ale funkcja premiera nie jest jedyna która oznacza szefa rządu, poza tym propozycja kryterium jest uniwersalna i nie dotyczy wyłącznie Polski. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:25, 2 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari wiem, rozumiem Cię Sojusz (napisz do mnie!) 19:26, 2 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari a co do obecnego kształtu Twojej propozycji, to już żadnych zastrzeżeń nie mam Sojusz (napisz do mnie!) 19:27, 2 lis 2024 (CET)

W mojej ocenie przy tak dużej liczbie funkcji, często mocno dyskusyjnych, i odniesionych do wszystkich państw współczesnych i historycznych, zasady nie mają jakichkolwiek szans na przyjęcie. W szczegółach, to nie wiem (a siedzę w temacie od dawna) jak określić co jest jednostką autonomiczną (szereg tzw. jednostek autonomicznych ma de facto autonomię na poziomie mniejszym od samorządu naszych powiatów), nie wspominając juz o jakis parlamentach takich jednostek (jednostki administracyjne, nawet te, które uznamy bez dyskusji za faktycznie autonomiczne, rzadko mają parlamenty). „Szefowie jednostek administracyjnych I stopnia oraz ich zastępców” – polska perspektywa tu wychodzi, bo wątpię aby szef lub jego zastępca byli ency dla jednostek tego typu w Słowenii (tam maja tylko gminy i nic poza tym), Macedonii Pn., Malty, Mołdawii itd. Nie wiem co to są „prowincjonalne zgromadzenia” i ich przewodniczący. W Polsce nie ma zgromadzeń prowincjonalnych, więc podawanie sejmików województw jest tu błędne. Czy chodzi o jednostki pierwszego rzędu i ich organy stanowiące pochodzące z wyborów (tu znowu casus jednostek Słowenii itp.), czy tylko o jednostki nazywane „prowincjami”. „Włodarze miejscowości będącymi siedzibami jednostek administracyjnych I stopnia i/lub stolicami państw” – czyli autoency byliby wójtowie gminnych wsi w Słowenii, czy na Malcie... Plus mamy jakieś wyjątkowe dodatkowo łagodniejsze zasady dla Polski w przypadku burmistrzów (czyli zwykły Polonocentryzm). Można byłoby pisać jeszcze wiele innych uwag szczegółowych, tylko nie ma to sensu. Aotearoa dyskusja 20:50, 2 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Odnosząc się do Twoich uwag:

1. Jeśli chodzi o jednostki autonomiczne, to miałem na przykład chociażby Śląsk za II RP, autonomie jak w Hiszpanii, etc. - takie jednostki mają parlamenty, nie widzę problemu by każdy deputowany do nich był autoency (zob. przykłady autoencyklopedyczności - wśród nich wymienione są biogramy parlamentarzystów).

2. Szefowie JST I stopnia nie są tu polską perspektywą. Wojewodów uznajemy za autoency, gubernatorów stanów Kanady, USA, Australii tak samo i to bez względu na to, ile jest stanów. Analogicznie nie miałbym problemu z określeniem tego w przypadku tych mniejszych państw, które wskazałeś. Nie zgadzam się jednak z przykładem Malty - 6 regionów jest ważniejsze niż 68 rad lokalnych. Ci drudzy nie byliby autoency z samej funkcji z 6 wyjątkami.

3. Rozumiem, że prowincjonalne zgromadzenia nie są tutaj najwłaściwszą nazwą - chciałem znaleźć jakąś uniwersalną nazwę dla odpowiedników sejmików wojewódzkich. Na enwiki natknąłem się na wyrażenia provincial assembly i regional assembly.

4. Co do burmistrzów polskich miejscowości - to robiłem w oparciu o wspomnienie @Gabriel3 na temat ency burmistrzów gmin, których liczebność jest wyższa od liczebności miasta Sopot. Nie pamiętam co dokładniej tam było, ale wiem że Gabriel coś o tym mówił. (Jeżeli Gabrielu to czytasz, to prosiłbym o przypomnienie co i jak). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:24, 2 lis 2024 (CET)

ad. 4. W pl.wiki panuje jakiś totalnie absurdalny dogmat o autoencyklopedyczności polskich prezydentów miast. A w związku z tym, że część miast „prezydenckich” jest ludnościowo mniejsza od miast „burmistrzowskich” zaproponowałem, by burmistrzowie miast większych od najmniejszego miasta „prezydenckiego” (czyli Sopotu) tez byli autoency. Gabriel3 (dyskusja) 17:15, 3 lis 2024 (CET)

@Gabriel3 Oke, dzięki za wyjaśnienie! Osobiście też jestem dokładnie tego samego zdania. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:17, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari

1. Zgadzam się, w ww. fragmencie WP:ENCY jest napisane, że parlamentarzysta jest autoencyklopedyczności, a parlamenty jednostek autonomicznych nie są w jakikolwiek sposób pomijane w tym zaleceniu
2. Prawda, czemu by nie dać każdemu szefowi JST artykułu na Wikipedii, w końcu raczej w większości są dosyć rozpoznawalni przez mieszkańców (a w pkt. 4 warunku encyklopedyczności jest fragment, że musi być rozpoznawalny [cytuję: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii])?
3. Tutaj nie słyszałem akurat o żadnym określeniu takich zbiorów ludzi
4. Nie jestem pewien, ale jeżeli się nie mylę, to tacy burmistrzowie najczęściej byli uznawani za toencyklopedycznych.

Sojusz (napisz do mnie!) 21:53, 2 lis 2024 (CET)

Właśnie problemem jest definiowanie poprzez terminy niepoprawnie zdefiniowane. Powołujesz się na Wikipedię w kwestii encyklopedyczności parlamentarzystów, to może konsekwentnie powołaj się też na Wikipedię w kwestii czym jest Parlament, bo Wikipedia nic nie mówi o parlamentach jakiś jednostek administracyjnych, tylko o parlamentach państw. Tez ciekawym konceptem jest stwierdzenie, że wszystkie jednostki administracyjne danego kraju są jednostkami autonomicznymi (przykład Hiszpanii) – gdyż jednostka autonomiczna, to jednostka posiadająca szersze prerogatywy od "standardowych" jednostek kraju. Tu jest kwestia, że w Wikipedii często błędnie jednostkę autonomiczną utoższamia się z zawarciem w nazwie słowa "autonomiczny", a to może być (i często jest) zupełnie puste określenie (a są i takie przypadki, że jednostka mająca w nazwie "autonomiczna" ma mniejszy zakres samorządu od standardowej jednostki kraju). I jeszcze jest kwestia, że jakieś formy autonomii mogą istnieć na niższych poziomach administracyjnych (czyli istnieją autonomiczne jednostki administracyjne II, a nawet II rzędu), co podana propozycja zupełnie ignoruje. Malta jest bardzo dobrym przykładem na to, że ustalenie co jest jednostką administracyjną, a co nie jest, jest kwestią mocno dyskusyjną. Poza Wikipedią nikt nie twierdzi, że regiony Malty są jednostkami administracyjnymi – mamy za to multum źródeł twierdzących, że jednostkami administracyjnymi I rzędu na Malcie jest 68 il-lokalita (gminy). Nawiasem mówiąc ciekawe są też przypadki, gdy jednostki administracyjne I rzędu stają się raptem jednostkami administracyjnymi II rzędu, gdy ustalono nowe nadrzędne jednostki. Szefowie JST I stopnia nie są tu polską perspektywą. Wojewodów uznajemy za autoency, gubernatorów stanów Kanady, USA, Australii tak samo i to bez względu na to, ile jest stanów. – jednostki federalne (stany) to zupełnie inny typ jednostek od województw – tu mamy znowu mieszanie czegoś zupełnie różnego: podmiotów federacji i zwykłych jednostek administracyjnych. A w przypadku zwykłych jednostek administracyjnych jednak należy zauważyć różnicę między jednostkami o średniej wielkości 2,4 mln mieszkańców (Polska), a jednostkami o średniej liczbie mieszkańców 10 tys. (Słowenia), czy 3,5 tys. (Liechtenstein) – wrzucanie tak różnych jednostek do jednego worka sensu nie ma. Aotearoa dyskusja 12:33, 3 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Powołuję się na zasady autoencyklopedyczności, z których logicznie wynika że parlamentarzyści są autoency. A skoro parlamentarzyści są autoency, to oznacza, że to konkretne zagadnienie dotyczy członków parlamentów. Nie wspomniałem nigdzie o "parlamentach jednostek administracyjnych", tylko co najwyżej o sejmikach wojewódzkich i ich odpowiednikach (jaki proponujesz termin, który byłby odpowiedni i dla sejmików wojewódzkich, i dla ich odpowiedników w innych krajach, jeżeli takowe istnieją?).

Też ciekawym konceptem jest stwierdzenie, że wszystkie jednostki administracyjne danego kraju są jednostkami autonomicznymi (przykład Hiszpanii) – nigdzie tak nie stwierdziłem, chyba że parlamenty wspólnot autonomicznych jakie mamy w Hiszpanii, Rosji, Indii - też powinniśmy traktować raczej tak jak sejmiki wojewódzkie?

JST I stopnia traktujemy tak samo - albo uznajemy wszystkich z JST I st. za ency, albo wszystkich za nieency. Fakt że każdy kraj jest inaczej zorganizowany i mimo wszystko trzeba się starać to wszystko jakoś pogodzić. Bo te maltańskie czy słoweńskie jednostki są tak samo ważne, jak w Polsce 49 województw z poprzedniego podziału administracyjnego.

Co do stanów w państwach anglojęzycznych jak USA właśnie - one mają z województwami wspólną cechę - najwyższa jednostka w podziale administracyjnym. Jednak faktem jest, że między takim województwem a stanem są istotne różnice, to dodałem jednak istotną uwagę w swojej propozycji. Tylko mnie nurtuje jedna kwestia - skoro zastępców włodarzy miejscowości nie uznajemy za ency, to jak Twoim zdaniem powinno być w przypadku miejscowości mającymi status miasta wydzielonego - taki wiceburmistrz Berlina albo zastępca włodarza Petersburga - ency czy nieency za samą funkcję? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:36, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari wiem, że pytanie z końca wypowiedzi nie jest do mnie, ale wypowiem się: uważam, że powinniśmy uznać, że albo każdy zastępca włodarza miejscowości jest ency, albo każdy jest nie(auto)ency Sojusz (napisz do mnie!) 15:52, 3 lis 2024 (CET)

To było już zaznaczane we wcześniejszych dyskusjach – nie ma równości między jednostkami administracyjnymi I rzędu (to tak, jakby uznać równość między miastami, niezależnie, czy liczą 10 mln mieszkańców, czy 1500 mieszkańców). Oczywiście wpisywać możesz sobie co chesz, jednak, biorąc pod uwage wcześniejsze zastrzeżenie, szanse by za autoency byli uznani wszyscy "włodarze" z jednostek wielkości polskich gmin (a nawet mniejszych) są raczej iluzoryczne. Zatem pytanie, czy mają być opracowane propozycje, które mają jakąś szansę na przyjęcie, czy tylko ma to być kolejna zabawa "chciejstwo" nie mające jakichkolwiek szans na przyjęcie. Na razie wszystko wskazuje na to drugie. Były, już dużo wcześniej w dyskusji, podane propozycje, co należałoby zrobić, aby była jakakolwiek szansa by jakieś kryteria przyjąć. Wszystkie późniejsze propozycje je ingnorują. Zatem jak zwykle zakończy się na długiej dyskusji bez jakichkolwiek wniosków (no chyba, że takie niedopracowane zasady podda się pod głosowanie – wtedy przynajmniej będzie można wprost podawać, że społeczność Wikipedii nie zgodziła się na autoency jakichkolwiek polityków krajowych i lokalnych). Aotearoa dyskusja 17:14, 3 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Czy mógłbyś odnieść się do kilku kwestii?

1. Nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie: Jaki proponujesz termin, który byłby odpowiedni i dla sejmików wojewódzkich, i dla ich odpowiedników w innych krajach, jeżeli takowe istnieją?

2. Czy parlamenty wspólnot autonomicznych jakie mamy w Hiszpanii, Rosji, Indii powinniśmy traktować tak jak sejmiki wojewódzkie?

3. Jeśli zastępców włodarzy miejscowości nie uznajemy za ency, to jak Twoim zdaniem powinno być w przypadku miejscowości mającymi status miasta wydzielonego - taki wiceburmistrz Berlina albo zastępca włodarza Petersburga - ency czy nieency za samą funkcję?

4. Jak proponujesz rozwiązać problem nierówności między takimi jednostkami administracyjnymi w kontekście encyklopedyczności ich zarządców? Pomyślałem przy okazji, że dobrym pomysłem byłoby zrobienie tutaj małego głosowania wewnątrz kawiarenki w sprawie tego, kto poprze czyje zdanie w tej kwestii. Póki co, sytuacja wygląda tak, że dwie osoby mają bardzo rozbieżny pogląd na tą sprawę, dobrze by było, gdyby inni dali znać, co myślą na ten temat. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:29, 3 lis 2024 (CET)

Próbujesz dać jeden termin dla zupełnie różnych ciał – od rady gminy (jednostki administracyjne I rzędu w Słowenii), poprzez sejmiki wojewódzkie, po jakieś zgromadzenia regionalne we Francji. Gdzie dodatkowo część takich organów jest jedynie symbolem (brak realnej władzy, jedynie ciało doradcze), a część ma szerokie kompetencje legislacyjne. To wszystko są różnego rodzaju „rady”, „zgromadzenia”. Dlaczego coś co nie ma nic wspólnego z sejmikiem wojewódzkim chcesz traktować jak te sejmiki? To absurd. Ani zgromadzenie wspólnot autonomicznych Hiszpanii, ani rady gmin w Macedonii Północnej, ani rad regionalnych we Francji nie są tym samym co sejmiki województw i nie powinny być traktowane tak samo. Nie rozumiem, co administracyjny status miejscowości ma mieć wspólnego z encyklopedycznością zastępcy burmistrza? Tu znaczenie powinno mieć tylko wielkość miasta i sposób wyboru zastępcy (czym innym jest wice wybierany w wyborach bezpośrednich, czym inny wybierany przez rade miasta, a czym innym urzędnik nominowany i odwoływany przez burmistrza). Próbujesz wszystko równać do jednego schematu, gdy tu nie ma jakiejkolwiek równości. Cała ta dyskusja do niczego nie doprowadzi, bo to skupianie się na rzeczach dalszych, gdy nawet podstawa nie jest bezdyskusyjna (politycy szczebla krajowego). Dlatego powtórzę dawne propozycje – najpierw zająć się politykami państwowymi, jeśli coś z tego wyniknie, to zająć się politykami lokalnymi (jeśli nawet na szczeblu państwowym nie uda się ustalić kryteriów akceptowanych przez większość, to nie ma co marnować czasu na dyskusje o burmistrzach, sejmikach województw itd.). Aotearoa dyskusja 07:46, 4 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Wciąż nie przedstawiłeś jaki sposób proponujesz rozwiązać kwestię ency przewodniczących JST I stopnia. Nie wskazałeś wciąż, jaki powinniśmy mieć wspólny termin dla odpowiedników sejmików wojewódzkich - nie chcę traktować wszystkiego jako to samo, tylko ustalić czy powinniśmy traktować na takich samych zasadach, etc. Twierdzisz że próbuję wszystko równać do jednego schematu, jednocześnie nie wygląda na to, byś próbował rozwiązać problem. Co do polityków krajowych... czy próbujesz powiedzieć że nie nie ma konsensusu że ency jest np głowa państwa albo członkowie rządu? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 08:10, 4 lis 2024 (CET)

@Aotearoa jeżeli negujesz autoencyklopedyczność przewodniczących JST I stopnia, to uważam, że powinniśmy też usunąć zalecenie nt. encyklopedyczności przewodniczących JST II stopnia, ponieważ starosta w Polsce jest inny od odpowiednika polskiego starosty na Słowenii czy w Rosji Sojusz (napisz do mnie!) 19:26, 4 lis 2024 (CET)

Nadużywanie w ww. propozycji pojęcia z gumy - "kraj" i jego pochodnych typu "populacja kraju", "parlament krajowy". Czyli populacja czy parlament czego? Bo spoglądając tylko nieco za miedzę (np. Rosja, Niemcy, Austria, Czechy, Słowacja) przy takowym określeniu nie może przecież chodzić o "państwo", a o jednostki adm. niższego szczebla? --Alan ffm (dyskusja) 00:03, 3 lis 2024 (CET)

@Alan ffm Pisząc o kraju miałem na myśli oczywiście państwo. Podmienię potem te wyrażenia, chociaż nie mam pewności czy dobrym sformułowaniem byłby np parlament państwowy, raczej się mówi o krajowych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:24, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari prawda, nie wiem, jak to jest w oficjalnym języku polskim, ale w potocznej mowie nie spotkałem się jeszcze z określeniem parlament państwowy, tylko parlament krajowy Sojusz (napisz do mnie!) 09:11, 3 lis 2024 (CET)

Nazwijcie lepszy duet niż Wikipedia i bikeshedding. Nie chce mi się tworzyć dokładnie i składnie napisanej strony propozycji, która zostanie rozćwiartowana o kompletnie nieistotne bzdury (jak wszystkie dotychczasowe), więc przedstawię tu nieformalną, ultraograniczoną, minimalną "propozycję" encyklopedyczności polityków. Może ktoś ma jakieś obiekcje co do kwestii, które (moim zdaniem) w przeprowadzonej dotychczas dyskusji wydawały się bezsporne lub nie powinny być kontrowersyjne jako absolutne minimum.

Encyklopedyczne funkcje:

• głowa państwa (np. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, król Lesotho);
• szef rządu (np. Kanclerz Niemiec, premier Peru)
• członek państwowego parlamentu (np. amerykański senator, poseł Tuvalu)
• włodarz miasta o liczbie ludności ponad milion (pod uwagę bierzemy granice administracyjne, jako że funkcja jest administracyjna)

Jako państwo przyjmujemy członków Ligi Narodów, jak i zarówno byłych i obecnych członków ONZ. Można dorzucić stałych obserwatorów jeśli nikt nie jest przeciwko. Funkcja powinna być piastowana (choć częściowo) po 1920. Dla tych konkretnych pozycji nie powinno być żadnej różnicy, czy dany polityk jest z przydziału, czy wybrany w wyborach. Ktoś stojący na czele miasta 1 000 000+ powinien mieć wystarczającą zauważalność niezależnie od sposobu objęcia funkcji.

Inni mogą być ency, ale jeśli tego typu funkcje są bezsporne, to czemu ich nie przegłosować i wpisać do zaleceń? Nie musimy mieć od razu idealnie pomalowanej komórki na rowery. Zmiany mogą być wprowadzone krok po kroku.

Nie widzę też potrzeby wpychania historycznych władców i współczesnych polityków do jednego wora, to może zostać przegłosowane osobno, i to oddzielnie dla każdego okresu historycznego i obszaru (w ramach rozsądku). Np. włodarz jakiegoś miasta 17 tyś. w starożytnym Iraku/Egipcie/itd. może być prędzej ency niż dowolny burmistrz Grójca, ze względu na wartość historyczną takiej postaci (a jeśli jest wystarczająco wcześnie to wystarczy, że był urzędnikiem, żeby tylko był jakoś opisany w ówczesnych źródłach). Karton Realista (dyskusja) 21:43, 9 lis 2024 (CET)

Tak szczerze to chociaż nie ma problemu z trzema pierwszymi funkcjami, to trzecia jest bardzo - wychodziłoby na to, że tylko prezydent Warszawy jest ency, a prezydent Krakowa albo włodarze stolic jak np Tirana lub Gitega - to już nie. To nie ma sensu. Aha, ministrowie i wiceministrowie byliby nieency wg tej propozycji? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:48, 9 lis 2024 (CET)

Propozycja @Karton Realista nie obejmuje wiele ważnych funkcji (tj. członkowie rządu i ich zastępcy, szefowie JST I stopnia i ich zastępcy itd.), o których była dyskusja Sojusz (napisz do mnie!) 21:57, 9 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari @Sojusz Kryteria autoencyklopedyczności określają tylko co jest autoency, nie na odwrót. To jest propozycja minimalna. Chodzi tu o najwęższe możliwe kryteria, tak, by każdy się zgodził, że wszystkie te postaci są z całą pewnością encyklopedyczne.

Przyjęte kryteria nigdy nie pozbawiły nikogo encyklopedyczności. To, że dr hab. jest z automatu nie znaczy, że dr bez hab jest od razu nieency, po prostu trzeba to uzasadnić na normalnych zasadach, jak to robiliśmy dotychczas. A dalsze funkcje można przegłosować później. Przydałyby się jakiekolwiek kryteria, nie te ostateczne, idealne i na zawsze. Nie malujmy całej komórki na rowery od razu, na początek wystarczy ją postawić.

Milion wybrałem dlatego, że były jakieś dyskusje o burmistrzach wybranych wolą ludu lub z nadania. Oczywiście prezydent Krakowa jest ency, ale już na ogólnych zasadach. Problem jest, jakby pojawił się jakiś artykuł o dotychczas nieopisanym włodarzu chińskiego Warshongu 1 000 000+ czy innej tego typu metropolii, to od razu można zgłoszenie do kawiarenki zamknąć, a redaktor może oznaczyć jak artykuł jest dobrze napisany nie zastanawiając się nad ency. Karton Realista (dyskusja) 22:20, 9 lis 2024 (CET)

Rozumiem do czego dążysz. Nikt nie podważa ency podanych przez Ciebie funkcji, jednak funkcji politycznych jest ogólnie bardzo dużo, więc adekwatnym jest uwzględnienie bardziej szczegółowych kryteriów. Dlatego w swojej propozycji dałem dużo niższy próg - 50k. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:25, 9 lis 2024 (CET)

Jeśli nikt nie podważa, to czemu nie ograniczyć propozycji do rzeczy, których nikt nie podważa? Jeśli są jakieś inne, których nikt w dyskusji nie kwestionował, też powinny być uwzględnione. Z tego, co widzę do województw i jednostek "tego szczebla" (i jak to zdefiniować), parlamentów autonomicznych oraz burmistrzów z nadania czepiał się @Aotearoa.

Jeśli jakakolwiek propozycja miałaby mieć szansę przejść, powinna być ograniczona w zasięgu. Można na razie wywalić te funkcje i przedyskutować innym razem. Próba osiągnięcia konsensusu co do uniwersalizacji konkretnych pojęć, kiedy autoency nie jest żaden polityk (może poza tymi "parlamentarzystami" z WP:ENCY), to walka z wiatrakami. Karton Realista (dyskusja) 22:51, 9 lis 2024 (CET)

Uważam, że wszystkie postacie z twojej propozycji są autoency, ale twierdzę, że jest ona zbyt wąska Sojusz (napisz do mnie!) 23:34, 9 lis 2024 (CET)

Ja się zgadzam, że powinniśmy iść drogą wytyczoną przez @Karton Realista, czyli po kolei uznawać kryteria, co do których nikt nie ma wątpliwości. Nie ma czegoś takiego, jak zbyt wąska propozycja moim zdaniem - dodatkowe kryteria zawsze można dodawać, a prościej będzie nam zrobić, głosując jedno po drugim, niż nagle 50-60. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:42, 12 lis 2024 (CET)

• W propozycji @AkaruiHikari zmieniłem określenie ministrów i wiceministrów na członków rządu i ich zastępców, ponieważ w różnych państwach członek rządu niekoniecznie musi mieć tytuł ministra (np. według Gabinet Stanów Zjednoczonych w tym państwie funkcjonuje określenie sekretarz departamentu) Sojusz (napisz do mnie!) 16:12, 12 lis 2024 (CET)
  • To ja przypomnę, że w Polsce członkami rządu byli Przewodniczący Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego, Przewodniczący Komitetu Drobnej Wytwórczości, Przewodniczący Komitetu do Spraw Techniki, Przewodniczący Komitetu Pracy i Płac i Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Czy na pewno wszystkich wiceprzewodniczących takich ciał też chcesz uznać za autor-ency? I czy w innych państwach nie ma (nie było) w rządzie przewodniczących/prezesów podobnych urzędów centralnych (albo jeszcze innych tworów)? "Członek rządu" to znacznie szersze pojęcie niż "minister" w PL czy "sekretarz departamentu" w USA. ~malarz pl ^PISZ 16:43, 12 lis 2024 (CET)

    Myślę, że można ich uznać za autoencyklopedycznych, bo np. w artykule Komitet Drobnej Wytwórczości jest napisane: Przewodniczący Komitetu był członkiem Rady Ministrów, zaś urząd powołany do obsługi Komitetu posiadał rangę ministerstwa, więc skoro oni wtedy występowali jako (powiem w skrócie myślowym) ministrowie, to czemu by nie uznać ich za auto-ency? Sojusz (napisz do mnie!) 17:21, 12 lis 2024 (CET)

    @Malarz pl O ile pobieżnie czytając ten komentarz chciałem się z nim zgodzić, tak poklikałem w linki i dochodzę do wniosku, że przedstawiłeś na to zupełnie beznadziejny argument. Trzy z tych artykułów wymieniają przewodniczących i co do jednego wszyscy ci przewodniczący mają artykuły na Wikipedii. Komisje/komitety 1, 2 i 5 wydają się równie istotne co ministerstwa. Niektóre z nich zastępują bądź poprzedzają ministerstwa zajmujące się tym samym, a funkcje kierownicze w niektórych zajmowali ministrowie i wice. To zupełnie arbitralna kwestia nazewnictwa i nie mówi zbyt wiele o rzeczywistych kompetencjach organu. Karton Realista (dyskusja) 17:42, 12 lis 2024 (CET)

    @Karton Realista właśnie o to mi chodziło, ale źle to powiedziałem ;) Sojusz (napisz do mnie!) 18:36, 12 lis 2024 (CET)

    [konflikt] O ile nie mam nic przeciwko Przewodniczącym, to już miałbym pewne obiekcje co do Wiceprzewodniczących (i o nich pisałem powyżej). Poza tym nie wiem jak to jest w innych krajach, ale podejrzewam, że mogło być różnie. Ja bym był jednak ostrożny z tymi zastępcami po zmianie zapisu. ~malarz pl ^PISZ 18:37, 12 lis 2024 (CET)

    Odnosiłem się bardziej do arbitralności tego typu nazw - jeden z tych komitetów wydaje się nawet nadrzędny na ministerstwami.

    Dla mnie nie ma problemu wymienienie wszystkich "dziwnych" funkcji zamiast generalizacji. Ile jest państw? Ok. 200? To ile tych urzędów mogło istnieć od powstania Ligi Narodów? Mogliby być domyślnie ministrowie (może też wice-, nie wiem) i ich odpowiednicy (wymienieni z nazwy, typu sekretarz departamentu), a pozostałe funkcje dyskusyjne z własnymi regułami.

    Ale takie zmiany musiałyby realistycznie przejść w serii głosowań. W takim trybie jak teraz będzie dyskutował @Sojusz z @Malarzem czy wiceprzewodniczący komisji filcowych kapeluszy i gumowych trąbek jest ency czy nie, i z tego powodu wszystkie inne, zupełnie niedyskusyjne kryteria też ugrzęzną. Karton Realista (dyskusja) 18:57, 12 lis 2024 (CET)

    @Malarz pl mam do ciebie pytania:

    1. czy uważasz, że ww. przewodniczący komitetów są równi rangą do ministrów?
    2. co myślisz o autoencyklopedyczności wiceministrów (mówię o polskich sekretarzach i podsekretarzach stanu)?

    @Karton Realista piszesz: jeden z tych komitetów wydaje się nawet nadrzędny na ministerstwami. Czy mógłbyś doprecyzować, o który masz na myśli? Sojusz (napisz do mnie!) 21:30, 12 lis 2024 (CET)

    • Czy tzw. wiceministrowie są ency - nie mam zdania, wice innych członków rządu - raczej nie. Ale główny problem w tych wszystkich propozycjach powyżej jest taki, że wszystkie zawierają ZA DUŻO aby można było spokojnie dyskutować. Podoba mi się za to propozycja Realisty ograniczenia państw do członków LN/ONZ, choć rozciągnąłbym to na państwa uznawane przez przynajmniej 10 członków tych organizacji (obecnie chyba Kosowo, Tajwan, Palestyna i Sahara Zachodnia, nie wiem jak w przeszłości). Dodać do tego minimalną liczbę funkcji i to ma szanse zostać przyjęte. Potem powoli można dyskutować kolejne funkcje i dla każdej oddzielnie dopasować dodatkowe ograniczenia (wielkość jednostki, czy z wyborów bezpośrednich czy nadania, ...). A zamiana "ministrów" na "członków rządu" jest kiepska, bo poszerza propozycję w niepewne rejony. Już lepiej napisać "ministrów (i ich odpowiedników w innych systemach prawnych)" co też jest nieprecyzyjne, ale IMO znacznie mniej. ~malarz pl ^PISZ 21:58, 12 lis 2024 (CET)

      @Malarz pl Pamiętam że jakieś pół roku temu brałem udział w DNU, gdzie ktoś zgłaszał swoje wątpliwości do ency właśnie z powodu funkcji wiceministra, ale ostatecznie biogram został zostawiony (niestety nie pamiętam, o którego chodzi konkretnie).

      Brałbym pod uwagę każde państwo nieuznawane z racji tego, że chociaż uznane międzynarodowo nie zostały, to jednak m.in. utrzymywały/utrzymują kontrolę nad konkretnym terenem. Nie biorę pod uwagi fikcyjnych państw czy mikronacji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:11, 12 lis 2024 (CET)

      Tu nie ma problemu, jeśli weźmiemy pod uwagę np. Somaliland. Ale mogą być jakieś bardzo małe kawałki terenu z ludnością, gdzie X utrzymuje kontrolę nad 10 wsiami przez jakiś krótki czas i proklamuje państwo.

      Można by takie państwa nieuznawane wymienić z nazwy - jak mówiłem państw jest ok. 200, jak są jakieś wyjątki, czemu nie mają być explicite. Karton Realista (dyskusja) 22:36, 12 lis 2024 (CET)

      @Karton Realista Właśnie o państwa nieuznawane pokroju Somalilandu, Górskiego Karabachu (który już nie istnieje) czy chociażby Naddniestrza mi chodzi. Takie efemeryczne republiki same z siebie raczej są ency, więc analogicznie to samo jest z ich przywódcami. Tylko też istotna kwestia - ci przywódcy samozwańczych republik są encyklopedyczni najczęściej jako np dowódcy w wojsku lub jako późniejsi ministrowie (np. Republika Ostrowiecka) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:39, 12 lis 2024 (CET)

      Żeby było jasne, mówię tu o jakimś przyszłym głosowaniu. W pierwszym dałbym sobie z tym siana. Karton Realista (dyskusja) 22:52, 12 lis 2024 (CET)

      Problem z państwami nieuznawanymi jest taki, że bierzecie pod uwagę tych kilka współczesnych najbardziej znanych. A takich bytów dawniej było bardzo wiele, pewnie od powstania Ligii Narodów uzbierałoby się ich kilka setek. I co, będziemy dyskutować, czy Biafra powinna być uwzględniona na liście, czy nie? A potem czy Ciskei, czy jednodniowo "niepodległa" Republika Krymu? A co z państwami tworzonymi w czasie II wojny światowej i nigdzie szerzej nieuznawanymi jak Słowacja, Chorwacja. A kilkudniowa Karpato-Ukraina? Albo szerzej nieuznawane Mandżukuo? Czy będziemy teraz dyskutować kraj po kraju i zastanawiać się, czy w Katandze autoency mają być też wiceministrowie, a w Republice Rifu tylko głowa państwa? Cały problem dotychczasowych propozycji jest z tym, że bardzo skomplikowaną materię, gdzie jest multum szczególnych przypadków, chce się prosto opisać poprzez analogie do współczesnych rozwiązań istniejących w Polsce. A tak się nie da. Aotearoa dyskusja 10:22, 13 lis 2024 (CET)

      I z takimi historycznymi nieuznawanymi krajami osobiście nie miałbym problemu (autoency w przypadku wiceministrów i wyższych stanowisk). Nikt nie podważa encyklopedyczności członów rządu chorwackiego czy słowackiego z WW2. Nie ma powodu, by podważać np. encyklopedyczność Mehmeda Alajbegovicia jako ministra spraw zagranicznych NDH. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:30, 13 lis 2024 (CET)

      Jak mówiłem, to kwestia dalszej dyskusji. Nie widzę sensu przerabiania tematu teraz, to zwyczajny bikeshedding, ty, Akarui i Sojusz się zwyczajnie nie porozumiecie w tej kwestii, bo macie inne poglądy.

      Moja propozycja powyżej sugerowała wstępne zawężenie stosowanych kryteriów do Ligi Narodów i ONZ. Propozycja Malarza z rozpoznaniem przez przynajmniej 10 krajów ONZ też jest sensowna i dodaje tylko parę państw. Wywalę burmistrzów, bo samorządowcy powinni przejść hurtem we własnym głosowaniu. Nie uwzględniam wice, bo były wątpliwości, sam też nie wiem, czy jest sens opisywać wiceministrów Tuvalu. Nowa lista pozycji, gdzie raczej nie ma wątpliwości co do encyklopedyczności (+domyślni parlamentarzyści):

      • głowa państwa (np. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, król Lesotho);
      • szef rządu (np. Kanclerz Niemiec, premier Peru);
      • minister lub równoważne stanowisko w państwowym rządzie (np. minister Spraw Zagranicznych Konga, sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych);
      • członek państwowego parlamentu (np. kazachski senator, poseł Tuvalu).

      Jako państwo przyjmujemy członków Ligi Narodów, jak i zarówno byłych i obecnych członków ONZ, a także państwa uznane przez co najmniej 10 państw członkowskich ONZ.

      Można by się ewentualnie zastanowić nad europosłami i różnymi stanowiskami w Unii Europejskiej. Karton Realista (dyskusja) 10:55, 13 lis 2024 (CET)

      Skoro opisujemy wiceministrów np. w Polsce, to nie widzę powodu, by nie opisywać wiceministrów Tuvalu chociażby. Co do np. europosłów, to oni są autoency. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:57, 13 lis 2024 (CET)

      W Tuvalu mieszka mniej ludzi niż w moim rodzimym Grójcu. Dla mnie kwestia wiceministrów Tuvalu jest nieoczywista. Karton Realista (dyskusja) 11:19, 13 lis 2024 (CET)

      Dla mnie to nie ma znaczenia, skoro Tuvalu jest niepodległym krajem mającym własny rząd. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:25, 13 lis 2024 (CET)

      I właśnie w tym jest problem – państwa być może i są sobie de iure równe na arenie międzynarodowej (de facto oczywiście nie są), ale to nie oznacza, że wszystko w ramach państw jest sobie równe. Wiceminister w rządzie Wielkiej Brytanii, Francji, czy Polski, to zdecydowanie inna "kategoria wagowa" niż wiceminister w rządzie Tuvalu, Nauru, czy Seszeli (nawet biorąc pod uwagę tylko zakres odpowiedzialności i konsekwencje z tego wynikające). Aotearoa dyskusja 14:17, 13 lis 2024 (CET)

      W dalszym ciągu są to wiceministrowie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:35, 13 lis 2024 (CET)

      @AkaruiHikari zgadzam się, wiceminister to wiceminister Sojusz (napisz do mnie!) 16:27, 20 lis 2024 (CET)

      Proponuję, żeby zalecenie dot. polityków, które możliwe, że powstanie i zostanie przyjęte, zawierało tylko i wyłącznie biografie ogólnokrajowych polityków.

      @Karton Realista myślę, że Twoja propozycja jest OK, tylko, jak ona przejdzie, to uważam, że powinno się doprecyzować, że chodzi o ogólnokrajowych polityków. Sojusz (napisz do mnie!) 15:14, 13 lis 2024 (CET)

    Państwowa Komisja Planowania Gospodarczego - artykuł rzecze: "Państwowa Komisja Planowania Gospodarczego utworzona została 22 kwietnia 1949. Była organem nadrzędnym wobec ministerstw gospodarczych – „superministerstwem”." Karton Realista (dyskusja) 22:37, 12 lis 2024 (CET)

    Do zastępców przewodniczących ww. przez @Malarza komisji proponuję konsensus: jeżeli komisja jest wyżej niż ministerstwo (tak jak jest napisane w Państwowa Komisja Planowania Gospodarczego, [mówię o tym fragmencie cytowanym przez @Karton Realista]), zastępcy są autoencyklopedyczni, a jeżeli nie - ency, jeżeli dana osoba pełniła lub pełni tę funkcję minimum 5 lat. Co o tym sądzicie? Sojusz (napisz do mnie!) 17:30, 13 lis 2024 (CET)

  • A czy kandydat na wiceprezydenta (tak jak jest to m. in. w USA) jest aucoencyklopedyczny? Jeżeli nie, to kiedy miałby być encyklopedyczność? Sojusz (napisz do mnie!) 16:40, 20 lis 2024 (CET)

    Pewne jak wygra, to będzie (albo może być) ency. MarMi wiki (dyskusja) 22:18, 20 lis 2024 (CET)

    @MarMi wiki Wiceprezydenci są autoency, ale Sojuszowi chodzi o sam fakt kandydowania. Tak jak kandydatów na urząd prezydenta uznajemy za autoency, to nie wiem jak z kandydowaniem na wice. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 23:27, 20 lis 2024 (CET)

    A kandydowanie na prezydenta uznajemy za autoency? Na razie to tylko propozycja i nie ma jeszcze decyzji, zwłaszcza że nie zdefiniowano co znaczy "kandydat" (w Polsce mamy to okreslone prawnie, a jak w innych państwach?) oraz nie uzasadniono dlaczego kandydaci w wyborach posrednich (przez parlament) mieliby byc autoency (są kraje, gdzie takich kandydatów może być na pęczki). Zapis o kandydatach na prezydenta nieprzemyślany i nniejednoznaczny, a już dyskusje czy kandydat na wiceprezydaneta byłby ency. To może jeszcze podyskutujmy, czy kandydatka na pierwszą damę jest już ency... Może należałoby jednak opracować poprawnie propozycje dla kilku podstawowych stanowisk i jak do nich nie będzie wątpliwości to zastanawiać się nad rozszerzaniem zakresu przedmiotowego propozycji. Aotearoa dyskusja 07:08, 21 lis 2024 (CET)

    Tak, kandydowanie na prezydenta uznajemy za autoency i nie, to nie tyle propozycja co praktyka, zresztą mamy na Wikipedii biografie osób które kandydowały na ten urząd i to było ich największe osiągnięcie. Przez kandydatów rozumie się te osoby, na które obywatel ma techniczną możliwość głosowania, nie wiem jak sprawa ma się w kwestii wyborów pośrednich (chociaż w wielu przypadkach takie osoby już wcześniej staly się encyklopedyczne). Nie ma co brnąć dalej, bo nie przypominam by gdziekolwiek były wybory na pierwszą damę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 07:28, 21 lis 2024 (CET)

    Ciekawe, bo sam zaprzeczasz temu co dałeś w swojej propozycji ("kandydatów na urząd głowy państwa (nie dotyczy kandydatów w prawyborach)" – nie ma zastrzeżenia, że "Przez kandydatów rozumie się te osoby, na które obywatel ma techniczną możliwość głosowania"). Natomiast w innej propozycji jest już wprost: "kandydat na głowę państwa, biorący udział w wyborach powszechnych lub pośrednich (z wyłączeniem prawyborów)". Zatem propozycje nie dotyczą tylko kandydatów w wyborach bezpośrednich (tu wątpliwości bym nie miał, że te osoby, na które można zagłosować w trakcie wyborów są ency – oczywiście pojawiają się pytania z osobami w ostatniej chwili wykreślonymi), ale i w pośrednich. A co do autoencyklopedyczności wszystkich takich kandydatów mam duże wątpliwości, co więcej, coś takiego ani nie zostało nigdy przyjęte, ani nie mamy takiego uzusu. Kłania się kolejny niechlujne i nieprzemyślane pisanie zasad – co innego ma sie na myśli, jednak co innego jest zapisane. Tu jeszcze dochodzi, że mamy już kilka stron z propozycjami zasad (nie wiadomo które i czy którekolwiek, są jeszcze aktualne) plus ileś różnych „rzuconych” luźno propozycji w trakcie dyskusji. Mamy zatem jeden porządny chaos, który do jakichkolwiek konkluzji nie doprowadzi – nikt, poza kilkoma tu dyskutującymi osobami, nie byłby wstanie z tej dyskusji wyczytać jaka jest obecnie propozycja, co nie sprawia wątpliwości, co jest dyskutowane, a co zostało sobie (tymczasowo) odpuszczone. Aotearoa dyskusja 12:54, 21 lis 2024 (CET)

    Nie, ja nie zaprzeczam. W mojej propozycji autoency są kandydaci na urząd prezydenta i z wyłączeniem prawyborów, a w tej jak to nazwałeś innej, jest dokładnie to samo + uwzględnia tych z pośrednich (chociaż tutauj też przychyliłbym się do uznania autoency). Jak by nie patrzeć, moja uwzględnia i tych i tych, więc właśnie dopisałem. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:33, 21 lis 2024 (CET)

    @AkaruiHikari przepraszam, że piszę to po 11 dniach, ale potwierdzam, chodziło mi o to, czy sam fakt kandydowania na wiceprezydenta uznajemy za autoency.

    @Aotearoa z tymi kandydatkami na pierwszą damę jest ency to dobrze zrozumiałem, że chodzi Ci, że masz na myśli kandydatki na pierwszą damę w wyborach powszechnych? Jeśli tak, to naprawdę słaby argument, ponieważ (chyba) w żadnym kraju takiego czegoś nie ma Sojusz (napisz do mnie!) 14:15, 1 gru 2024 (CET)

    @Sojusz Tak o tym pomyślałem... w USA na kartach do głosowania pojawiały się nazwiska Trump i Vance oraz Harris i Walz (kandydaci odpowiednio na prezydenta i wiceprezydenta). Tak więc jeżeli są to oficjalni kandydaci, to przychyliłbym się do encyklopedyczności za samo kandydowanie.

    Chociaż w zasadzie Vance i Walz już wcześniej byli ency: pierwszy za funkcję senatora (pełnioną od 2023), drugi za wieloletni staż w Izbie Reprezentantów, a potem za funkcję gubernatora Minnesoty. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:25, 1 gru 2024 (CET)

    @AkaruiHikari na tę propozycję mogę się zgodzić. Skoro każdy uprawniony do głosowania może te nazwiska może zobaczyć, to w pewnym sensie świadczy o tym, że jest rozpoznawalny Sojusz (napisz do mnie!) 15:12, 1 gru 2024 (CET)

• A co myślicie o encyklopedyczności szefów partii politycznych, które mają przedstawicieli tylko w samorządzie? Bo ja dał autoency każdemu takiemu prezesowi, którego ugrupowanie ma minimum jednego reprezentanta w każdym ciele ustawodawczym JST I rzędu (np. sejmiku województwa) lub ma przedstawiciela w każdym ciele wykonawczym takiego samorządu (np. w zarządzie województwa) Sojusz (napisz do mnie!) 14:08, 1 gru 2024 (CET)

  Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Za nieencyklopedyczne co niektórzy uważali partie mające tylko 1 i 2 posłów w Sejmie, a które nie wystawiły własnych list (chociażby KKP w sejmie IX kadencji miała tylko 1 posła, w X kadencji już 4, ale teraz 3 bo Braun został europosłem). Chociaż ja osobiście nie miałbym nic przeciwko, by uznać za ency partię, która ma/miała jakąkolwiek reprezentację w parlamencie, chociażby jedno- czy dwuosobową.

  Poza tym, w zdecydowanej większości (jeśli nie wszędzie) radnymi sejmików województwa oraz członkami zarządu województwa są działacze partii parlamentarnych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:20, 1 gru 2024 (CET)

  @AkaruiHikari okej, to była tylko moja luźna propozycja Sojusz (napisz do mnie!) 15:13, 1 gru 2024 (CET)

• • • Kenraiz, nagroda Nobla u Twoich stóp! Powiedz tylko, jak można spalić ten dwutlenek węgla! A tak na serio: nigdy nie natknąłem się na dyskusję o encyklopedyczności trzecioligowych piłkarzy, kajakarzy górskich z Sierra Leone czy powiatowych raperów, którzy zasłynęli wydaniem 2 płyt (każda w ilości 130 egzemplarzy...). Podobnie jak postaci z komiksów, mang itp. Nie dziwi Was to? MBi (dyskusja) 15:21, 13 gru 2024 (CET)

      @MBi masz na myśli, że nie powinniśmy dyskutować o encyklopedyczności wszystkich polityków np. tak mało znaczących, jak Ci, którzy działają na terenie jednego powiatu czy gmin? Sojusz (napisz do mnie!) 15:51, 13 gru 2024 (CET)

      Jest różnica między powiatowym raperem, trzecioligowym piłkarzem, sierraleońskim kajakarzem górskim (chociaż niejeden z pewnością byłby ency), a burmistrzem/wójta gminy, nawet małej. Ten ostatni ma nad czymś władzę - tym się wyróżnia. Oczywiście jakaś mało ludna gmina wśród prawie 40-milionowym kraju to nie jest co prawda duże osiągnięcie, ale większym jest z pewnością staż na stanowisku burmistrza bądź wójta. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:56, 13 gru 2024 (CET)

      Sojusz, chyba mnie nie zrozumiałeś. Napisałem przecież jasno: czy nie dziwi Was (w tym "Was" jesteś również Ty), że dyskutujemy tylko o encyklopedyczności polityków (działaczy samorządowych etc.). Tymczasem wikipedia zawalona jest biogramami nic nie znaczących sportowców, piosenkarzy, raperów z bożej łaski, postaci z kreskówek czy gier wideo - i tu nie ma problemu. Wszystko jest ency i wszystko przechodzi! Tyle - i tylko tyle. Nigdzie nie wspomniałem, że "nie powinniśmy dyskutować o encyklopedyczności wszystkich polityków (...)", co łatwo sprawdzić wyżej. Tym nie mniej, jak na razie dyskusja ta do niczego nas nie zaprowadziła (poza "spalaniem dwutlenku węgla", jak to ujął wspomniany Kenraiz). Najtańsze rozwiązanie: nie stawiać ograniczeń, dbać jedynie o kwestie techniczne (język, ortografię, składnię) oraz weryfikowalność i przypisy. Dlaczego powiatowy hip-hopowiec ma mieć hasło w wikipedii, a burmistrz miasteczka - nie? MBi (dyskusja) 16:14, 13 gru 2024 (CET)

      • Notorycznie kasujemy nic nie znaczących sportowców (ba, często usuwamy też takich opisanych w kilkunastu Wikipediach), piosenkarzy, postaci z kreskówek itp. itd. "Powiatowy hip-hopowiec" nie jest encyklopedyczny, bardziej niż burmistrz ;) Nedops (dyskusja) 16:16, 13 gru 2024 (CET)

        @MBi Prawda, nie zrozumiałem Cię, przepraszam bardzo serdecznie za mój błąd Sojusz (napisz do mnie!) 17:17, 13 gru 2024 (CET)

• @AkaruiHikari, rozumiem, że funkcja radnego nie jest ency, ale przecież jest różnica między radnym Warszawy czy Krakowa a „Pcimia Dolnego”. Czy nie powinno być w tym zakresie zróżnicowania? --Czyz1 (dyskusja) 16:40, 13 gru 2024 (CET)

  @Czyz1 Nie, nie powinno być zróżnicowania. Jedyną różnicę, jaką dostrzegam między radnymi tych miejscowości, jest sama miejscowość, no może jeszcze liczba radnych. Zob. argumenty, które padły tutaj - w październiku skasowano artykuł o radnym Filadelfii. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:07, 13 gru 2024 (CET)

  @AkaruiHikari czy w takim razie uważasz, radny m. st. Warszawy jest tak samo encyklopedyczny, co radny np. Oleszyc? I między tymi radami jest tylko różnica taka, gdzie działają i jak duże one są? Sojusz (napisz do mnie!) 23:56, 18 gru 2024 (CET)

  @Sojusz Dokładnie tak, chociaż właściwie powiedziałbym, że jest tak samo nieencyklopedyczny. Co do rad, to tak. Może funkcja przewodniczącego rad jakichś największych miast (w tym stolic) dawałaby nawet jeżeli nie autoency, to chociażby przesłankę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:05, 19 gru 2024 (CET)

  @AkaruiHikari to może np. przewodniczący organu stanowiącego JST III lub (ewentualnie) II rzędu jest autoency, jeżeli jej siedziba jest również siedzibą JST I rzędu i/lub stolicy państwa i/lub siedziba tego organu ma minimum 500 tys. mieszkańców? Sojusz (napisz do mnie!) 00:18, 19 gru 2024 (CET)

  @Sojusz To wolałbym, by przewodniczący rad miejskich byli autoency, jeżeli takie miasto jest stolicą i/lub ma 500k+ mieszkańców AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:36, 19 gru 2024 (CET)

  Również dobry pomysł Sojusz (napisz do mnie!) 09:56, 19 gru 2024 (CET)

Marcel Szytenchelm

Dobry wieczór, w artykule Marcel Szytenchelm był podany rok urodzenia bez daty dziennej potwierdzony źródłem (Szytenchelm Marcel). Wikipedysta @sp5uhe usunął z artykułu rok urodzenia uzasadniając jak cytuję poniżej. Proszę o opinie.

"Pan Szytenchelm nigdy nie upublicznił swojej daty urodzenia. Nie wiem co tam Gazeta wypisywała, ale data, którą wstawiasz jest nieprawdziwa. Data urodzenia osoby fizycznej jest informacją wrażliwą, jeśli nie została upubliczniona przez zainteresowanego, podlega ochronie prawnej jako dane osobowe w rozumieniu przepisów ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych (RODO, Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679). Pan Szytenchelm od lat walczy o swoją prywatność. Wielokrotnie interweniował w kwestii dodawania daty urodzenia, pisząc, dzwoniąc, prosząc o pomoc. Jak każdy z nas ma prawo do prywatności. Mam więc prośbę, abyś nie dodawał jego daty urodzenia do artykułu, tym bardziej, że jest błędna. sp5uhe ^dyskusja"

Szelma W (dyskusja) 01:52, 4 gru 2024 (CET)

• Jeśli data została zaczerpnięta z wiarygodnego, opublikowanego i dostępnego w przestrzeni publicznej źródła, jak najbardziej-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:26, 4 gru 2024 (CET)

  Dodam tylko, że wiek w świetle polskiego prawa nie jest informacją wrażliwą, a powoływanie się na RODO jest niezbyt poważne. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 03:32, 4 gru 2024 (CET)

1. Aspekt prawny: Rok urodzenia osoby jest traktowany jako dane osobowe, ponieważ może pomóc w zidentyfikowaniu konkretnej osoby w połączeniu z innymi informacjami. Wykorzystanie roku urodzenia osoby wymaga uzasadnionej podstawy prawnej, np. zgody osoby 6 RODO. Zapytajcie prawnika, bo ja pytałem.
2. Panu Szytenchelm jest aktywny zawodowo i publikowanie roku urodzenia naraża go na realne straty finansowe.
3. Robicie tu kawał dobrej roboty, ale naruszanie cudzej prywatności na pewno nie jest celem tego projektu. Gdyby polityk chciał coś ukryć to bym go nie bronił, ale data urodzenia aktora i do tego społecznika kultury. Nie wypada. sp5uhe ^dyskusja 22:08, 4 gru 2024 (CET)

   Rok urodzenia Marcela Szytenchelma jest podany w katalogu Biblioteki Narodowej. Usuwanie tej informacji z artykułu w Wikipedii obniży jedynie jej wiarygodność. W Wikipedii w języku Volapük podana jest data urodzenia 20 października 1956 bez podania jakichkolwiek źródeł. Szelma W (dyskusja) 22:51, 4 gru 2024 (CET)

   Ad 2) Zaintrygowała mnie ta kwestia. W jaki sposób? Jeśli jest dyskryminowany ze względu na wiek, to na to są paragrafy. Jeśli nie ma na to dowodów, to skąd wiedza że to akurat wiek naraża go na straty?
   Poza tym z tego można by wywnioskować, że nie podaje prawdziwego wieku swoim pracodawcom. Co na to prawnik? MarMi wiki (dyskusja) 21:20, 11 gru 2024 (CET)

• Twierdzenie, że rok urodzenia osoby [...] może pomóc w zidentyfikowaniu konkretnej osoby w połączeniu z innymi informacjami nie stosuje się do osoby publicznej, a Szytenchelm jest osobą publiczną. Poza tym Wikipedia nie podlega pod prawo unijne. Tego, co na pewno nie wypada, to ograniczać dostępu do informacji, ponieważ ktoś może ponieść rzekome straty finansowe. Zaraz będzie, że zdjęcie naraża na realne straty finansowe, albo że zdanie Jest również pomysłodawcą (1999) Ławeczki Tuwima naraża na realne straty finansowe, albo żółte tło infoboxu też naraża na realne straty finansowe. Yurek88 (vitalap) 23:13, 4 gru 2024 (CET)

Sprawdź, że rok urodzenia podlega ochronie jako dana osobowa. Proponuję poszukać na stronie UOKIK, że również odtwarzanie daty urodzenia z numeru PESEL narusza RODO. Dlatego od pewnego czasu można go znaleźć tylko w PDF, a na samej stronie PESEL usunięto. Dane osobowe dotyczące osoby publicznej podlegają ochronie chyba, że ona sama je ujawniła. O tym też łatwo przeczytać w wielu miejscach w internecie, w orzeczeniach, poradnikach, na stronie UOKIK. sp5uhe ^dyskusja 03:21, 5 gru 2024 (CET)

To wyłącznie Twoja opinia. A pisanie "[o] tym też łatwo przeczytać w wielu miejscach w internecie, w orzeczeniach, poradnikach, na stronie UOKIK" jest klasycznym odwracanie kota ogonem – „ja wiem lepiej i wy sobie poszukajcie gdzieś w Internecie to też sie dowiecie”. Na razie, poza gołosłownymi twierdzeniami, nic nie wykazałeś. Zatem wskaż konkretne podstawy (linki do wiarygodnych źródeł wypowiadających się na ten temat) do twierdzenia, że podawanie w encyklopedii informacji o roku urodzenia, która jest przepisana z publicznie dostępnych źródeł jest naruszeniem prawa. A mieszanie tu kwestii PESEL-a jest już zwykłym wprowadzaniem zamętu do dyskusji. Aotearoa dyskusja 08:55, 5 gru 2024 (CET)

Najpierw twierdziłeś, że "Data urodzenia osoby fizycznej jest informacją wrażliwą". Dopowiem, że w obecnej ustawie nie ma terminu "wrażliwe dane osobowe". Teraz, że jest tylko zwykłą "chronioną daną osobową". Tylko, że jest ona bezpośrednio podana publicznie w BN i nic nie odczytujemy z żadnego numeru PESEL, którego zresztą nie znamy. Czy BN też pokazuje tę datę nielegalnie? ~malarz pl ^PISZ 12:09, 5 gru 2024 (CET)

W rekordzie BN jako źródło podana jest Wikipedia, zatem to źródło usunę z artykułu.
KRS podaje PESEL Marcela Szytenchelma i stąd w artykule znalazła się pełna data urodzenia. Szelma W (dyskusja) 14:27, 5 gru 2024 (CET)

Co do pobierania daty z numeru PESEL to nie mam zastrzeżeń formalnoprawnych, ale nie jest to tak pewne źródło jak większość uważa. W rejestrze PESEL są wpisy osób, które na 3 i 4 cyfrze mają dwa zera. Moja babcia wg numeru PESEL urodziła się 29 lutego w roku nieprzestępnym (czyli chyba się nie urodziła, bo nie było takiego dnia). Podejrzewam, że osoby urodzone po połowie lat 90 już nie mają przekłamań, ale część starszych wpisów, szczególnie tych wprowadzanych wstecznie do bazy w latach 80 (a urodzonych przed 1977) może zawierać błędy. ~malarz pl ^PISZ 15:01, 5 gru 2024 (CET)

00 na trzecim i czwartym miejscu to październik osoby urodzonej przed 1900 rokiem. Aʀvєꝺuι⁺ 13:38, 4 sty 2025 (CET)

Październik w XIX wieku to "90". ~malarz pl ^PISZ 17:24, 4 sty 2025 (CET)

Racja, jakaś pomroczność jasna mnie dopadła. Aʀvєꝺuι⁺ 21:49, 4 sty 2025 (CET)

BN pokazuje tę informację nielegalnie. Otrzymali już wniosek o jej usunięcie. Podobnie Łódzka Gazeta Wyborcza. W internecie są narzędzia, które pozwalają na prostszą weryfikację informacji niż czytanie tego co ja napiszę lub podlinkowanych artykułów. Wystarczy, że zapytasz AI, a ono poda nie tylko odpowiedź, ale i źródła. Ale skoro wolisz czytać to co ja napiszę, proszę uprzejmie: Zgodnie z art. 4 pkt 1 RODO: "Dane osobowe to wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizycznej." Rok urodzenia, choć samodzielnie może nie identyfikować osoby, w połączeniu z innymi danymi (np. imię, nazwisko, miejsce zamieszkania, numer PESEL) pozwala na identyfikację konkretnej osoby.

Nawet jeśli rok urodzenia nie umożliwia natychmiastowej identyfikacji, w świetle art. 4 pkt 1 RODO osoba jest możliwa do zidentyfikowania, jeśli można ustalić jej tożsamość na podstawie takich danych przy użyciu dostępnych środków. Imię i nazwisko to dane osobowe. Dla każdego jest to oczywiste. Jednak wskazanie samego imienia i nazwiska słabiej identyfikuje osobę niż skojarzone z rokiem urodzenia. Dlatego rok urodzenia stanowi daną osobową w połączeniu z imieniem i nazwiskiem. Tutaj mamy dokładnie tę sytuację. Nie ma znaczenia, czy to encyklopedia czy blog. Takie stanowisko potwierdza TSUE, wyrokiem z dnia 19 października 2016 r. w sprawie Patrick Breyer (C-582/14): "Informacje nie muszą same w sobie identyfikować osoby, aby były uznane za dane osobowe, jeśli istnieje możliwość ich powiązania z innymi danymi." Wskazałem dwa źródła - ustawę RODO i wyrok TSUE, z których wynika, że rok urodzenia to dana osobowa. sp5uhe ^dyskusja 12:18, 5 gru 2024 (CET)

Ale to co uprawiasz, to gołosłowne własne interpretowanie zapisów. Nadal Twoja interpretacja jest poparta wyłącznie Twoim gdybaniem, bez jakichkolwiek faktów (powołujesz sie na art. z RODO, gdzie nic nie ma o tym co piszesz, a jedynie sam interpretujesz sobie ten zapis tak, jak Ci pasuje). A podawane przykłady co w powiązaniu z czym prowadzi do identyfikacji osoby jest już kompletnym nonsensem. Bez daty urodzenia artykuł Marcel Szytenchelm identyfikuje jednoznacznie osobę – data urodzenia w jakikolwiek sposób na tę identyfikację nie wpływa, gdyż tam są dziesiątki innych informacji pozwalających samodzielnie lun w połączeniu zidentyfikować osobę (ogólnie o to chodzi w artykułach biograficznych – by opisać konkretnie identyfikowalną osobę). Jak na razie nie wskazałeś co do identyfikacji tej osoby ma podanie roku urodzenia, za to podawałeś jakieś nonsensy, że podanie roku urodzenia naraża na straty finansowe. Myślę, że poziom absurdu w Twoich interpretacjach obowiązującego prawa dawno przekroczył rozsądne granice, a tę jałową dyskusję należy skończyć. Aotearoa dyskusja 13:01, 5 gru 2024 (CET)

(po KE) Ta konkretna osoba jest już zidentyfikowana. Jest osobą publiczną, prowadzącą publiczną działalność, o ustalonej tożsamości. Więc całe to rozumowanie nijak się ma do przypadku biogramu w encyklopedii (abstrahując już od innych kwestii). (Przy okazji - "pytanie AI" kwestie prawne to nie jest dobry pomysł. Wiesz, że AI 1. opiera się na źródłach o różnej, delikatnie mówiąc, wiarygodności i przestarzałych; 2. gdzie nie może znaleźć odpowiedzi, to halucynuje?). Gytha (dyskusja) 13:03, 5 gru 2024 (CET)

Zdanie "Powołał do życia Studio Teatralne „Słup”" też zatem daną umożliwiającą jednoznaczną identyfikację osoby. Podobnie z jego drugą częścią "Studio Teatralne „Słup”, w którym pełni funkcje reżysera" i dyrektora artystycznego". Takich zdań jest w treści więcej. Czy to znaczy, że też je powinniśmy usunąć. ~malarz pl ^PISZ 14:16, 5 gru 2024 (CET)

To co powiesz o tym: Wybory do rady miasta Łodzi (2002) ([1]). Wprawdzie to nie rok urodzenia, a jedynie sam wiek. MarMi wiki (dyskusja) 22:47, 11 gru 2024 (CET)

• Aby na przyszłość łatwiej znaleźć ten wątek poprzez linkujące: Pomoc:RODO, Pomoc:Dane osobowe, Pomoc:Ochrona danych osobowych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:50, 8 sty 2025 (CET)

  Najpierw powinno powstać przejrzyste podsumowanie, potem przekierowania InternetowyGołąb (dyskusja) 01:56, 8 sty 2025 (CET)

  Masz rację, gdybym miał takowe stworzyć zrobił bym to, na razie zrobiłem linki żeby potem można było szukać po linkujących Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:21, 13 sty 2025 (CET)

Miasta partnerskie- czy to jest ency

W wielu artykułach na temat polskich miast mamy informacje o miastach partnerskich, najczęściej z zagranicy. Mam problem z tą informacją, bo: 1. czy to jest encyklopedyczne takie partnerstwo? najczęściej to marketingowy zabieg, podpisana jakaś dęta umowa o współpracy, urzędnicy odwiedzają się raz w roku, raz w roku przyjedzie wycieczka młodzieży szkolnej; czy to naprawdę jest informacja do umieszczenia w encyklopedii? czasami nie ma nawet takiej formy współpracy jak się zmieni ekipa rządząca; 2. informacje o partnerstwie są najczęściej nieweryfikowalne, albo pochodzą z wątpliwych źródeł czyli np. tablic informacyjnych w danym mieście czy murali; 3. miasta partnerskie to wdzięczny temat do wprowadzania drobnych zmian, ostatnia taka fala miała miejsce po inwazji Rosji na Ukrainę, bo polskie miasta rezygnowały z partnerstwa z rosyjskimi miastami lub partnerstwo zawieszały, i tu moje pytanie - czy to jest warte czasu osób przeglądających zmiany? I czy nie lepiej uznać takie informacje za nieencyklopedyczne i całą sekcję usunąć? Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:10, 5 gru 2024 (CET)

• Encyklopedyczność odnosimy standardowo do tematów (haseł), a nie zawartości. Jeżeli są wiarygodne źródła do tych informacji to byłoby raczej trudno je usuwać – niezależnie jak to oceniać inicjatywa partnerstwa miast jest ogólnoświatowa i często obecna w najróżniejszych miejscach. To nie jest zaniedbywalnie detaliczna informacja. Oczywiście informacje wątpliwie lub wcale nie uźródłowione można usuwać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:26, 5 gru 2024 (CET)

1. Nie bardzo wiem czemu miałaby nie być encyklopedyczna, skoro jest oficjalna umowa podpisana między samorządami. Kto miałby oceniać, czy dana umowa akurat jest "dęta", a inna już nie i można ją umieścić w artykule? 2. Oczywiście to jest problem. Często w tych sekcjach znajdują się informacje nieprawdziwe lub umowy, o których trochę się mówiło, ale do nich nie doszło. W wypadku kiedy sekcja jest w całości nieuźródłowiona i budzi wątpliwości, nie jest moim zdaniem nieuzasadnionym, by ją usunąć. 3. Nie rozumiem argumentu. Nie optymalizujemy treści Wikipedii pod wygodę osób przeglądających. --katafrakt (✉) 15:30, 9 gru 2024 (CET)

Nie każda umowa podpisana przez samorząd daje encyklopedyczność przedsięwzięciu, bo umowa to standardowy dokument. Są umowy o pracę, o współpracy z różnymi podmiotami, są przetargi i umowy o wykonanie różnorakich robót. Tylko ułamek z nich jest znaczący. Co do optymalizacji, to jednak pewne rozwiązania optymalizujemy, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem; ograniczyliśmy, np. swobodne tworzenie kategorii nakładając pewne ograniczenia. Majonez truskawkowy (dyskusja) 01:18, 10 gru 2024 (CET)

Umowa to umowa, ocenianie, na ile jest sensowna, nie jest naszą rolą. No właśnie, ale naszą rolą jest uźródłowianie i weryfikacja, czy dana współpraca naprawdę istnieje. Z tym w hasłach jest naprawdę słabo. Mathieu Mars (dyskusja) 15:42, 9 gru 2024 (CET)

• Tu chyba powinna być weryfikacja krzyżowa – potwierdzenie partnerstwa z obu stron (najlepiej na oficjalnej stronie wykazującej jednostki partnerskie), gdyż były przypadki (i to nie takie nieliczne), że Polska chwali sie jakimś partnerstwem, a druga strona o tym nie słyszała (parę takich przypadków wypłynęło przy zrywaniu umów z miastami/gminami, które zadeklarowały sie jako wolne od „ideologii LGBT” – w paru przypadkach okazywało się, że rzekomi partnerzy nie mają u siebie żadnego potwierdzenia takiej współpracy). Inna kwestia, to czy mówimy o miastach partnerskich, czy jednak o partnerskich jednostkach administracyjnych – partnerstwo mają nie tylko miasta, ale i gminy, czy powiaty, a nawet miasta za partnera po drugiej stronie miewają nie miasto, tylko jednostkę poziomu gminnego lub powiatowego (jednak chyba błędem jest podawanie w przypadku Białe Błota (gmina), że Gmina zbiorowa Elbmarsch jest „miastem partnerskim”) – u nas niestety partnerstwo między gminami, czy między innymi jednostkami jest przeważnie w artykułach pomijane. No i jest jeszcze kwestia tego, że niektóre umowy o jakiejś współpracy nic nie mówią ani o partnerstwie, ani o miastach partnerskich – co więcej termin miasta partnerskie nie jest formalnie zdefiniowany i każdy może sobie pod to wpisywać, co mu pasuje. Łącznie to daje dość duży bałagan i powoduje, że podanie poprawnej informacji jest mocno utrudnione. Aotearoa dyskusja 20:34, 9 gru 2024 (CET)

Gdybym kiedyś szukał tej kwestii chciałbym ją odszukać przez linki Pomoc:Miasta partnerskie Pomoc:Gminy partnerskie Pomoc:Partnerskie jednostki administracyjne. Może potem linkujące powiedzą że warto stworzyć taką stronę pomocy lub przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:00, 8 sty 2025 (CET)

David Russell Jack - która wersja lepsza

Poświęciłem sporo czasu na poprawę uźródłowienia w tytułowym artykule:

1. Dodałem nowe przypisy do niektórych informacji.
2. Naprawiłem niedziałające ODN-y.
3. Dodałem brakujące odnośniki do wersji WWW materiałów źródłowych.
4. Zamieniłem zbędne ODN-y na zwykłe przypisy tam, gdzie dana pozycja była przywołana tylko jednokrotnie. ODN w takiej sytuacji nie ma sensu, bo tylko utrudnia dotarcie do źródła.
5. Sformatowałem jednolicie przypisy za pomocą szablonu {{Cytuj}}.
6. Uzupełniłem przypisy o informacje o otwartym lub częściowo otwartym dostępie do tekstu źródłowego on-line.
7. Zastosowałem zasadę "jedno źródło - jeden przypis" (por. Pomoc:Przypisy).
8. Uwagi merytoryczne przeniosłem do sekcji "Uwagi" (por. Pomoc:Przypisy).

Zmiany te zostały anulowane przez Paeliusa z opisem "zepsute uźródłowienie, niedopuszczalna typografia". Przywróciłem swoją wersję, wskazując Paeliusowi powyższą listę poprawek oraz prosząc o wyjaśnienie o co chodzi z tą "niedopuszczalną typografią". Poprawiłem też wielkość liter w tytułach 2 książek, zgodnie z pisownią w oryginałach. Paelius ponownie przywrócił starą wersję, pisząc mi wyjaśnienie "Twoje poprawki są całkowicie zbędne. Aparat krytyczny jest sformatowany poprawnie". Ja odczytuję to jako "nie, bo nie". Nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną, więc proszę o opinię, która wersja jest lepsza. Michał Ski (dyskusja) 07:14, 12 gru 2024 (CET)

[Ponieważ wątek pozostał raczej niezauważony, a dotyczy kwestii redakcyjno-technicznych (wg mnie wersja Paeliusa jest pod tym względem całkowicie błędna), wywołuję parę osób z tego obszaru (@Beno, @Tufor, @Msz2001, @Nux, @Malarz pl, @Wostr, @IOIOI z prośbą o zajęcie stanowiska. Michał Ski (dyskusja) 18:48, 20 gru 2024 (CET)]

Nie rozumiem w ogóle tych Odn-ów wsadzonych w refy w wersji Paeliusa. <ref>{{odn|ref=nie to już jakieś dzieło sztuki, szablon Odn sam z siebie tworzy przypis, to tą funkcję wyłączono i wsadzono z powrotem w refy, żeby zmieścić hurtem po parę źródeł na każdy przypis, zamiast po ludzku dać parę przypisów. Nie wiem, jak „powinno być”, ale tak, jak jest na pewno mi się nie podoba. Karton Realista (dyskusja) 21:42, 13 gru 2024 (CET)

Niektóre szablony {{odn}} w wersji przywróconej przez Paeliusa przede wszystkim nie działają. Szablon odn z założenia służy to linkowania do wskazanej pozycji bibliograficznej. Te odn-y tego nie robią. One tylko wyglądają. To jest właśnie zepsute uźródłowienie. W związku z tym już lepszą opcją (przynajmniej uczciwą – niewprowadzającą czytelnika w błąd) byłoby napisanie w takim przypisie literalnie Jack, David Russel, s. 571 (bez owijania w szablon).

Trzeba mieć też na uwadze, że szablon {{odn}} sam w sobie jest obejściem pewnego problemu (braku możliwości zmiany numeru strony w istniejącym przypisie). Tutaj został zastosowany w sytuacji, gdy nie było to potrzebne – jak widzę w wersji Michała, nie ma sytuacji gdy do tego samego dzieła są przypisy do różnych jego stron (przynajmniej w zakresie, nad którym jest ta dyskusja). Tym bardziej jestem za nieużywaniem odn-ów w tej sytuacji. Co z tego, że działa, jeśli wymaga dodatkowych kliknięć, aby zobaczyć co jest cytowane? (W wersji ze zwykłym przypisem, pełen opis bibliograficzny wyświetla się w dymku przypisu od razu – odn tego nie umożliwia).

Pod kątem czysto technicznym, zdecydowanie uważam, że lepszą jest wersja autorstwa Michała. Jeśli są w niej jakieś problemy typograficzne, to uważam, że należy w duchu wiki i współpracy (nie oddalamy się aby od niego za bardzo?) zadziałać na rzecz wyeliminowania tych błędów – ale nie przywracając w zamian inne – techniczne – tylko po prostu poświęcić ze trzy minuty swojego czasu więcej niż są potrzebne do kliknięcia „cofnij edycję”. Msz2001 (dyskusja) 19:10, 20 gru 2024 (CET)

• To nie jest edycja czysto techniczna, ale rzeczywiście w wersji Paeliusa był błąd w odnach. Reszta jest na pograniczu zaleceń (Pomoc:Przypisy), technikaliów (użycie takich a nie innych szablonów / sposobów wywołania przypisów) i merytoryki (same uwagi). Bez analizy źródeł nie jestem w stanie powiedzieć, która jest lepsza. Bardziej mi się podoba (mój WP:OR) wersja Michała, a zastrzeżenia Paeliusa są jak zwykle .... ~malarz pl ^PISZ 19:22, 20 gru 2024 (CET)

  Tak czysto technicznie to w tej starszej wersji przypisów na pewno jest kilka błędów formalnych. To znaczy zakładam, że „s. s. 6” nie było celowe.

  Od strony użytkowej przypisy w wersji Michała są dla mnie bardziej przejrzyste (bardziej czytelne). Chociaż chyba nie do rozumiem skrótu przyp.... przypis? Tak bym normalnie rozumiał, ale przypis 7 i 17 w P.A.P.A. Buckner P.A.P.A., Acadiensis II [online] ., to są odnośniki do innych książek... Jak dla mnie czytelniej byłoby dodać dodatkowy przypis w artykule. Nux (dyskusja) 19:59, 20 gru 2024 (CET)

• Dzięki za opinie i interwencje w haśle! Nux, jeśli chodzi o „przyp.”, to niewątpliwie dotyczy to przypisu. Zachowałem oryginalny opis, który zastałem w przypisach. Odwoływanie się do przypisów w cytowanym źródle jest rzeczą normalną w literaturze naukowej, więc nie wydaje mi się, żeby zmiana na dodatkowy przypis bezpośrednio do przywołanego źródła była konieczna (choć byłaby krokiem w dobrym kierunku). Michał Ski (dyskusja) 21:59, 21 gru 2024 (CET)

Ja niestety nie mogłem wcześniej odpowiedzieć, bo byłem niedostępny z powodu choroby. Poza oczywistymi kwestiami technicznymi, to jest raczej istniejący od dawna i powracający problem różnic w sposobie cytowania w różnych dziedzinach (nauki przyrodnicze vs humanistyczne), których kiedyś nie rozumiałem, dopiero z czasem i po wielu różnych uwagach, także Paeliusa, nie tyle zacząłem rozumieć, co zacząłem starać się nie poprawiać według mojej wizji tego, jak wydaje mi się, że powinno to wyglądać. Pomimo tego że Wikipedia jest jednym wydawnictwem i powinniśmy starać się dążyć do jednego sposobu cytowania źródeł, wydaje się to być niemożliwe (już choćby na poziomie oddzielenia przypisów rzeczowych od bibliograficznych na dwie sekcje występują często dość poważne spory). Gdybym sam miał tworzyć te cytowania, wyglądałyby bardzo podobnie do tego, co zrobił Michał, natomiast zwrócić muszę uwagę na dwie rzeczy: (1) stosowanie | ref = nie i owijanie odn-u w ref-y ma sens – tego rodzaju zabieg ułatwia wykorzystanie tego przypisu w VE (normalnie zwykłego odn-a VE nie traktuje jako przypisu); (2) przypisy zagnieżdżone w przypisach – pomimo że kiedyś bardzo mi się podobało to rozwiązanie – powinno być według mnie porzucone, bo implementacja i późniejsza edycja przez większość osób (poza nielicznymi, które wiedzą, o co chodzi) jest tragiczna. Uważam, że już lepiej stosować w takich przypadkach właśnie odn-y z | ref = nie. Wostr (dyskusja) 21:41, 25 gru 2024 (CET)

O ile jestem w stanie uszanować różne zwyczaje w różnych obszarach wiedzy w sensie struktury artykułu, to jednak muszę tu przypomnieć, że Wikipedia to encyklopedia powszechna. Nie namawiam do upraszczania wszystkiego na kształt tego, co jest w Wikipedia w języku Simple English, ale większość rzeczy powinna być zrozumiała dla ogarniętego maturzysty(-stki). Nie powinno być różnych sposobów cytowania zależnie od dziedziny, a jeśli można coś napisać jasno, to warto to zapisać jasno. Rozumiem, że nie zawsze ktoś umie albo nie zawsze chce się rozpisywać, żeby coś było bardziej zrozumiałe, ale cofanie artykułu do mniej zrozumiałej formy postrzegam negatywnie, wręcz jako formę elitaryzmu naukowego. Nux (dyskusja) 17:28, 26 gru 2024 (CET)

Nie powinno być różnych sposobów cytowania zależnie od dziedziny – niewykonalne. Dodatkowo dwa pytania: dlaczego jedyny przyjęty sposób na wikipedii ma być tożsamy z tym wykorzystywanym w naukach matematyczno-przyrodniczych? Dlaczego system przypisów stosowany powszechnie w podręcznikach licealnych w obszarze humanistyki miałby być niezrozumiały dla maturzysty? Paelius (dyskusja) 22:01, 31 gru 2024 (CET) Co do s. s. 6 – ktoś grzebał w szablonie. W momencie tworzenia hasła zapis ten był właściwy. Paelius (dyskusja) 22:10, 31 gru 2024 (CET)

Książka "Falanga" jako źródło

Cześć. Pozwoliłem sobie dodać trochę informacji w artykule Andrzej Świetlicki. Niestety, w dyskusji tego artykułu pojawił się obszerny wpis [2], w którym zasugerowano, że wykorzystana przeze mnie praca Szymona Rudnickiego pt. Falanga z 2018 roku nie jest najlepszym źródłem. Mógłby ktoś się wypowiedzieć, aby ew. potwierdzić tę tezę lub ją obalić?

Uwagę na tę pracę zwrócił mi Phonepat, zapewne kupując ją specjalnie po to, żeby tylko ją zdezawuować. Miał kilka zastrzeżeń. Zacznę od informacji o żonie bohatera biogramu. 1. Wiesz jak się nazywała? Podejrzewam, że nie, bo Rudnicki tego nie pisze.. Otóż Rudnicki o tym pisze. Cytuję. Strona 78: Piasecki miał utrzymywać kontakt z wywiadem włoskim za pośrednictwem obywatelki włoskiej Letycji, żony Świetlickiego. Na s. 380 Letycja Świetlicka jest uwzględniona w indeksie osobowym z odwołaniem do s. 78. Dalej nie podoba mu się fragment: 2. Co to znaczy, że był prominentnym działaczem Falangi? Jaką funkcję w niej pełnił? Raczej nie odpowiesz, bo Rudnicki też tego nie pisze (słabe to). Na s. 95 Rudnicki podaje: Nadzór nad organizacją mieli tacy prominentni działacze, jak Kazimierz Hałaburda, Andrzej Świetlicki i Olgierd Szpakowski. Na 103. autor wymienia Świetlickiego w gronie członków kierownictwa RNR. Zdanie dalej jest z kolei informacja o tym, że Świetlicki przewodził Okręgu Warszawskiemu/Dzielnicy Warszawskiej Falangi.

Ostatecznie Phonepat doszedł do wniosku, że Rudnicki to najgorsza opcja z możliwych jako źródło. Jednocześnie nawiązał do jego sędziwego wieku i do tego, że Rudnicki korzysta z innych źródeł, niż sam Phonepat: Rudnicki (mentalnie w latach 60. XX wieku, kiedy bronił swój doktorat) nie cytuje wogóle hasła M. Motasa o Świetlickim z PSB, na którego dzisiaj ja się powoływałem (z 2016/2017!), a gdzie jest o wiele więcej szczegółów (zachowano oryg. pisownię). Użytkownikowi nie podoba się też to, że książka [Rudnickiego] jest poświęcona Falandze, a nie Świetlickiemu. Kto zatem ma rację? Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 09:27, 15 gru 2024 (CET)

Na szybko tylko: książkę wydał Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego Towarzystwo Naukowe Warszawskie. Na okładce recenzje dwóch profesorów: Andrzej Friszke i Stanisław Obirek. Sama praca to monografia poświęcona działalności RNR-Falangi - organizacji, której prominentnym działaczem był właśnie Andrzej Świetlicki. Wydana została w 2018 roku Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 09:42, 15 gru 2024 (CET)

• Wydaje się, iż książka jak najbardziej spełnia wymogi dla źródeł jakich oczekujemy na Wikipedii. Całkiem niedawno @Phonepat uznał, że równie dobrym źródłem jest gazeta "Rzeczpospolita" [3], co prawda w swojej edycji nieco "zmodyfikował" treść zawartej informacji (zniknęło słówko "najprawdopodobniej"). Tym samym Jego podejście do źródeł wydaje się być bardzo "uznaniowe". Reasumując, śmiało edytuj.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:54, 15 gru 2024 (CET)

  Odnośnie do tej edycji: [4] Pozamerytoryczne uwagi pod moim adresem i przypisywanie mi czegoś, czego nie zadeklarowałem traktuję jako jątrzenie i niepotrzebne podgrzewanie atmosfery w naszych wzajemnych relacjach. Sugeruję zapoznanie się z moją edycją na stronie dyskusji hasła i szczegółowymi uwagami do źródła, jakie tam sformułowałem: [5]. Chętnie poznam Twoje zdanie na temat wywołanych przeze mnie szczegółów. Książkę jako taką wykorzystywałem tutaj na Wiki, więc jej całościowej zawartości nie kwestionuję. Co do „Rzepy” to „zapomniałeś” ( niestety, nic się tutaj nie zmieniło) dodać, że powołałem się nie tylko na nią, ale i na książkę jako źródło. Phonepat (dyskusja) 22:22, 27 gru 2024 (CET)

  @Phonepat Służę w razie czego przykładami edycji Twoich "deklaracji". Jeśli zgadzasz się z zawartymi w źródle tezami/informacjami, to dobra jest dla Ciebie nawet gazeta, co prawda po "modyfikacji" treść informacji. Sugeruje to mocno, że Twoja ocena źródła zależy tylko od tego czy zgadzasz się z zawartymi w źródle tezami/informacjami. Zdecydowanie mniejsze znaczenie (lub żadnego) ma czy jest to źródło recenzowane/naukowe czy codzienna gazeta-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:16, 28 gru 2024 (CET)

  Tokyo, Ty tak na poważnie w wątku o Falandze coś o moich edycjach? Tak je śledzisz? No szacun, jestem pod wrażeniem!!! Ale do rzeczy, bez trollowania wątku: napisz mi na podstawie Rudnickiego jak się nazywała żona Świetlickiego przed ślubem? Bo w PSB to jest. I o to się toczy dyskusja, i o tym piszę, że książka Rudnickiego w tym aspekcie jest słaba. Tyle. Phonepat (dyskusja) 21:11, 8 sty 2025 (CET)

Flaga Syrii

W Syrii jak wiemy doszło do przewrotu. Rząd Bashara został obalony a w jego miejsce został powołany nowy rząd tymczasowy. Przez to, że rząd się nie do końca uformował to de iure nie mamy żadnej oficjalnej flagi. Jednakże jak wiadomo, rebelianci często uzwaja zielono-biało-czarnej flagi, a dodatkowo grupa rebeliancka, która teraz ma najwięcej władzy używa jeszcze dodatkowo białej flagi z czarną Szachdą.
Więc pytanie - czy flagi państwowe nieoficjalne można włożyć do infoboxu, czy nie? A jeżeli tak, to w przypadku Syrii włożyć ogólną flagę rebelii, czy flagę rządu?
Wcześniej w artykule Syria w infoboxie @MemicznyJanusz usunął całkowicie flagę, jednakże później @Żółwik22 przywrócił wersję z flagą rebeliantów, co jest aktualną wersją. Szturnek_¿? 17:29, 15 gru 2024 (CET)

• Dużo zmian i rewertów jest w Flaga Syrii. Wydaje mi się, że poza tą dyskusją warto też zablokować te hasła przynajmniej do poziomu redaktora. ~malarz pl ^PISZ 18:12, 15 gru 2024 (CET)
• Zablokowałem do poziomo admina Szablon:Państwo dane Syria. Czekam na jakieś ustalenia - potem trzeba będzie poprawić szablon i część wywołań (np. w Wybory w 2012 powinna zostać dotychczasowa flaga). ~malarz pl ^PISZ 18:19, 15 gru 2024 (CET)
  • Już chyba można dodać parametr 1980 który wywołuję flagę Baasistowką, gdyż aktualny nowy rząd na pewno nie wróci do starej flagi (no chyba, że jakimś cudem nagle Bashar wróci do władzy). Większy problem zostaje, jaką domyślnie flagę by ten szablon wywoływał, gdyż Syria aktualnie nie ma oficjalnej flagi, oraz nie wiadomo jaką będzie mieć (rebeliancka, islamistyczna, a może całkowicie nowa). Szturnek_¿? 18:36, 15 gru 2024 (CET)
• Flaga nie musi być ustanowiona oficjalnie by być flagą oficjalną (np. Japonia oficjalnie przyjęła swoją flagę dopiero w 1999, co nie znaczy, że wcześniej ta flaga nie była oficjalnie używana), wystarczy, że stosują ją oficjalnie instytucje państwowe (np. rząd, parlament). W przypadku Syrii wszystko wskazuje na to, że rząd oficjalnie używa flagi zielono-biało-czarnej z czerwonymi trzema gwiazdami (por. np. flaga na godle na stronie premiera, czy MSZ). Problem w tym, że flaga państwowa opisana jest w art. 6 konstytucji (a ta chyba nadal obowiązuje) i jest to flaga czerwono-biało-czarna z dwoma zielonymi gwiazdami. W artykule Syria podajemy, że premierem jest Muhammad al-Baszir, zatem nie ma powodu byśmy nie pokazywali flagi państwowej stosowanej przez jego rząd – z opisem, że to flaga de facto + informację, że de iure nadal obowiązuje flaga dotychczasowa. Innych flag (np. tej z szahadą) nie ma co brać pod uwagę. Aotearoa dyskusja 20:32, 15 gru 2024 (CET) PS. Z tej lub tej strony wynika, że konstytucja jednak została zawieszona 12 grudnia, zatem nie ma juz podstawy prawnej dla dotychczasowej flagi. Aotearoa dyskusja 20:38, 15 gru 2024 (CET)
• Zdecydowalem się dodać nową flagę Syrii, ponieważ w nowe godło Syrii bylo już wczesniej dodane. Wiec jak jest nowe godło to czemu nie ma byc tez nowej flagi? Żółwik22 (dyskusja) 13:18, 21 gru 2024 (CET)
• Zmieniłem flagę w szablonie. Teraz trzeba w niektórych wywołaniach poprawić wariant na 1980. Postaram się wyfiltrować listę artykułów i to zrobić w ciągu kilku dni. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 21 gru 2024 (CET)
• Pierwsza lista potencjalnych artykułów do zmiany flagi na wariant 1980: Wikipedysta:Malarz pl/szablony/XYZ. Artykuły zostały wybrane na podstawie roku (czterocyfrowej liczby) w nazwie artykułu. Dobrze by było aby kilka osób ją przejrzało i wybrało (wykreśliło) artykuły, gdzie flaga Syrii powinna zostać aktualna. Potem wszystkie wstawiane przez szablony domyślne flagi Syrii zamienię na wariant 1980 botem. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 24 gru 2024 (CET)

  Niestety wstawianie flag powoduje nieprzeciętny bałagan. Sporo wywołań w Twojej liscie wynika z zamieszczenia flagi w Szablon:Państwa uczestniczące w Mistrzostwach Świata w Lekkoatletyce 2011. A w tym szablonie nie tylko flaga Syrii jest „aktualna”, a nie ówczesna, ale tez np. flaga Afganistanu (tu mamy flagę Islamskiego Emiratu Afganistanu). Może jednak należałoby ustalić, że w tego typu szablonach podajemy wyłącznie nazwy, bez tych flag, nad których aktualizacją nikt nie panuje. Aotearoa dyskusja 13:54, 25 gru 2024 (CET)

  • To jest częściowo wina przyjętego błędnie założenia, że flagi się już nie zmieniają oraz niefrasobliwej ich aktualizacji w szablonach. Kilka (głośniejszych) starałem się przypilnować (ostatnio chyba Libia), jeden szablon nie może zostać wywołany bez wariantu (Jugosławia, bo najczęściej używany nie jest ostatnim). Przy niektórych zmianach to co w wywołaniach nie ma większego znaczenia (m.in. Francja vs , Watykan vs , Włochy vs vs ). We wskazanym szablonie poprawiłem ręcznie. Przy Afganistanie wystąpił jeszcze dodatkowo inny błąd. Szablon {{państwolink}} inaczej zachowywał się dla wariantów flag niż {{państwo}} - właśnie poprawiłem. Zła flaga Afganistanu jest jeszcze w wielu innych miejscach. Jak zrobię Syrię to zajmę się w podobny sposób Afganistanem. ~malarz pl ^PISZ 20:57, 25 gru 2024 (CET)
• Przejrzałem sam całą listę i poprawiłem chyba wszystkie artykuły, gdzie powinny być flagi sprzed 1980 i tam gdzie powinny być flagi Asada i rewolucyjna równolegle. Poprawione usunąłem z listy. ~malarz pl ^PISZ 21:42, 25 gru 2024 (CET)

  W artykułach dotyczących wydarzeń sportowych można spokojnie zmienić na flagę z lat 1980-2014. Wyjątkiem jest artykuł Puchar Azji w Piłce Nożnej 1980 (eliminacje), gdzie powinna być flaga z lat 1972-1980 (obowiązywała do 30 marca 1980, a występ Syrii opisany w artykule dotyczy stycznia 1980). Jak te sportowe artykuły będą przebotowane, to inne pewnie trzeba będzie weryfikować ręcznie, gdyż po 2011 istniał opozycyjny syryjski rząd na emigracji, który miał częściowe uznanie międzynarodowe (np. reprezentował Syrię w Lidze Państw Arabskich), zatem trzeba weryfikować jaka flaga w danym artykule ze względu na temat jest właściwsza. Aotearoa dyskusja 10:16, 26 gru 2024 (CET)

  Zajrzałem np. do Przywódcy państw i terytoriów zależnych w 2013 i tam jest flaga z 1932 z linkiem do Republika Syryjska. ~malarz pl ^PISZ 13:52, 26 gru 2024 (CET)

  Poza Przywódcy państw i terytoriów zależnych w XXXX chyba nie ma więcej na tej liście artykułów z informacjami o rządzie emigracyjnym. ~malarz pl ^PISZ 13:55, 26 gru 2024 (CET)

  Przejrzałem też wszystkie pozasportowe artykuły z listy. W artykule Przywódcy państw i terytoriów zależnych w 2012 i analogicznych dla kolejnych lat flagi powinny być poprawione – przy rządzie opozycyjnym powinna być flaga opozycji, a nie ówczesna rządowa. Mam wątpliwość co do flag w artykułach typu Lista zamachów terrorystycznych w 2013 – czy tu wszędzie powinna być ówczesna flaga rządowa, czy jednak flaga powinna być uzależniona od obszaru (jak zamach w mieście kontrolowanym przez opozycję – flaga opozycyjna, w mieście kontrolowanym przez Asada – flaga rządowa). Ale pewnie to temat do dyskusji. W pozostałych artykułach powinna być flaga z lat 1980-2024 (w części jest już zmieniona, w części jeszcze jest flaga aktualna). Aotearoa dyskusja 19:53, 26 gru 2024 (CET)

  Czy mamy gdzieś opisany rząd syryjski na emigracji? Przydałby się do linkowania w tej fladze w przywódcach państw. Było linkowane wcześniej do Republika Syryjska, bot zepsuł a teraz poprawiałem do Syria. Co do zamachów to można też tam powstawiać nieokreślone coś . Ale zgadza się, to temat na osobną dyskusję i chyba zamachy w wielu innych miejscach/czasach ogarniętych wojną domową. Poprawiłem botem kolejne ok 200 artykułów sportowych. Listę zaktualizowałem i zawiera obecnie listę wszystkich artykułów/brudnopisów, które mają w nazwie cztery cyfry dające liczbę z zakresu 1900-2024 i jednocześnie mają wstawioną grafikę Plik:Flag of the Syrian revolution.svg (w jakikolwiek sposób). Albo bot ich nie potrafił poprawić (wywołanie pośrednio poprzez inne szablony państwo/flaga/reprezentacja), albo grafika wstawiona "z palca" albo z premedytacją pominięte przy botowaniu. Te sportowe będę poprawiał ręcznie. Jak ktoś chce pomóc to śmiało. Resztę warto ponownie przejrzeć. ~malarz pl ^PISZ 21:41, 26 gru 2024 (CET)

  Przejrzałem artykuły z listy (poza serią Przywódcy państw i terytoriów zależnych w ...) i pownosiłem poprawki tam gdzie trzeba. Problem mam z DAC 1904 Dunajská Streda, gdyż tam flaga „opakowana” jest w jakiś inny szablon i nie wiem, jak tam wstawić wariant flagi z 1980. Nie ruszałem Wikipedysta:Chris 2003/brudnopis – tu nawet nie wiadomo na jaki rok jest ta lista... Aotearoa dyskusja 10:14, 27 gru 2024 (CET)

  Akurat w DAC 1904 Dunajská Streda jest teoretycznie "aktualny skład", więc chyba może zostać aktualna flaga. Ja z premedytacją go pominąłem. Dobrze, że zauważyłeś, że w rozgrywkach 2024/25 kluby Syryjskie zakończyły udział przed grudniem i zmieniłeś flagi. Ja to przeoczyłem (po tytule uznałem, że aktualna jest ok). Uznałem, że rozgrywki trwają, więc aktualna flaga jest ok. Wieczorem przefiltruję wszystkie artykuły (4700) z aktualną flagą Syrii pod kątem zawartości a nie tylko roku w tytule i wydłużę tę listę. Ale pewnie tam będzie już znacznie mniejszy procent do poprawy. Na razie powtórzę jeszcze raz obecną, ale po odświeżeniu wszystkich artykułów z szablonem flag syryjskich, bo widzę, że wczoraj jeszcze nie wszystkie linkujące po zmianach w szablonie się zaktualizowały. ~malarz pl ^PISZ 12:51, 27 gru 2024 (CET)

  W DAC 1904 Dunajská Streda sekcja faktycznie nazywa się "Aktualny skład", jednak dalej podano, że to Aktualny na dzień 27 lipca 2022. Zatem albo skład należałoby zaktualizować na grudzień 2024, albo pozostawiając skład na lipiec 2022 zmienic flage Syrii na asadowską (nb. skład sprzed ponad 2 lat nie powinien nazywać się "aktualny", poza tym, skoro encyklopedyczność nie jest tymczasowa, to tu raczej powinny być sekcje ze składami w konkretnych sezonach, a nie tylko "aktualny skład"). Aotearoa dyskusja 15:49, 27 gru 2024 (CET) PS. To co w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/XYZ jest pod pkt. 1-7 jest ok. – tam poprawnie uwzględnione są obie flagi przy informacjach dotyczących ówczesnej strony rządowej i rebelianckiej; podobnie w pkt 9 flagi tez są ok. (podoba mi się ta flaga łamana na dwa wzory). Aotearoa dyskusja 15:54, 27 gru 2024 (CET)

  W DAC 1904 Dunajská Streda zmieniłem. Na słowackiej wiki aktualny skład jest z połowy 2023, na en.wiki sprzed 3 miesięcy. W obydwu jest wymieniony. Z podawaniem tylko aktualnego składu walczyć nie będę. Szkoda czasu. Ja jednak cały czas mam pytanie: do czego powinna linkować flaga władz emigracyjnych w Przywódcy państw i terytoriów zależnych w 2012 i kolejnych. Przed całą akcją zamiany linkowała do Republika Syryjska, obecnie do Syria. Zaś IMO najlepiej jakby linkowała do artykułu o władzach emigracyjnych. ~malarz pl ^PISZ 19:18, 27 gru 2024 (CET)

  To w takich przypadkach linkowanie powinno być do artykułu Syryjska Koalicja Narodowa na rzecz Opozycji i Sił Rewolucyjnych, bo to były te emigracyjnie władze mające częściowe uznanie międzynarodowe jako legalne władze syryjskie. Aotearoa dyskusja 11:22, 28 gru 2024 (CET)

  Dorobiłem {{państwo|SYR|opozycja-2012}}/{{flaga|SYR|opozycja-2012}} (Syryjska Koalicja na rzecz Opozycji/). Później umieszczę to w artykułach politycznych 2012-2024 (przynajmniej ich części). ~malarz pl ^PISZ 12:30, 28 gru 2024 (CET)

Bot przejrzał wszystkie artykuły z flagą Syrii i niestety widzę, że jest tego więcej (ok 1000) do przejrzenia. Pełna lista jest w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/XYZ podzielona na grupy wg wstawionego w nich infoboksu oraz po dziesięć (aby łatwo było usuwać sekcje po przejrzeniu). Usunąłem z tej listy wszystkie miejscowośći (było ich ponad 3k5), bo to w większości flaga bieżącej przynależności państwowej, większość (wszystkie) obiekty geograficzne (dalej leżą na terenie Syrii) i jeszcze trochę innych. Resztą wg mnie trzeba przejrzeć i poprawiać. Jakbyś coś poprawił to śmiało usuwaj z listy aby nie dublować sprawdzania. Jak chcesz mogę szybko usunąć wszystkie artykuły z poprzedniej listy (z rokiem). ~malarz pl ^PISZ 23:00, 27 gru 2024 (CET)

Mam wątpliwość w przypadku Azjatycki Piłkarz Roku – Syryjczyk wyróżniony w 2017, więc przy nim powinna być flaga 1980-2024. Ale w artykule jest też tabela podsumowująca wszystkie zwycięstwa dla krajów – czy w niej dać też flagę 1980-2024, bo jedyne zwycięstwo było pod tą flagą, czy już flagę nową, bo to tabela ogólna liczona "do chwili obecnej"? Aotearoa dyskusja 15:01, 28 gru 2024 (CET)

Trochę podobną sytuację miałem w Syria na letnich igrzyskach olimpijskich i stwierdziłem, że w tym artykule powinna być bieżąca flaga. Było łatwiej bo przy wymienionych tam medalach nie ma flag, a wszystkie były za Assadów. W podobnych zestawieniach podsumowujących dla Jugosławii (jak pisałem, tam wszystkie wywołania muszą jawnie wskazywać flagę) - jeżeli ostatnia edycja (nie osiągnięcie Jugosłowian) zawodów obywała się do 1991 to wstawiałem (SFR), jeżeli później to (S i CzG). Gdzieś chyba też dałem (Królestwo). Być może ktoś to zmienił inaczej, ale mnie nie wiem o tym. Ja bym tylko zauważył usunięcie wariantu. Tak więc przy zawodniku dałbym flagę Asada, natomiast w zestawieniu bieżącą. ~malarz pl ^PISZ 21:51, 28 gru 2024 (CET)

Poprawiając te flagi Syrii widzę, że to trochę głupiego robota, gdyż w bardzo wielu artykułach są niepoprawne flagi państwa, przeważnie wstawiana jest flaga obecna, bez jakiegokolwiek weryfikowania, czy w okresie, jakiego dotyczy treść, ta flaga obowiązywała. I tak w kosmos za czasów ZSRR poleciał przedstawiciel Islamskiego Emiratu Afganistanu, w latach 80. mecze Libia rozgrywała pod flagą ustanowioną po obaleniu Kadafiego, Syria flaga zmieniała się kilkukrotnie, jednak przeważnie wstawiano flagę „obecną”, niezależnie, czy dotyczyło to 1960, 1970, czy 1975 (zatem jeszcze przed grudniową zmianą flagi już był z Syrią bałagan). W państwach europejskich to chyba jakoś jest uporządkowane, w pozaeuropejskich we flagach jest zupełny bałagan. Poprawianie flagi Syrii, gdy wiele innych flag jest błędnych nie ma chyba większego sensu. Aotearoa dyskusja 13:55, 30 gru 2024 (CET)

To niestety jest problem. Osobą, która poprawiała wiele flag był Lelek (chyba obecnie zablokowany), ale nie wiem w jakich zakresach je poprawiał. Na pewno był często zbyt szczegółowy i namawiał mnie dodanie do szablonów wariantu PRL-1980 bo przecież różni się od . Afganistan jest całkowicie nie poprawiony po ostatnich zmianach u nich i pewnie zabiorę się za niego po Syrii. Liban, Chiny/ChRL/Republika Chińska/Tajwan, Czechosłowacja, RPA/Południowa Afryka kiedyś zostały uporządkowane, ale to pewnie się zdezaktualizowało. Być może jeszcze jakieś państwa były wyczyszczone, ale bez mojego udziało. W każdym razie przy dodawaniu nowych informacji nt. starych wydarzeń kupa edytorów nie zwraca uwagi na wariant flagi jak piszesz a widzę to po Jugosławii, której kila kolejnych flag miesięcznie poprawiam. Pewnie też są sytuacje, że flaga na Commons została zaktualizowana a nasz szablon nawet nie ma starego wariantu. Bot robi mi co prawda zestawienie zmian w szablonach flag raz na miesiąc (z pominięciem edycji kilku użytkowników) i część przenosin plików na Commons wyłapuję, ale pewnie nie wszystkie. Jedynym rozwiązaniem byłoby wymuszanie dla wszystkich szablonów podawania wariantu flagi (zawsze) i kontrolowanie to w sposób jak flagi Jugosławii. Tylko, że do tego trzeba by kilka osób to na bieżąco śledzących. ~malarz pl ^PISZ 16:57, 30 gru 2024 (CET)

Z Afganistanem należy mocno uważać, bo Islamski Emirat Afganistanu ze swoja flagą nie jest uznawany na arenie międzynarodowej i w większości artykułów związanych ze stosunkami międzynarodowymi, organizacjami międzynarodowymi, sportem itp. powinna być Islamska Republika Afganistanu – czyli w tych artykułach nie tylko flaga sprzed 2021 powinna być podana ale i linkowanie nie powinno być do artykułu Afganistan bo ten mamy o Islamskim Emiracie Afganistanu (mam wątpliwość, czy takie rozwiązanie jest poprawne i czy tu nie powinniśmy mieć osobnego artykułu o Afganistanie i osobnego o Islamskim Emiracie Afganistanu, ale to temat na osobną dyskusję). Aotearoa dyskusja 13:36, 31 gru 2024 (CET)

Widzę tu jeszcze jeden problem. Zmiana władzy w Syrii została dokonana poprzez przewrót, a nowa flaga weszła do użycia natychmiast po nim. To oznacza, że zmiana flagi prawdopodobnie nie przeszła oficjalnego procesu legislacyjnego. Czy zatem oficjalnie nie obowiązuje dotychczasowa flaga do czasu prawomocnego wejścia w życie aktów prawnych modyfikujących dotychczasowe przepisy określające symbole narodowe Syrii? ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 14:51, 30 gru 2024 (CET)

Flaga określona jest w konstytucji, a ta została zawieszona. Zatem brak obecnie przepisów wyższego rzędu i decyzję o fladze może podejmować rząd. Poza tym Wikipedia powinna opierać się przede wszystkim na źródłach wtórnych, a nie pierwotnych (tu akt prawny). Jeśli źródła wtórne (a są one liczne, nie tylko strony rządowe syryjskie) wskazują na zmianę flagi, to nie nam to kwestionować interpretacją aktów prawnych (wielokrotnie były przypadki, gdy faktycznie coś funkcjonowało wbrew zapisom ustawy lub konstytucji – odpowiednie prawne wygibasy mogą zalegalizować każde odstępstwo i z białego zrobić czarne). Aotearoa dyskusja 16:20, 30 gru 2024 (CET)

• Większość flag poprawił @Aotearoa. Ja właśnie jeszcze skończyłem brudnopisy (mniej więcej dokładnie - jak miałem wątpliwości co do zawartości to zostawiałem flagę obecną). Wątek można uznać za zakończony. Teraz można się zająć spokojnie #Podział administracyjny Łotwy, następne w kolejności to flagi Afganistanu. ~malarz pl ^PISZ 16:13, 12 sty 2025 (CET)

Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej

Trzeba uaktualnić Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej nieaktualny od 2017. Są artykuły o Wrocławiu (do 2017, trzeba uzupełnić, ta sama nazwa a mniejszy obszar od 2017) i Warszawie (do sprawdzenia). Jerzy124 (dyskusja) 18:02, 17 gru 2024 (CET)

Rzecz w tym, że rzgw-y trudno uznać za encyklopedyczne. Zawsze któryś będzie największy (poprzedni warszawski sięgał dziesięciu województw), a któryś najmniejszy (kiedyś chyba gliwicki, za to specyficzny, bo obejmował obszary dorzecza Odry i wisły), ale nie są wyróżniające się niczym naprawdę szczególnym. Kiedyś dyrektor RZGW był organem (wydawał zarządzenia), ale organem jest też wójt. Tzn. gdyby ktoś opisał każdy rzgw z osobna, nie głosowałbym za usunięciem dobrze zrobionych artykułów (zasięg, zmiany zasięgu, lista dyrektorów), ale obecna sytuacja z dwoma opisanymi rzgw-ami jest mało zrozumiała. Panek (dyskusja) 22:28, 17 gru 2024 (CET)

Z obydwu artykułów Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Warszawie i Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu nie wynika jakakolwiek encyklopedyczność tych bytów, więc raczej powinny być usunięte niż aktualizowane. Problem zaś jest też z artykułem głównym Regionalny zarząd gospodarki wodnej - z pierwszego akapitu wynika, że powstały w 2001, zaś potem mamy jakąś wyliczankę zarządów regionalnych od 1973 (z ustawy z 2001 wynika, że powołane zostały nią zupełnie nowe regionalne zarządy - nawet jeśli pokrywały się z istniejącymi wcześniej, to są to nowe struktury). Cały artykuł wymaga gruntownej poprawy. Aotearoa dyskusja 09:08, 18 gru 2024 (CET)

Prędzej RZGWy są ency niż komendy Policji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:58, 19 gru 2024 (CET)

Z zasady wszelkie jednostki terenowe administracji rządowej i samorządowej realizują te same cele i zadania, mają tę samą strukturę i jedyne co je różni to adres siedziby, teren działalności i obsada. Jedne z bardziej nudnych i niezbyt potrzebnych artykułów w encyklopedii, a przy tym trudnych do dobrego opisania. Bo zakładając wymaganą ponadczasowość należałoby w nich zawrzeć informacje o zmianach podstaw prawnych funkcjonowania, zmian odpowiedzialności, zakresu terenowego, siedzib, struktury i kierownictwa. A na to zwykle brak źródeł, co poniekąd wskazuje na b. słabe ency takich tematów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:27, 19 gru 2024 (CET)

Zarząd jako sekcja w artykule

Ostatnio jeden z użytkowników usunął skład zarządu z artykułu o organizacji argumentując że ich lista jest zbyt długa i zawiera nie encyklopedyczne osoby. Czy tylko ja uważam, że to niewłaściwe działanie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:08, 17 gru 2024 (CET)

Państwowa Komisja Wyborcza też nie ma historii składu z tego co widzę - a wszyscy obecni są ency.
Więc może to nie jest takie istotne? MarMi wiki (dyskusja) 03:05, 18 gru 2024 (CET)

Przecież jest tam podany obecny skład. Chyba nikt nie twierdzi że obecny może być a historyczny nie. Pomoc:Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:24, 18 gru 2024 (CET)

Ale skoro przy PKW nie ma historii składu, to znaczy że dla mniej znaczącej organizacji to tym bardziej nie jest takie ważne - zwłaszcza że żadna osoba nie ma swojego artykułu.
Może dałoby się to umieścić w osobnym artykule? Wtedy odpadł by argument o zajmowaniu za dużo miejsca.
Albo przynajmniej przerobić to na coś bardziej kompaktowego w pionie (np. tabelę). MarMi wiki (dyskusja) 14:15, 18 gru 2024 (CET) @MarMi wiki Czyli mówisz o utworzeniu artykułu Lista zarządów Polskiego Stowarzyszenia Esperatystów? Artykuł będący bardzo długą listą nieency/mało znaczących osób? Nie wydaje mi się, zeby to był dobry pomysł.Ciacho5 (dyskusja) 21:56, 19 gru 2024 (CET)

• Dokładnie tak zrobiłem (usunąłem długą listę zarządów). W artykule o (za przeproszeniem) mało znaczącym stowarzyszeniu znaczną część stanowi lista kolejnych zarządów. Za parę lat lista będzie dłuższa od reszty artykułu, a za paręnaście (jeśli będzie jeszcze esperanto i Wikipedia), będzie to jeden z najdłuższych artykułów. To samo odnosi się do co pomniejszych konkursów, gdzie co roku przybywa po kilkanaście nikomu nieznanych osób i tak dalej. W gazetach nazwiska podnoszą sprzedaż, ale w encyklopedii tego nie potrzebujemy. O ile zarząd, powiedzmy Orlenu czy KGHMu a) składa się w części z osób ency b) ma do wydania ogromne pieniądze (i np. skarbnik może zadecydować o być albo nie być niejednej imprezy sportowej czy społecznej, dając pół miliona lub nie) to od zarządu mało znaczącego stowarzyszenia nie zależy wiele i wpływ na cokolwiek mają naprawdę nieduży. Rozpoznawalność w świecie jeszcze mniejsza (z wyjątkami). Nie piszemy o wikarych, nie zamieszczamy list nauczycieli, zastępców dowódcy d/s personalnych i podobnych, więc dlaczego cały zarząd stowarzyszenia? Ciacho5 (dyskusja) 11:34, 18 gru 2024 (CET)

  Czy dobrze rozumiem że uważasz że w przypadku każdego podmiotu powinniśmy z osobna decydować czy powinien być tam podany zarząd czy nie? Argument o encyklopedyczności wydaje się nie trafiony. Gdyby osoby zasługiwały na osobny artykuł to nawet potrzeba ich zapisania w artykule o organizacji byłaby mniejsza bo można by to odnotować w ich biogramach i ewentualnie poprzez kategorię. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 18 gru 2024 (CET)

O ile wydaje mi się, że sens może mieć wskazanie przewodniczącego, jeżeli rzeczywiście odgrywa on znaczącą funkcję w organizacji (czy tak rzeczywiście jest?), o tyle jednak absurdem wydaje mi się podawanie wszystkich osób z zarządu organizacji, w tym m.in. skarbnika czy sekretarza. Według mnie, decyzja o usunięciu tej treści jest jak najbardziej słuszna. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 11:51, 18 gru 2024 (CET)

• Tutaj też do usunięcia? Mazowiecka Chorągiew Harcerek ZHR Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 18 gru 2024 (CET)

  Tam nawet nie ma podanego źródła/przypisu, więc raczej tak. MarMi wiki (dyskusja) 14:24, 18 gru 2024 (CET)

Moim zdaniem w zasadzie ponadczasowości chodzi o to, by na równi traktować aktualny skład zarządu i poprzednie składy, a decyzja czy je uwzględniać w haśle to osobna kwestia. Innymi słowy, możemy uznać, że skład zarządu jest informacją wartą odnotowania, ale wtedy powinno się też uwzględnić wszcześniejsze składy, można też uznać iż jest to zbyt mało istotna informacja, jednak wówczas należy to odnieść i do aktualnego składu, i do starych. A czy warto uwaględniać skład zarządu, to już należy oceniać indywidualnie. Im ważniejsza organizacja, im bardziej stabilny/regularny skład zarządu, im więcej encyklopedycznych osób w zarządzie, tym większa szansa, że informacja o jego składzie będzie warta odnotowania. Czasem informacja o całym zarządzie może być zbyt mało istotna, ale np. lista prezesów już być warta odnotowania. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 14:22, 18 gru 2024 (CET)

• No właśnie problem jest generowany przez to, co Cybularny (i inni wielokrotnie) podnosi. Jeżeli ency jest zarząd obecny, to i poprzednie. W klubach piłkarskich (wielu) mamy obecny skład. Czyli z tego wynika, że możemy mieć listę wszystkich piłkarzy, którzy w klubie grali. I to w formie corocznej tabelki. Czyli dla jakichś Cracowii, ponad 100 tabelek! Jeśli ktoś zechce przeklepać do netu kronikę encyklopedycznej drużyny harcerskiej czy szczepu (w formie Nasza historia na stronie szczepu/drużyny), to też będziemy mieć listę zastępowych i zastępców zastępowych, przybocznych i drużynowych z kilkudziesięciu lat? Encyklopedia nie jest kroniką! Weźmy przykład z artykułów o przedsiębiorstwach. Jest obecny szef, obecny adres i forma. W tekście co najwyżej wspomnienie, że w roku... dyrechtorem został X. Iksiński, który przez 20 lat doprowadził do upadku/rozkwitu firmy. Jest w roku firma została upaństwowiona/spryzatyzowana i zmieniła nazwę na.... Nie ma osobnej sekcji z zatrudnieniem corocznym, produkcją w każdym roku, nie ma sekcji o zmianie adresów i nazw. A przecież są to informacje znaczące nie mniej, niż kto został wiceprezesem komisji rewizyjnej w mało znaczącym stowarzyszeniu. Ciacho5 (dyskusja) 21:49, 19 gru 2024 (CET)

  No właśnie byłoby wspaniale gdybyśmy mieli odnotowane wszystkich piłkarzy grających w danym klubie i wszystkich dyrektorów jakiejś firmy. Trochę się zgubiłem - czy twierdzisz że nie powinniśmy mieć wszystkich prezesów czy że nie powinniśmy podawać żadnego? Czy wbrew Pomoc:Ponadczasowość powinniśmy mieć tylko informacje o najnowszej wartości danej zmiennej? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:26, 19 gru 2024 (CET)

• Były czasy gdy artykuły rozbudowywano, dodając szczegółowe kalendarium miejscowości czy przebieg linii autobusowych. Teraz nie ma czasów i te informacje są nawet usuwane. Ciacho5 (dyskusja) 21:49, 19 gru 2024 (CET)
• Powinniśmy być z tym ostrożni. Nie jesteśmy Footbolopedią, żeby mieć zestawienie kilku tysięcy osób (wszystkich piłkarzy, którzy grali w klubie) ani nawet kilkudziesięciu członków zarządu mało znaczącego stowarzyszenia. Dlatego też przeciwko jestem dodawaniu drugich/trzecich trenerów, masażystów i kogo tam jeszcze w arcie o klubie, zarządów czy innych władz zarówno dzielnicy jak i szczepu, wikarych, prodziekanów d/s różnych. Kompromis ustawiłbym (nieźle to brzmi ;() na szefach, o ile nie zmieniają się zbyt często. Ciacho5 (dyskusja) 15:03, 21 gru 2024 (CET)

  Tutaj łączą się dwa problemy: (1) niska jakość pisanych artykułów, w których – w ramach wypełniacza treści – dodaje się sekcje kopiuj-wklej ze stron przedsiębiorstw w postaci władz danego przedsiębiorstwa, które to informacje mają niską lub żadną encyklopedyczność przy wysokim ryzyku dezaktualizacji (i niskim prawdopodobieństwie, że dane będą na bierząco aktualizowane), (2) wciąż pokutujące przeświadczenie, że skoro jakaś informacja była w artykule, to należy ją aktualizować bez usuwania starych danych → ponadczasowość ani nie jest zasadą, ani zaleceniem, a tym bardziej jakimś ideałem, do którego należy dążyć, tylko podchodzić do tej kwestii zdroworozsądkowo. Choćbyśmy uznali, że np. zarząd jest na granicy ency i umieszczali w artykułach, to już np. 10 różnych zarządów w artykule przy braku zachowania równowagi treści w ramach artykułu jest słabe i nie do tego powinno się dążyć, nawet w ramach ew. prób zachowywania ponadczasowości. Najzwyczajniej w świecie: trudno. Nie mamy mocy przerobowych, aby stworzyć artykuł idealny, musimy się pogodzić, że te treści będą tracone podczas aktualizacji (a nie ma żadnego sensu kurczowe trzymanie się tego, że nie można usuwać podczas aktualizacji, bo dochodzić będzie do absurdalnych artykułów np. z 90% treści z samymi składami zarządów). Zresztą, pl.wiki nie jest samotną wyspą, jak kogoś tak bardzo boli utrata tego rodzaju treści podczas aktualizacji, może przenosić je do Wikidanych. Wostr (dyskusja) 21:06, 25 gru 2024 (CET)

  Zupełnie nie zgadzam się z kwestia podejścia do ponadczasowości. Wikipedia nie jest poradnikiem mającym przekazywać tylko aktualne informacje. Informacje „niekatualne” są jak najbardziej przydatne, co więcej są tak samo „cenne”, jak aktualne informacje. Skasowanie jakiejś informacji z uzasadnieniem, że jest ona nieaktualna wskazuje, że była ona cały czas nieistotna – jeśli informacje o tym kto był prezesem firmy w 1998, jaki był wówczas jej adres, zatrudnienie, obroty, przychody itp. uznajemy za zbędne, bo 1998 był dawno, a teraz mamy analogiczne informacje na 2024, to znaczy że i te informacje na 2024 są zbędne, bo będą zastąpione innymi informacjami. Encyklopedyczność informacji nie zmniejsza się z upływem czasu. Aotearoa dyskusja 09:38, 26 gru 2024 (CET)

• Nie są zbędne, to podstawowe dane, mówiące o wielkości firmy. Dawniejsze informacje są potrzebne, aby wykazać, jak firma rozwijała się czy zwijała. Ale to powinno być omówione, z podaniem istotnych informacji (w roku... na skutek wejścia na rynek rosyjski zwiększono zatrudnienie do ... ). Nie zatrudnienie i adres w każdym roku, ale co jakiś czas lub po (i przed) większymi zmianami. Czy jednak uważasz, że można zamieścić tabelkę na 150 wierszy i w każdym podawać zatrudnienie (co roku), adres, nazwisko szefa, głównego inżyniera i starszego księgowego? Nawinął mi się Precedencja w Niemczech. Wyobraź sobie ten artykuł aktualizowany po każdej zmianie wśród tych 5 osób. Ciacho5 (dyskusja) 16:55, 27 gru 2024 (CET)

Kontrowersje w haśle Grzegorz Kulik

9 grudnia do hasła Grzegorz Kulik została dopisana sekcja 'Kontrowersje', w ktorej anonimowy użytkownik opisał spór Kulika z feministkami (dosyć głosny w śląskim "światku"). Po trzech dniach została wycofana przez Kulika (Wikipedysta:Uostofchuodnego). Po przywróceniu sekcji Kulik ponownie dokonal revertu, co wypełnia definicje wojny edycyjnej. Po kilku minutach od revertu pojawilo sie uzupelnienie artykułu - wikipedysta:Kaweczka dodała rozbudowaną, ale złagodzona wersje wydarzeń, pomijając wezwanie do „wypier*alania”, za to usprawiedliwiac działania Kulika, piszac de fakto laurkę. Szybkie wejrzenie na wkład użytkownika pokazuje, ze jest to na 99 % multikonto Kulika, stworzone do pisania o samym sobie, ale z pozorami obiektywności. Następnie edycja artykulu zostala zablokowana, betonując narracje stworzona przez autora oraz temat artykulu w jednym. Pod rozwagę społeczności proponuje przemyslenie rozwiazania kwestii pisania o samym sobie oraz wypracowanie wspólnego pomyslu na brzmienie tej sekcji. Pozdrawiam, ArkadiuszKK (dyskusja) 15:07, 20 gru 2024 (CET)

Według mnie, cała ta sekcja mogłaby zniknąć, bo niewiele wnosi do samego artykułu, nie ma poziomu encyklopedycznego, a raczej streszczenie jakiejś niszowej inby: ten powiedział to, tamto, na co tamten to. Ewentualnie w dwóch zdaniach opisać, o co chodziło, jeżeli ktoś uważa, że to istotne. Ale dla mnie to nie są kontrowersje, że dwie osoby się ze sobą nie zgadzają. Jakbyśmy mieli opisywać każdą taką wymianę poglądów, to artykuły polityków byłyby streszczeniem Twittera. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 17:07, 20 gru 2024 (CET)

PS Taki spór, jeżeli aktualny, można opisać na Wikinews, zachowując oczywiście zasady portalu. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 17:09, 20 gru 2024 (CET)

W tym wypadku sprawa z 2021 roku ale można by dać na Wikinews przy okazji ewentualnej kolejnej odsłony. Ale czy coś świeżego (ostatnie 30 dni) dzieje się w tej sprawie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:03, 20 gru 2024 (CET)

Ostatnie informacje są bodajże z listopada 2024, ale też już starsze niż 30 dni + mam wątpliwości, czy z tego rzeczywiście coś wynika. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 23:50, 20 gru 2024 (CET)

Też odnoszę wrażenie, że informacje nazbyt detaliczne i lokalne jak na cele encyklopedii, może streszczone w jednym-dwóch zdaniach, ale to też gdyby z tego coś wynikło. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:26, 20 gru 2024 (CET)

To wygląda jak opis „magla” nadający się do jakiegoś Faktu, a nie encyklopedii. A to, że ta sekcja objętościowo dorównuje całemu życiorysowi jest ewidentnym złamaniem WP:WAGA. Natomiast biorąc pod uwagę, że Kulik jest popularyzatorem języka śląskiego (i to jest jeden z jego istotniejszych wyróżników), to nie opisanie jego poglądów na temat języka śląskiego i podawanych przez niego argumentów za traktowaniem śląskiego jako osobnego języka, a także stanowiska w kwestii sposobu standaryzacji śląskiego, a w zamian opisywanie jakiś kompletnie nieistotnych „pyskówek” z feministkami jest de facto wypaczaniem całego biogramu. Stąd uważam, jak wypowiadający się wyżej, że cała ta sekcja powinna być skasowana. Jak zaś będą opisane różne stanowiska i opinie Kulika w kwestiach istotnych, to wtedy będzie i miejsce na dodanie po jednym zdaniu o jego opiniach w kwestiach drugo- i trzeciorzędnych. Aotearoa dyskusja 18:50, 20 gru 2024 (CET)

Nie twierdzę, że dyskusja została całkowicie rozwiązana i być może pojawi się tutaj ktoś z innym zdaniem od nas, niemniej od dwóch dni wszyscy wypowiedzieli się raczej jednogłośnie, toteż pozwoliłem sobie usunąć część tekstu Kontrowersje z zastrzeżeniem, że jeśli znajdą się obrońcy tego fragmentu, zawsze będzie można go przywrócić, a na razie mam wrażenie, że zmieszamy do konsensusu, więc niech wisi w tej wersji, którą uznają ci, co się tu wypowiedzieli. Mam nadzieję, że nikt nie uzna, że źle zrobiłem i nie zostanie to uznane za udział w wojnie edycyjnej. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:34, 22 gru 2024 (CET)

Weraliwka

Konto jak wyżej chyba do wandalizmów tylko. Proszę o sprawdzenie. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:33, 22 gru 2024 (CET)

Załatwione, Cybularny zablokował. Choć w ogólności lepszym miejscem do zgłaszania tego typu rzeczy jest strona WP:PdA. Msz2001 (dyskusja) 17:24, 22 gru 2024 (CET)

Kategorie rodzinne c.d.

Próbowałem sprawę rozwiązać przy stoliku nazewniczym; niestety okazało się, że najwyraźniej nie jest to takie proste, piszę więc tutaj.
Sprawa jest taka że mamy kategorie typu Radziwiłłowie herbu Trąby; jedni są zdania, że powinni trafiać tam wszyscy członkowie rodziny (noszący dane nazwisko choć przez część życia), inni zaś – że nie należy umieszczać tam postaci współczesnych. Może i nie krytykowałbym tego drugiego podejścia, gdyby było ono konsekwentnie przestrzegane – ale nie jest, pilnowane są tylko pojedyncze biogramy. Osobną kwestią jest ustalenie, od kiedy liczyć „postać współczesną”; jako najbardziej oczywista cezura (dla Polaków) narzuca się uchwalenie konstytucji marcowej, przy czym pojawił się pogląd, że nie chodzi o urodzenie się pod jej rządami, ale o osiągnięcie wtedy pełnoletności... Odnoszę natomiast wrażenie, że wszyscy z wyjątkiem piszącego te słowa zdają się ignorować fakt, iż mamy też kategorie dla rodzin niewywodzących się ze szlachty; w dodatku tacy na przykład Vetulaniowie właściwie wszyscy żyli w XX wieku.
Wobec powyższego musimy sobie odpowiedzieć na trzy pytania:

1. Czy chcemy mieć kategorie dla członków konkretnych rodzin?
2. Czy mają się w nich znajdować członkowie rodziny niezależnie od okresu w którym żyli, czy też tylko z pewnego zakresu czasowego?
3. Czy wszystkie rodziny mamy traktować tak samo, niezależnie od pochodzenia stanowego?
   BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:40, 25 gru 2024 (CET)
   P.S. Wesołych Świąt oczywiście ;)

Zaczynając od końca:

Ad.3 Tak - jeśli jacyś potomkowie malarza i młynarzówny się zapisali w historii dając światu dużo encyklopedycznych postaci, nie widzę powodów by ich nie opisać i posortować; oczywista oczywistość: sama przynależność do rodziny ency nie daje, trzeba być samodzielnie ency postacią (uwaga: w pewnych kontekstach historycznych właściwie urodzony pięciolatek, który niczego nie dokonał, może być ency) Ad.2 Jeśli postać jest ency i w jasny sposób (nie jest córką szwagra trzeciej żony czwartej szwagierki itp.) jest członkiem rodziny, to nie widzę problemu Ad.1 Czemu nie, może to być użyteczna kategoria porządkująca i ułatwiająca orientację

Jak rozumiem, największy problem jest z dawnymi herbowymi. Bo jak się ktoś urodził po zniesieniu stanu szlacheckiego, to nieherbowy, więc nie może mieć "herbowego dookreślenia kategorii". Tu są dwie kwestie:

• Nazwa kategorii ma po prostu odróżniać np. "tych" Zamojskich od "innych" Zamojskich, więc się nie ma co podniecać dookreśleniem. Można zawsze zrobić w kategoria: Zamoyscy herbu Jelita podkategorię o nazwie: kategoria: Zamoyscy, pochodzący z rodziny Zamoyskich herbu Jelita, ale urodzeni po oficjalnym zniesieniu stanu szlacheckiego
• Argument, że że Polska zniosła stan szlachecki itp. jest a) polonocentryczny (bo Francja wcześniej, a UK wciąż nie); i taki "nieherbowy" w innym kraju może mieć przywileje, bo go uznają za "swojego" (zapiszą do klubu, zakonu lub wezmą na zięcia), choć rodzima konstytucja niby tego zakazuje b) sam fakt, że coś formalno-prawnie zostało zniesione, nie znaczy, że nie funkcjonuje społecznie (patrz wyżej) i jakieś drzwi się otwierają ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:01, 29 gru 2024 (CET)

@Felis domestica A jak w takim razie odwieść Ludzi od dokonywania takich edycji? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:11, 5 sty 2025 (CET)

@BasileusAutokratorPL Standardową wikimetodą byłoby bycie bardziej upier... tj. chciałem powiedzieć konsekwentnymi i przekonującymi od nich ;) Ale w miejsce tego spróbowałbym stworzenie podkategorii jak wyżej, jeśli się znajdzie trzech członków rodziny. I zobaczymy --Felis domestica (dyskusja) 16:32, 6 sty 2025 (CET)

Czarny Krzysztof

Zauważyłem właśnie, że mamy artykuły Czarny Krzysztof oraz Czarny Krzysztof (rycerz). Pierwszy artykuł, utworzony w 2006, przedstawia Czarnego Krzysztofa jako postać "prawdopodobnie nigdy nieistniejącą". Drugi, utworzony w 2024, przedstawia go jako postać prawdziwą. Drugi linkuje pierwszy jako "jedną z legend" o Czarnym Krzysztofie. Dzień przed utworzeniem drugiego, @Skoczwiski usunął zawartość pierwszego. Edycję wycofano. Myślę, że nie ma potrzeby wyodrębniać hasła o jednej z legend o postaci, i najlepiej byłoby przenieść treść Czarny Krzysztof (rycerz) do Czarny Krzysztof (zwłaszcza, że artykuł z 2006 moim zdaniem nie prezentuje się zbyt dobrze). Zakładam temat tutaj, bo nie wiem, jak przeprowadza się taką integrację. Nie chciałbym żeby historia edycji jednego bądź drugiego się zatraciła. --ElCet (dyskusja) 17:39, 26 gru 2024 (CET)

Pomoc:Integracja. Trzeba połączyć treść w jeden artykuł (oczywiście tak, aby to miało sens i źródła), przenosząc treść z jednego hasła do drugiego. Pierwsze zamienić na redir, w dyskusji drugiego wstawić {{Zintegrowany}}. W opisie edycji integrującej zaznaczyć, że to treść z pierwszego artykułu. IOIOI₂ 23:13, 26 gru 2024 (CET)

Nie za bardzo jest co łączyć. Źródła do drugiego to interia - mogłoby równie dobrze ich nie być. Do pierwszego natomiast - to broszura (niedostępna zdaje się, w obiegu bibliotecznym), wynik "projektu", wydana na zlecenie (sic! nie przez, a na zlecenie) Muzuem w Bolesławcu ([6], [7]). Zatem dla obu komponentów nie mamy WER. Masur juhu? 08:06, 27 gru 2024 (CET)

Czechy

W artykule Czechy w tabelce znajdują się zdjęcia niektórych miast, ale nie znajdują się w linii danego miasta. Mam propozycję, aby tak poprawić tabelkę, żeby zdjęcia znalazły się w linii danego miasta. Drugim rozwiązaniem jest przesunięcie zdjęć poza tabelkę, ponieważ jest ich niewiele w stosunku do wszystkich miast wymienoionych w tabelce. Trzecim rozwiązaniem jest usunięcie zdjęć z artykułu o Czechach, ponieważ jest oddzielny artykuł Miasta Czech. Proszę o Wasze zdanie. Szelma W (dyskusja) 18:58, 28 gru 2024 (CET)

• Ta tabelka raczej w całości powinna wypaść. Sekcja nazywa sie „Miasta Czech”, a jej treść składająca się z tabeli wymieniającej 20 miast (prawdopodobnie największych pod względem liczby ludności, jednak nie jest to nigdzie wskazane) wraz z ich ludnością i położeniem administracyjnym, jest kuriozalna. Lista wybranych 20 miast to nie „miasta Czech”. Tu wystarczyłoby kilka zdań ogólnych o miastach Czech (np. ile ich jest, jaki % ludności kraju w nich mieszka, jakie jest największe, najmniejsze, najstarsze, najmłodsze), tabela z wybranymi miastami dopiero mogłaby być uzupełnieniem takiej informacji. I oczywiście z tabeli wywalić trzeba obrazeczki herbów, które są nieczytelne, poza tym nikomu nic nie mówią (jaki % czytelników plWiki kojarzy herb jakiegokolwiek miasta Czech?). Aotearoa dyskusja 19:17, 28 gru 2024 (CET)

Linkowanie

hej, czy linkowanie do przekierowań zamiast do tytułów art. jest dopuszczalne? I czy np. tego typu zmiany cokolwiek wnoszą? Oeleau (dyskusja) 17:48, 29 gru 2024 (CET)

Jest dopuszczalne. Wnoszą tyle, że osobom mającym gadżet, podświetlający przekierowania, dane linki przestają się świecić na jakiś tam kolor. No i oszczędza przesłania kilkuset bajtów przez sieć, w celu przekierowania czytelnika z jednego miejsca w drugie – jest to generalnie mała oszczędność. Msz2001 (dyskusja) 20:35, 29 gru 2024 (CET)

Czasem należy linkować do przekierowań. Wskazaną edycję uważa za niewłaściwą. Jeśli już zmieniać to wraz z wersją widoczną dla czytelnika. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:00, 29 gru 2024 (CET)

@Marek Mazurkiewicz ale kiedy? --Oeleau (dyskusja) 07:37, 11 sty 2025 (CET)

• Kilka/naście lat temu edycje polegające tylko na sprzątaniu kodu czy zamianie redirów na linki bezpośrednie uważano za niewłaściwe. Chodzi/ło o to, że każda zmiana powoduje zapisane całego artykułu na dysku (kolejna wersja). Przesłanie kilkuset bajtów miało być mniej szkodliwe niż zapisanie kilku tysięcy czy więcej na serwerach (za co trzeba płacić). Tak samo należy/ło unikać wielu małych zmian. Cena miejsca na serwerach może spadła? Spece od technikaliów powinni się nad tym pochylić i orzec. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 29 gru 2024 (CET)

Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia (inna nazwa artykułu)

Bazując na propozycji @Delta 51 6 tygodni temu wrzuciłem informację na WP:TO o zestawieniu Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki (inna nazwa artykułu), zawierającym listę wywołań szablonu {{link-interwiki}} z czerwonym linkiem, ale z artykułem pl.wiki dołączonym do wskazanego elementu WD. @Msz2001 poprawił gadżet do wstawiania tego szablonu tak aby zapobiegał tworzenia błędów w sytuacji gdy artykuł pl.wiki już istnieje. Przez te kilka tygodni jakieś dobre duszyczki posprzątały 80% błędów. W tym tygodniu włączyłem aktualizację listy raz na tydzień (kategoria jest na bieżąca, ale łatwiej szukać problemów na podstawie zestawienia).

Jeżeli ktoś chciałby kilka linków poprawić to zapraszam. Naprawa może (w zależności od sytuacji) polegać na:

• Zrobieniu przekierowania (jeżeli "czerwona" nazwa też jest oprawna) i ew. "purge" artykułu - bot w ciągu doby (od aktualizacji ukrytych kategorii) zmieni szablon na właściwy link
• Poprawieniu nazwy docelowego artykułu w wywołaniu szablonu (jeżeli dotychczasowa "czerwona" nazwa jest zła) - bot w ciągu doby zmieni szablon na właściwy link
• Zamiana wywołania szablony na właściwy link (zamiast powyższego albo poza zrobieniem przekierowania)
• Poprawa identyfikatora WD w wywołaniu artykułu (zdarzają się źle wstawione identyfikatory)
• Poprawa nazwy artykułu na poprawną dotychczasową "czerwoną" (teoretycznie możliwa sytuacja, jeszcze takiej nie spotkałem)

Na wszelki wypadek dopiszę: sytuacje wymienione powyżej są tak różne, że za każdym razem trzeba się zastanowić gdzie jest błąd. W większości przypadków rozstrzygnięcie co jest błędem nie jest trudne.

Jak zauważę, że liczebność elementów w kategorii spadnie poniżej 50 to zmienię generowanie zestawienia na 1 na dobę. ~malarz pl ^PISZ 18:42, 29 gru 2024 (CET)

Przy okazji wspomnę, że utworzyłem (głównie dla korzystających z zestawień mojego bota) szablon Wikipedysta:MalarzBOT/info, który sukcesywnie zamierzam wstawiać botem do wszystkich cyklicznych zestawień. Szablon poza funkcją informacyjną rozpoznaje brak aktualizacji w terminie i po dwukrotnym przekroczeniu terminu kolejnej aktualizacji wstawia takie zestawienia do Kategoria:Nieaktualne strony generowane przez malarzBOTa. Ułatwi mi to wyłapanie sytuacji, w których doszło do jakiś błędów. Jeżeli ktoś ma zastrzeżenia do takiej kategorii (lub jej nazwy) to proszę o informację. Nie pamiętam żadnej dyskusji o kategoriach dla zestawień botów, więc jest to chyba precedens. Jak nie będzie zgody na taką kategorię to ją skasuję. ~malarz pl ^PISZ 18:42, 29 gru 2024 (CET)

Warto wspomnieć, że czasami artykuł na PLWP dotyczy trochę innego zagadnienia względem tego co jest w artykułach interwiki i itemie na WD. W takiej sytuacji należy stworzyć na WD osobny item dla artykułu w PLWP, a w oryginalnym itemie podlinkować przekierowanie i oznaczyć jako "zamierzony odnośnik do przekierowania". Eurohunter (dyskusja) 19:06, 29 gru 2024 (CET)

• Zacząłem partiami sam poprawiać niektóre wywołania i włączyłem codzienne odświeżanie listy. Przy okazji zobaczyłem dwa typu błędów, które chyba można automatycznie poprawiać. Pierwszy to gdy opis linku jest identyczny z nazwą polskiego artykułu wskazywanego przez WD: przykład. Wtedy jak widać wskazany przykład IMO można spokojnie pominąć nazwę wskazaną jako właściwą dla polskiego artykułu i zostawić tylko rzeczywistą. Zresztą to już zaimplementowałem. Drugim przypadkiem nad którym się zastanawiam to sytuacja, w której wskazane WD linkuje do artykułu, w którym właśnie jest wstawiony analizowany szablon {{link-interwiki}}. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach można {{link interwiki}} zamienić na opis tego linku. Tego jeszcze nie zaimplementowałem, ale jako przykład mogę wskazać artykuł, z którego sam usunąłem kilkanaście linków. Czekam na jakieś opinie zanim to zaimplementuję na stałe. Proszę pamiętać, że jeżeli pomysł zaakceptujecie to bot to będzie robił bez pytania i bez nadzoru. ~malarz pl ^PISZ 20:45, 31 gru 2024 (CET)
  • I jeszcze jeden przypadek szczególny: proponowana nazwa od właściwej, wynikającej z wpisu WD różni się ujednoznacznieniem (obie mają ujednoznacznienia ale różne). Wydaje mi się, że takie sytuacje nie są problematyczne i jeżeli nie będzie głosów przeciw to je zaimplementuję. Takie sytuacje w zestawieniu są oznaczone symbolem  Połączyć. Te sytuacje opisane wcześniej (WD wskazuje na artykuł, w którym jest wywołanie) oznaczone są przez  Pytanie. ~malarz pl ^PISZ 23:26, 31 gru 2024 (CET)

Przedawniona sprawa

Wiem że powinienem to raczej napisać w dyskusji artykułu, ale skoro nikt tak rażącego przedawnienia nie zauważył, to tym bardziej nie sprawdzi dyskusji (tak mi się przynajmniej wydaje).

Do rzeczy: jest artykuł World Calendar w którym pada zdanie:

"[Stowarzyszenie] stawia sobie za cel wprowadzenie kalendarza w 2023 roku"

Rok 2023 już minął. Gdy to piszę jest sylwester 2024.

Przydałoby się jakoś uaktualnić, ja niestety nie mam wprawy w szukaniu źródeł. TrybCiemnyNajlepszy (dyskusja) 11:36, 31 gru 2024 (CET)

O jakim rażącym przedawnieniu piszesz? Takich tematów niszowych, które nie są aktualizowane od lat mamy pewnie tysiące. Biorąc pod uwagę, że podziały administracyjne niektórych państw mamy nieaktualne od kilku lat, to co mówić o jakiejś prywatnej, mało znanej inicjatywie, która i tak nie ma jakichkolwiek szans na realizację. To łatwo zaktualizować poprzez wywalenie wyssanej z palca przez organizatorów tej zabawy daty, która była wyłącznie ich życzeniologią. Aotearoa dyskusja 13:27, 31 gru 2024 (CET)

Rażące - w sensie, że wyraźnie podano datę, która już minęła. Może użyłem zbyt mocnego określenia.

Skoro data usunięta i jeżeli nikt nie zajmie się tą sprawą dalej można zakończyć dyskusję. TrybCiemnyNajlepszy (dyskusja) 14:41, 31 gru 2024 (CET)

Dobrze. Zgłębiłem trochę temat. W Internecie nie znalazłem żadnych nowych informacji, a pod dawnym adresem strony stowarzyszenia jest ogólnie napisane o kalendarzach, więc prawdopodobnie nie należy ona już nawet do nich.

Krótko mówiąc: nie znalazłem nic nowego, co należałoby dodać. TrybCiemnyNajlepszy (dyskusja) 10:32, 18 sty 2025 (CET)

Końskowola, Kazanów, itp., a uźródłowienie z TERYT

Witam - trochę zmian w TERYT po 1 stycznia, ale bez przypisu. Czy przy zmianach w TERYT nie trzeba dawać przypisu? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:50, 1 sty 2025 (CET)

• Trzeba, najlepiej przypis do Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 19 grudnia 2024 r. w sprawie ustalenia, zmiany i zniesienia urzędowych nazw i rodzajów niektórych miejscowości oraz obiektów fizjograficznych (Dz.U. z 2024 r. poz. 1931) / Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2024 r. w sprawie ustalenia granic niektórych gmin i miast, nadania niektórym miejscowościom statusu miasta oraz zmiany siedziby władz gminy (Dz.U. z 2024 r. poz. 1152). Co roku jest jednak masa szybkich palców, którzy zmieniają infobox i/lub lead bez niczego. Co niestety daje więcej roboty. ~malarz pl ^PISZ 15:02, 1 sty 2025 (CET)
  • Zdecydowanie, stąd pytam... MOs810 (dyskusja) 15:13, 1 sty 2025 (CET)
    • No i jeszcze grafiki których nie ma. ~malarz pl ^PISZ 15:34, 1 sty 2025 (CET)
      • zamieszanie sie niestety robi... MOs810 (dyskusja) 15:36, 1 sty 2025 (CET)
    • Dopisanie TERYTU o którym GUS jeszcze nie wie i który nie jest identyfikatorem dla miasta a dla gminy miejsko-wiejskiej. ~malarz pl ^PISZ 15:37, 1 sty 2025 (CET)
• Kolejny wysyp poprawionych wsi. ~malarz pl ^PISZ 21:06, 1 sty 2025 (CET)
  • ...mnie to przerasta... MOs810 (dyskusja) 22:34, 1 sty 2025 (CET)
  • Powiem krótko. W drugiej połowie stycznia to pewnie w miarę opanujemy. Choć pewnie nie wszystko. Na razie nie ma co się ścigać z szybkimi palcami. W każdym razie to coroczna noworoczna sprawa dla Wikiprojekt:Polskie miejscowości :-). ~malarz pl ^PISZ 22:50, 1 sty 2025 (CET) Ja jeszcze czekam aż w plikach do ściągnięcia z TERYT pojawią się wszystkie zmiany. Na razie poprawili większość w wersji on-line. Plik off-line jest jeszcze "wczorajszy". To ułatwia wyłapanie wszelkich zmian, które często są pomijane przez szybkie palce, a potem ciężko je zauważyć. ~malarz pl ^PISZ 22:52, 1 sty 2025 (CET)

Dodanie zdjęcia na Wikipedii

witam, chciałbym zilustrować zdjęcie polityka na Wikipedii, z jakiej musze skorzystać licencji, jeżeli korzystam z tej strony. Jest tam specjalna licencja KPRM, ale nie wiem, jak się ją dodaje. Więc poproszę po porady, jak mogę to zdjęcie dodać, aby spełniało te wymogi. dodaje link do strony, z której chciałbym dodać zdjęcie. Dziękuje za pomoc. https://www.flickr.com/photos/premierrp/ Ppp 2000 (dyskusja) 19:49, 1 sty 2025 (CET)

Nie wiem o które konkretne zdjęcie chodzi, ale widzę, że z reguły mają one licencję CC BY-NC-ND 2.0. To niedobrze, ponieważ z tego co pamiętam ta licencja nie jest przyjmowana na Commonsach z powodu reguł NonCommercial i NoDerivatives. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:35, 4 sty 2025 (CET)

Szablon:Mecz i podobne - podejście 2 ciąg dalszy

Po rozpoczęciu botowania nowego szablonu {{Mecz}} pojawiły się liczne problemy, głównie związane z rozjeżdżaniem się tekstu oraz niedostosowaniem do różnych rozdzielczości. Po przeanalizowaniu artykułów, w których nowy szablon został wprowadzony, zauważyłem, że największym problem jest dołączenie funkcji zwijania do zwykłego szablonu. Z tego względu wychodzę z propozycją, która może rozwiązać większość problemów, tj. stworzenie dwóch oddzielonych szablonów: 1) szablonu mecz, 2) szablonu mecz rozwijanego.

Stworzyłem na podstawie {{Mecz}} testową wersję szablonu mecz, który by nie miał funkcji rozwijania: {{Mecz-test}}. Przetestowałem go dla różnych dyscyplin sportowych, w różnych układach, i wydaje mi się, że działa poprawnie.

Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie optymalne. Z ok. 20 dotychczas istniejących szablonów ograniczylibyśmy się do dwóch.

Co myślicie na ten temat?

@malarz pl, @Quri.inka, @Onui2, @Klima, @Miodzio3, @Arvedui89, @Tufor

Pozdrawiam ArturM dyskusja 12:48, 4 sty 2025 (CET)

• Dwa szablony są złym pomysłem, bo niestety w czasie ich funkcjonalność się "rozjeżdża". Różne dodatki są inaczej w nich implementowane co widać przy obecnej integracji kilkunasto szablonów (większość z nich było rozwinięciem któregoś już istniejącego. ~malarz pl ^PISZ 13:06, 4 sty 2025 (CET)

  popieram, jeden wystarczy Quri.inka (dyskusja) 13:43, 4 sty 2025 (CET)

  Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie stworzyć jednego uniwersalnego szablonu. W obecnej postaci powstał "potworek", który w wielu artykułach się zupełnie rozjeżdża. W zaproponowanej przeze mnie wersji takie parametry jak punkty, częściowy wynik itd. pozostają stabilne, niezależnie od dodanych parametrów po prawej stronie. Szablon działa na wszystkich rozdzielczościach. ArturM dyskusja 13:56, 4 sty 2025 (CET)

  W obecnej wersji {{Mecz}} przykładowo na mniejszych rozdzielczościach godzina zjeżdża wiele wierszy poniżej daty, tak samo jak częściowy wynik względem wyniku ogólnego. User experience jest fatalny. Przy rozgrywkach z dużą liczbą meczów ma się wrażenie kompletnego chaosu. ArturM dyskusja 13:58, 4 sty 2025 (CET)

@malarz pl, @Quri.inka, @Onui2, @Klima, @Miodzio3, @Arvedui89, @Tufor Stworzyłem uniwersalny szablon zarówno z funkcją rozwijania, jak i bez: {{Mecz-rozwijany-test}}. Wydaje się działać dobrze w każdej opcji. Co o tym sądzicie? ArturM dyskusja 21:35, 4 sty 2025 (CET)

zmierza to w dobrym kierunku, jestem za Quri.inka (dyskusja) 21:54, 4 sty 2025 (CET)

• To jest jakaś modyfikacja {{mecz}}. Napisz w dwóch zdaniach co rowspany tam dodają i dlaczego jest lepszy. Wykonuje się koło 15% dłużej, generuje minimalnie dłuższy kod. ~malarz pl ^PISZ 21:57, 4 sty 2025 (CET)
  • Dzięki "rowspan" nie rozjeżdża się tekst w prawej skrajnej kolumnie, dodatkowo strzelcy/zdobywcy puntów, jak i kary są bezpośrednio pod drużynami, bez zbędnych przerw. Nie spada również godzina względem daty. W artykułach z dużą liczba meczów zajmuje zdecydowanie mniej miejsca. ArturM dyskusja 22:03, 4 sty 2025 (CET)

    @malarz pl Przesyłam porównanie dwóch szablonów na małej rozdzielczości:

    

    Na górze jest szablon {{Mecz-rozwijany-test}}, na dole obecny szablon {{Mecz}} ArturM dyskusja 11:30, 5 sty 2025 (CET)

@malarz pl, @Quri.inka Stworzyłem przykłady zastosowania szablonu dla najważniejszych dyscyplin. Wydaje mi się, że działa wszystko w porządku: {{Mecz-rozwijany-test/opis}}. ArturM dyskusja 19:27, 5 sty 2025 (CET)

Dubbing albo chaos

Czy mamy jakieś wypracowane spojrzenie na dubbing? Mam wrażenie, że to ocean chaosu. Przy przeglądaniu zmian narodziło mi się sporo pytań, może ktoś będzie miał odpowiedzi. 1. Czy umieszczamy w biogramach każdą rolę dubbingową, nawet epizodyczną? Z jednej strony w Wikipedii miejsca nie zabraknie, ale z drugiej chyba niezbyt dobrze wyglądają takie długie listy jak np. tu Ryszard Nawrocki. 2. I tu ciekawostka, bo z tego biogramu wynika, że Nawrocki w wieku 2 lat udawał Sowę w filmie Bambi. Standardem chyba powinno być podawanie roku, w którym aktor rolę nagrał, a nie roku produkcji filmu, prawda? 3. W większości artykułów, które podają informacje o dubbingu źródła są takim rzadkim zjawiskiem jak porządek w Biedronce. Z opisów edycji nierzadko wynika, że informacje o polskim dubbingu spisywane były z okładek taśm VHS lub z oglądanego filmu. I co z tym? Szablonować? Usuwać? 4. Jak widać z tego przykładu - Make Mine Music, informacje o dubbingu nie ograniczają się tylko do nazwisk osób podkładających głos, ale bywają niezwykle szczegółowe i obejmują np. kierownictwo muzyczne, dźwięk i montaż czy kierownictwo produkcji. W przypadku zwykłych filmów nikomu nie przychodzi do głowy umieszczanie w artykule nazwisk dźwiękowców, w przypadku dubbingu to standard. Usuwać? 4. Zdarza się, że dubbing to największa część artykułu, zwłaszcza, że niektóre artykuły podają dwa warianty dubbingu, np. TP i polsatowski. Coś z tym można zrobić, czymś oszablonować? 5. I czy są jakieś wiarygodne źródła na polski dubbing? Bo może nie ma i w takim wypadku najprostszym rozwiązaniem będzie usunięcie sekcji z dubbingiem jako niedającej się uźródłowić czyli nieencyklopedycznej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:14, 4 sty 2025 (CET)

• Podawanie roku produkcji jakoś się tak przyjęło i takie zgłoszenia (że występował w filmie sprzed narodzin) dość częste są na ZB. Można przedyskutować w Wikiprojekcie, dlaczego tak. Natomiast sekcja dubbingu faktycznie zazwyczaj jest strasznym bałaganem (czy to w biogramach, czy to w opisach filmów, gdzie dodatkowo łamie polonocntryzm). Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 5 sty 2025 (CET)

  @Ciacho5 Wikiprojekt Filmy akurat nie ma kontroli nad przepastnymi listami dubbingowymi – z powodu braku chętnych do usuwania czegoś, co ipki zaraz przywrócą (bo to akurat ipki są głównymi twórcami tego typu list). Akurat na podstronie Wikiprojekt:Filmy/Jak napisać doskonały artykuł filmowy (wiem, niekoniecznie wiążącej) mamy ustalone, żeby unikać wstawiania wyłącznie informacji o dubbingu polskim do treści artykułów filmowych/serialowych. Tylko żeby to był faktycznie obowiązujący standard, to sekcje o dubbingu trzeba byłoby usuwać botem. Ironupiwada (dyskusja) 11:17, 6 sty 2025 (CET)

• Sekcja dubbingu w wielu artykułach jest wręcz karykaturalna – dubbing staje się najważniejszym elementem artykułu, obejmującym jego dużą część, gdzie wymienieni są dosłownie wszyscy, którzy przy nim pracowali, przy jednoczesnym potraktowaniu faktycznej obsady aktorskiej i innych osób pracujących przy filmie w sposób bardziej niż oszczędny. To jest postawione na głowie. Dubbing to kwestia marginalna dla filmu i nigdy nie powinien być on istotną częścią artykułu. Powinien być ograniczony wyłącznie do zasadniczych postaci, bez podawania jakiś ról epizodycznych, a na pewno bez podawania jakichkolwiek nazwisk osób, które nie podkładają głosu (reżyserów, montażystów, autorów przekładu, kierowników produkcji itd. itp.). Chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby zlikwidowania osobnego podawania dubbingu, a wymienianie osób podkładających głos w wersji polskiej przy obsadzie – wtedy nie byłoby absurdalnych sytuacji, gdy oryginalną obsadę mamy ograniczoną do głównych postaci, a dubbing podany dla każdej postaci. Aotearoa dyskusja 10:03, 6 sty 2025 (CET)
• Nie zgodzę się, że sekcje dubbingu w wielu miejscach są karykaturalne, bo to za delikatne słowo. Bycie wolną encyklopedią nie oznacza wcale, że musimy pozwalać pisania o wszystkim, co powstało na świecie. Mamy wyznaczone zasady, więc się ich trzymajmy. Pozwalamy nie respektować WP:Waga, przez co zamiast syntezy z podstawowymi informacjami o danej produkcji mamy jakiś kikut z doszytą sekcją o dubbingu czy polskiej ścieżce lektorskiej, z informacjami często spisanymi z okładek kaset VHS czy DVD. Artykuły o animacjach kompromitują Wikipedię. Osoby nagminnie dodające te rozbudowane informacje o dubbingu muszą być od samego uczone, że artykuł musi mieć zwarty układ i przedstawiać podstawowe informacje o produkcji, opis fabuły, reżysera, okoliczności powstania, podstawowa obsada itd. We wyżej wspominanym Make Mine Music w części głównej nie ma reżysera tej produkcji! Ale przynajmniej mogę dowiedzieć się, że fragmenty tego filmu pokazano w Polsce w 1997 roku!!! Fajnie, a co z resztą świata?! Informacje o polskim dubbingu powinny być ograniczone do absolutnego minimum. Nie jesteśmy pępkiem świata. Dlaczego mamy pozwalać na listę polskich aktorów dubbingowych, a pomijać np. dubbing w wersji rosyjskiej, niemieckiej czy włoskiej? Miejmy odwagę i zacznijmy egzekwować zasady, nawet jeśli skończy to się zabezpieczeniem setek artykułów dla popularniejszych produkcji i zablokowaniem bardziej upartych użytkowników niestosujących się do zasad. Brakuje nam tysięcy artykułów na naprawdę podstawowe tematy z dowolnej dziedziny życia, a te, które już mają swoje artykuły często mają bardzo niski poziom, ale za to mamy plagiat Dubbingpedii. Runab (dyskusja) 13:12, 6 sty 2025 (CET)
• @Runab, @Aotearoa Zgadzam się, wygląda to pokracznie. Z jednym zastrzeżeniem, reżyserów, a czasem tłumaczy można dodać, w końcu taki Bartosz Wierzbięta jest ency :) I chyba ważniejszy dla produkcji, niż ktoś kto jedną linijkę powiedział --Felis domestica (dyskusja) 14:18, 6 sty 2025 (CET)
  • @Felis domestica Oczywiście, jest jednak różnica pomiędzy człowiekiem, który tłumacząc filmy zrobił to tak, że znacznie wzbogacił nasz język, a w każdym możliwym miejscu wymienianym dystrybutorem filmów animowanych klasy C, który kupując w latach 90. kasety płacił nie za jakość nagranych na niej kreskówek, a za wagę kaset. Oczywistym jest, że np. w Misji Kleopatra musi być sekcja o wersji polskiej, bo film stanowi u nas fenomen. Tylko oczywiście jak myślałem nad przykładem i wszedłem w artykuł to dostałem kijem po łbie. Zgodnie z klasyką jest suchy spis obsady i producentów i zero informacji o znaczeniu tego filmu w polskiej popkulturze. Brawo, brawo, powinszować. Runab (dyskusja) 14:31, 6 sty 2025 (CET)

    100% zgody, co nas zresztą prowadzi do toczonej obok dyskusji o selekcji info ważnych i niewpisywaniu do artykułów wszystkiego, co się napatoczyło... --Felis domestica (dyskusja) 14:39, 6 sty 2025 (CET)

• "Standardem chyba powinno być podawanie roku, w którym aktor rolę nagrał" - powodzenia w znajdowaniu na to źródeł (o ile autor sam tego nie podaje), jak często nawet brak źródeł (innych niż materiał źródłowy) na to że coś w ogóle nagrywał. No chyba że przyjmie się, że na to nie potrzeba źródeł, tak jak na szczegółowy przebieg fabuły lub streszczenia odcinków. MarMi wiki (dyskusja) 22:24, 9 sty 2025 (CET)

Duplicate article

Hi, I came across these two articles:

• Gammaproteobakterie
• Gammaproteobacteria

They seem to be duplicates, could someone confirm that, and if so merge them, and the Wikidata items?

Dziękuję! Kristbaum (dyskusja) 15:34, 4 sty 2025 (CET)

tak, czekają na integrację https://pl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2021:07:27:Gammaproteobacteria Panek (dyskusja) 15:50, 4 sty 2025 (CET)

I to od lat. Teraz już Załatwione, Michał Ski (dyskusja) 19:25, 6 sty 2025 (CET)

Zmiana herbu klubu piłkarskiego Motor Lublin

Dzień dobry, zwracam się z uprzejmą prośbą o zaktualizowanie herbu klubu piłkarskiego Motor Lublin, aktualny herb można pobrać ze strony klubu. Rzecznik1950 (dyskusja) 23:23, 5 sty 2025 (CET)

• @Rzecznik1950 A jaka licencja obowiązuje dla logo? Na stronie jest chyba jedynie "© 2020 Motor Lublin S.A." (dla całości) co uniemożliwia opublikowanie tych plików w Wikipedii. ~malarz pl ^PISZ 23:37, 5 sty 2025 (CET)
• Mały OT: Wydaje mi się, że PD w File:Motor Lublin Graffiti -3 (cropped).PNG jest mocno naciągane. O ile jeszcze w File:Motor Lublin Graffiti -2.jpg jest w miarę ok, to chyba w File:Motor Lublin Graffiti -3.PNG jest już na granicy, a zbliżenie na samo logo klubu raczej już ją przekracza. @Electron, @Masur ~malarz pl ^PISZ 23:34, 5 sty 2025 (CET)

Może dla takich wypadków powinniśmy dopuścić wstawianie grafiki w ramach prawa cytatu, na potrzeby WMF określanego jako fair use? Albo uzyskiwać zgodę od podmiotów na wykorzystanie w haśle o nich. Bo brak logo to jest poważny brak, i ludzie przez to kombinują. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:46, 9 sty 2025 (CET)

Tak, logo zwykle jest copyrigted o ile nie składa się z samego tekstu i prostych znaków kształtów graficznych. A tu masz jeszcze skaczącego kozła... Electron ツ ➧☎ 16:41, 13 sty 2025 (CET)

Co robić z oczywistą pomyłką historyczna za źródłem?

Franciszek Waniołka "W 1942 został członkiem Armii Ludowej" - ale AL powstała dopiero w 1944. W 1942 powstała Gwardia Ludowa. W/w cytat nie ma przypisu, ale w podanej dla biogramu bibliografii jest m.in. notka z BIP IPN o tym AL w 1942[8]. Może ktoś ma jakąś sensowniejszą pracę z żywotami świętych komunistów, gdzie by jednak odrózniano GL od AL? Piotr967 podyskutujmy 04:30, 6 sty 2025 (CET)

• Ja w takich sytuacjach piszę poprawnie, tj. tu: GL, z notką "x mówi, że do AL, ale to oczywista pomyłka bo ta powstała dwa lata później". --Felis domestica (dyskusja) 04:41, 6 sty 2025 (CET)

Jw. Felis. Źródeł nie należy przepisywać toczka w toczkę – jakby pewnie niektórzy chcieli wywodzić z naszych zasad – ale je przeanalizować i próbować wyłapać ew. błędy – gdy są one ewidentne i mamy co do tego pewność, najlepszym sposobem jest właśnie umieszczenie przypisu rzeczowego wyjaśniającego taką sytuację, bo potencjalnemu czytelnikowi wyjaśnia ew. rozbieżności, na które mógł/może natrafić. Wostr (dyskusja) 23:09, 7 sty 2025 (CET)

Wszystkie grafiki niektórych artykułów mogą wkrótce zniknąć bo Commons

Przepraszam za skrótowość: piszę to na mobilu.

Tło: Od kilku dni poprawiałem niektóre grafiki (przykłady: https://pl.wiki.x.io/wiki/Propaganda_cukrownicza_w_II_Rzeczypospolitej, http://pl.m.wiki.x.io/wiki/Anne_Hathaway_(%C5%BCona_Williama_Shakespeare%E2%80%99a), http://pl.m.wiki.x.io/wiki/Bestia_ludzka ...). Gdy zabrałem się za podglądanie (i sprawdzanie) jednej grafiki w: http://pl.m.wiki.x.io/wiki/Niemieckie_plakaty_antyszpiegowskie_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej czy https://pl.wiki.x.io/wiki/Szpiegostwo , odkryłem że wszystkie takie media z 2 wojny światowej mogą wkrótce zniknąć, bo: http://commons.m.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Posters_by_Theo_Matejko

Meritum: Co sądzicie?

(NB. For the English readers: hereby I am not engaging in any WP:CANVASS or its WikiMedia equivalent, if any - I am just asking about the impact of these Commons deletion policies on the local plwiki project.) Zezen (dyskusja) 18:35, 6 sty 2025 (CET)

Podział administracyjny Łotwy

Mamy trochę bałaganu w tym temacie. Po pierwsze mamy artykuł Podział administracyjny Łotwy, który poza ostatnią edycją opisuje chyba podział z lat 2009-2021 i w związku z tym chyba wypadałoby połączyć go (jego historię) z Podział administracyjny Łotwy (2009–2021) (nowo utworzonym przez @Bolszewski Wikipedysta a następnie praktycznie na nowo go napisać wg aktualnego stany prawnego.

Po tym jak ten artykuł powstanie wypadałoby poprawić informacje we wszystkich artykułach n/t łotewskich miejscowości. ~malarz pl ^PISZ 22:41, 6 sty 2025 (CET) Takich artykułów z danymi w infoboksach jest 206. ~malarz pl ^PISZ 22:45, 6 sty 2025 (CET)

• Chociaż ten nowy podział jest w praktyce opisany w Reforma administracyjna Łotwy (2021). ~malarz pl ^PISZ 22:42, 6 sty 2025 (CET)
• Artykuł Podział administracyjny Łotwy opisuje aktualny podział, jednak jest w nim duży bałagan: pierwszy akapit nie na temat, drugi powinien być w sekcji historia, trzeci to nigdy nie zrealizowane plany (po przeredagowaniu mogłyby być opisane w sekcji historia), lista miast wydzielonych i powiatów (nb. mam wątpliwość co do takiego tłumaczenia) odpowiada aktualnemu podziałowi. Po aktualizacji sprzed kilku miesięcy wyleciał z artykułu spis jednostek istniejących do 2021 i w artykule obecnie nic nie ma o podziale 2009-2021 (poza mapami tego podziału, które obecnie tylko wprowadzają zamieszanie) – w sekcji historia jednak powinny być wymienione wcześniejsze podziały (ogólna charakterystyka, spis samych jednostek może być w osobnym artykule). Reasumując, artykuł Podział administracyjny Łotwy wymaga de facto napisania od nowa, jedynie co z obecnego jest do pozostawienia bez zmian, to aktualna lista jednostek. Aotearoa dyskusja 07:26, 7 sty 2025 (CET)

  @Malarz pl Dziękuję za wywołanie, aktualnie staram się posprzątać ten bałagan, więc część podwójnego nazewnictwa jest moją zasługą. Nie jest to jednak szybka praca, a aktualnie zajmuję się poprawianiem artykułów o podziale administracyjnym do 2021, gdzie jeszcze pojawia się problem nazewnictwa jednostek administracyjnych. Wspomnianym artykułem o obecnym podziale zamierzam się zająć za jakiś czas, może za miesiąc. W każdej chwili mogę jednak przerwać pracę i poprawić ten artykuł. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 07:55, 7 sty 2025 (CET)

• Przeniosłem historię z Podział administracyjny Łotwy do Podział administracyjny Łotwy (2009–2021), a nowy Reforma administracyjna Łotwy (2021) w miejsce Podział administracyjny Łotwy. Odpowiednią poprawkę naniosłem też na Wikidanych. @Bolszewski Wikipedysta jakbyś mógł w tym ostatnim artykule wprowadzić właściwe nazewnictwo "powiatów" to jeżeli nie będzie wątpliwości do niego to wprowadzę odpowiednie zmiany do infoboksów. Nie chcę tego robić wbrew temu artykułowi bo zaraz są uwagi, że infoboks nie pasuje do treści artykułu, do którego linkuje (w 1. jednostce podziału). ~malarz pl ^PISZ 09:18, 7 sty 2025 (CET)

  Właśnie ma wątpliwość, czy te jednostki należy tłumaczyć na „powiat”. Jednostkami administracyjnymi odpowiadającymi polskim powiatom były rejony (26 jednostek „wiejskich” + 7 miejskich; średnio 63 tys. ludności). W 2009 podział ten został zastąpionym nowym na jednostki zwane novadi (110 wiejskich + 9 miejskich; średnio 17 tys. mieszkańców), przy czym pierwotne założenia były takie, by później wprowadzić też rejony jako nadrzędne jednostki (planów tych ostatecznie nie zrealizowano) – ze względu na wielkość oraz plany by novadi były jednostkami podziału rejonów, odpowiadały one polskim gminom. Kolejna reforma polegała na zmniejszeniu liczby novadi (łączenie kilku jednostek w jedną) i obecnie jest ich 36 + 7 miejskich (średnio 48 tys. mieszkańców). Czyli przy zachowaniu nazwy novadi jednostki te wielkością stały się porównywalne z rejonami. Jednak dla tego nowego podziału wykaz ISO stosuje po angielsku nazwę municipality, a po francusku commune, zaś CIA Factbook nazwę municipality – a to po polsku jest jednak gmina, a nie powiat. Może najlepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie oryginalnego łotewskiego terminu, bez tłumaczenia go na polski – nie wszystkie typy jednostek administracyjnych tłumaczy się na polski. Aotearoa dyskusja 16:57, 7 sty 2025 (CET)

  • Czyli sugerujesz dokładnie to samo co napisał BW wczoraj w dyskusji u Msz. Tylko wolałbym aby to wylądowało w artykule zanim zrobimy mieszanie w szablonach. ~malarz pl ^PISZ 17:33, 7 sty 2025 (CET)
  • I jeszcze zestawienie łotewskich miejscowości z informacjami spisanymi z infoboksów (jednostki administracyjne - to co jest w tej chwili wpisane). ~malarz pl ^PISZ 17:56, 7 sty 2025 (CET)

    @Aotearoa Osobiście jestem zwolennikiem tłumaczenia novads jako gminy, jednak ponieważ w wielu polskich źródłach, nie wiem dlaczego zrobiono z nich powiaty, myślę, że właśnie najlepiej będzie pozostawienie oryginalnej nazwy (jak np. w francuskiej wiki).

    @Malarz pl W tym tygodniu się tym zajmę, ale nie dzisiaj. Pojawił się problem tłumaczenia nazewnictwa novads (np. Windawa (novads) czy Ventspils (novads)) - dzięki @Khan Tengri za zwrócenie na to uwagi - i najpierw trzeba zająć się tą kwestią, aby przenieść artykuł tylko raz, a nie kilka razy. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 20:54, 7 sty 2025 (CET)

    • OK. Możemy czekać. Z tego samego powodu właśnie najpierw chcę kompletny artykuł opisujący sytuację z ustalonym nazewnictwem zanim zacznę zmieniać szablon (i wszystkie jego wywołania). Bo jak zmienimy szablon bez wywołań to już w ogóle będzie pomieszanie z poplątaniem. ~malarz pl ^PISZ 22:51, 7 sty 2025 (CET)

Czytam Podział administracyjny Łotwy i mam wątpliwości. W różnych miejscach są formy novadi i novads i okręg. W kilku miejscach pozostał też powiat w odniesieniu do obecnych JA. Czy Rēzekne to Rzeżyca? Czy miasta wydzielone to to samo co miasta znaczenia krajowego? Co to są miasta powiatowe skoro nie ma powiatów? ~malarz pl ^PISZ 16:29, 12 sty 2025 (CET)

Novads to liczba pojedyncza novadi zaś mnoga – zgodnie z zasadami języka polskiego formy pochodnie powinno tworzyć się od nazwy obcej w mianowniku liczby pojedynczej, zatem jeden novads, dwa novadsy, dziesięć novadsów. Zamiast „W rezultacie wybory w okręgach Varakļani i Rēzekne...” powinno być „W rezultacie wybory w novadsach Varakļani i Rzeżyca...”. „Miasto wydzielone” w obecnym podziale to valstspilsēta (dosłownie ‘miasto krajowe’) i jest to to samo co „miasto znaczenia krajowego” – należałoby to ujednolicić, raczej do formy „miasto wydzielone” (choć tu jest pewien problem, gdyż status valstspilsēta ma 10 miast, jednak tylko 7 z nich ma status jednostki administracyjnej pierwszego rzędu, a 3 wchodzą w skład novadsów). „Miasto powiatowe” – tu mogę się jedynie domyśleć, że chodzi o miasta będące siedzibą novadsów, a nie będące miastami wydzielonymi. Ale, czy to faktycznie autor miał na myśli jednoznacznie z kontekstu nie wynika. Aotearoa dyskusja 08:27, 13 sty 2025 (CET)

Poczytałem dalej (en.wiki, lv,wiki+translator) i wydaje mi się, że szablon dla jednostek administracyjnych powinien mieć pola:

| jednostka 1 = [[Podział administracyjny Łotwy|Miasto wydzielone]]
| jednostka 2 = [[Podział administracyjny Łotwy|Novads]]
| jednostka 3 = Pilsēta
| jednostka 4 = Pagasts
| jednostka 5 = 

Nie do końca wiem, czy Ryga jest podzielona na novadi (jak sugeruje Podział administracyjny Łotwy) czy pilsētas (co chyba wynika z artykułów na lv.wiki). 3 i 4 jednostki są chyba równoległe (chyba trochę jak nasze gminy miejskie (miasta) i gminy wiejskie, tylko nie mają jednej wspólnej nazwy). ~malarz pl ^PISZ 23:06, 12 sty 2025 (CET)

Miasto wydzielone i novads to jednostki tego samego rzędu. Novadsy dzielą się na jednostki poziomu gminnego: pilsēta (miasto; w trzech przypadkach jest to valstspilsēta) i pagasts (‘parafia’). Ryga dzieli się na 6 jednostek (dzielnic): trzy z nich mają nazwę rajons (‘rejon), a trzy – priekšpilsēta (‘przedmieście’). Tych 6 dzielnic administracyjnych podzielonych jest następnie na jednostki o nazwie apkaime (dzielnice/osiedla będące jedynie podziałem terytorialnym, bez własnej administracji). Inne miasta wydzielone chyba nie mają formalnych dzielnic administracyjnych. Aotearoa dyskusja 08:28, 13 sty 2025 (CET)

@Malarz pl Właśnie zakończyłem aktualizację artykułów dotyczących wsi i miast Łotwy, głównie w związku z infoboksem. Od razu z góry przepraszam za tak długi czas oczekiwania - myślałem, że zajmie to mniej czasu, większość poprawiałem z poziomu telefonu, choć zamierzałem tego uniknąć. Co do nazewnictwa, zauważyłem, że w sumie w artykułach odniesienia pojawiają się jedynie do trzech rodzajów jednostek: „Region” (nawiązanie do konstytucji Łotwy), „Novads” i „Pagasts” i myślałem, żeby jednak pozostać przy tych trzech. W przypadku Polski nie jest np., że Gdańsk jest częścią "miasta na prawach powiatu Gdańsk", tylko pole powiatu zostało pominięte. Analogicznie można byłoby postąpić z "miastem wydzielonym" i "Pilsēta". Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 21:32, 16 sty 2025 (CET)

Mi nie chodziło o poprawę tych 200 artykułów, a wyjaśnienia i poprawę jednego: Podział administracyjny Łotwy oraz odniesienie się do mojego wpisu powyżej (potwierdzenie lub poprawienie mnie). Poza tym szablon jednostek jest wykorzystywany w kilku infoboksach, nie tylko {{miejscowość infobox}}, więc powinien być przygotowany do opisania pełnej struktury jednostek, w artykule dotyczącym np. części wsi. ~malarz pl ^PISZ 08:11, 17 sty 2025 (CET)

W takim razie odnosząc się do wcześniejszego wpisu:

• artykuł o podziale administracyjnym Łotwy jest już poprawny
• @Aotearoa znakomicie wyjaśnił niuanse obecnego podziału
• co do wyższych jednostek, tak jak wyżej wspominałem, proponuję zostawienie: region, novads i pagasts (poniżej pagasts są już tylko wsie). Natomiast, w razie potrzeby, dodatkowe: „pilsēta; ciems; mazciems; viensēta” (cytat za lv Wiki, jedynie w pierwszym przypadku jestem pewien tłumaczenia na miasto). Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 20:29, 17 sty 2025 (CET)

Nie jest poprawny bo są tam równolegle użyte nazwy "nowads", "nowadi" i "powiat" oraz "miasto wydzielone", "miasto znaczenia krajowego" i "miasto powiatowe". Zgodnie z tym co napisał Aotearoa w pierwszym wypadku powinno być "novads"/"novadsy" a w drugim jakaś forma ujednolicenia (+ podanie alternatywnej nazwy w nawiasie albo jako uwagi) i zamiana terminu "miasto powiatowe" na ten jednolity pierwszym miejscu jej zdefiniowania) albo na "siedzibę novads" w zależności od tego w jakim kontekście została użyta (nie wiem w jakim, więc nie poprawię). Te niuanse warto też wprowadzić do tego artykułu. W artykule nie ma też wymienionego w obecnym podziale stopnia "region", więc ciężko jest go gdziekolwiek w infoboksach podawać. ~malarz pl ^PISZ 21:11, 17 sty 2025 (CET)

A skąd te regiony? Od 2009 nie ma jednostek takiego typu. Aotearoa dyskusja 10:12, 18 sty 2025 (CET)

Artykuł ponownie przeze mnie przejrzany, po edycjach przedmówcy różnic pozostało naprawdę niewiele, pozostałe postarałem się poprawić - pytanie, czy teraz jest już dobrze? Wzmianka o regionach pojawiła się, w rzeczywistości jest to dość symboliczna jednostka administracyjna (to tak, jakby ponad krajami podzielić Czechy w ich konstytucji na Czechy i Morawy), której rola ogranicza się do "integracji ludności". Dodatkowo, ich granice nie są oficjalnie wyznaczone, co przy reformie w 2021 roku powodowało kontrowersje (część władz novadsów twierdziła, że należy do jednego regionu, a ma być przyłączone do j.s.t. należącej do drugiego). Tłumaczenie jednostek miejskich również powinno już być poprawne. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 21:30, 18 sty 2025 (CET)

Pisanie artykułów a AI

Czy Wikipedia ustaliła już jakąś politykę odnośnie treści pisanych przez AI? Gdzie można o tym poczytać? Mam nadzieję, że zawczasu przygotowaliśmy się na cwaniaków, co chcieliby zabłysnąć na wiki za pomocą chatuGPT czy czegoś podobnego. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:27, 7 sty 2025 (CET)

Nie ma znaczenia czego używasz do pisania treści, ważne, aby ta treść była stworzona zgodnie z zasadami. IOIOI₂ 20:30, 7 sty 2025 (CET)

Na pewno nie polska. Ale taka polityka istotnie by się przydała. Podobna dyskusja jakiś czas temu odbyła się na en wiki gdzieś w ich kawiarence, ma kilkaset bajtów, można ją przeczytać pod tym (niestety nie perma-) linkiem. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 20:35, 7 sty 2025 (CET)

Co do meritum to nie jesteśmy w stanie kontrolować i nie ma sensu o to walczyć. Liczy się czy wprowadzana treść jest zgodna z dotychczasowymi zasadami. Co do dyskusji to mam nadzieję że wnioski z tej dyskusji ktoś zechce odnotować na Pomoc:Sztuczna inteligencja (albo przerobić na przekierowanie jeśli już gdzieś mamy odnotowane, ewentualnie Pomoc:AI). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:09, 8 sty 2025 (CET)

Stosowanie znaku † w Wikipedii

Dzień dobry, gdzie mogę przeczytać o stosowaniu w artykułach Wikipedii znaku † jako symbolu oznaczającego śmierć osoby. Czy powinien być uzupełniony datą jeśli jest znana? Jedyne co znalazłem to artykuł Crux philologorum, ale tu nie ma wyjaśnienia dotyczącego śmierci osoby. Pozdrawiam. Szelma W (dyskusja) 22:57, 7 sty 2025 (CET)

• W 999 promilach artykułów mamy prozaiczne zmarł lub zm. i nie ma potrzeby wprowadzać pisma obrazkowego. Takie były wnioski z kilku dyskusji. 78.131.151.165 (dyskusja) 23:08, 7 sty 2025 (CET)

  Pytanie wg mnie nie było o tym. Natomiast na temat pytania trochę więcej jest w haśle w enwiki: "The dagger is also used to indicate death ..." itd. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:12, 7 sty 2025 (CET)

/konflikt edycji/ Raczej należy ograniczyć stosowanie tego rodzaju symboli do sytuacji, w których rzeczywiście nie da się tego lepiej opisać. Gdzie byś chciał używać tego znaku? Artykuły w Wikipedii nie mają ograniczania liczby znaków, więc w tekście stosuje się zwykły tekst (przykładowo jw. „zm.”), a nie tego rodzaju znaki. Wostr (dyskusja) 23:13, 7 sty 2025 (CET)

W artykule Jan Piwnik IPek wprowadził kod  † w infoboxie przy pozycji Główne wojny i bitwy: zaraz za odwołaniem do artykułu Akcja „Burza”, aby zaznaczyć, że Jan Piwnik zginął w trakcie Akcji „Burza”. Cofnąłem tę edycję, ale została przywrócona. Dlatego zapytałem. Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 00:45, 8 sty 2025 (CET)

• Jeśli mnie pamięć nie myli były dyskusje z wnioskiem że należy używać słów nie symboli. Dla przyszłych szukających Pomoc:†, Pomoc:Symbol śmierci, Pomoc:Crux philologorum. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:20, 8 sty 2025 (CET)
  • Szczerze wątpię, by "przyszłym szukającym pomocy" mogły w jakikolwiek sposób pomóc linki do nieistniejących stron. --CiaPan (dyskusja) 11:27, 10 sty 2025 (CET)
• W infoboksach mniej miejsca zajmuje znak niż słowa. Kojarzę jedną dyskusję na ten temat: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-sierpień#Kwestia stosowania krzyżyków na oznaczenie śmierci. Frangern (dyskusja) 09:55, 8 sty 2025 (CET)
• Ten znak jest użyty w małym ułamku artykułów pl.wiki, czyli jak widać w praktyce nie przyjął się. IMO nie ma sensu go wprowadzać, tym bardziej, że w j. polskim w miejscach poza wiki też raczej nie jest stosowany. ~malarz pl ^PISZ 10:26, 8 sty 2025 (CET)

• Dagger jest używany w systematyce biologicznej do oznaczania taksonów wymarłych. Jacek555 ✉ 12:11, 8 sty 2025 (CET)

• Im mniej elementów graficznych w infoboksie tym jest on bardziej przejrzysty i czytelny. O ile pamiętam w kierunku takiej konkluzji zmierzały dyskusje przy okazji umieszczania w infoboksach symboli i grafik w ogóle. Zdecydowanie podzielam tę opinię. Boston9 (dyskusja) 13:03, 8 sty 2025 (CET)

Otóż należy go nie stosować, ponieważ na Wikipedii nie opisujemy wyłącznie chrześcijan. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:03, 8 sty 2025 (CET)

Ten symbol rozszerzył się już ponoć na wszystko (wymarłe klady też pewnie nie zostały ochrzczone), jak wyjaśniono w jednej z poprzednich dyskusji. Ale i tak jestem przeciw. Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 8 sty 2025 (CET)

Nie widzę potrzeby używania symboli do oznaczania narodzin i śmierci. Mamy przyjęte „ur. zm.” i wystarczy. Dagger ma uzasadnienie w biologii, jak pisał Jacek555, i na oznaczanie martwych języków. Revsson (dyskusja) 21:02, 8 sty 2025 (CET)

• Kto wyjaśni co oznacza zastosowanie znaku † w Pitbull (serial telewizyjny)#Obsada? --WTM (dyskusja) 18:26, 8 sty 2025 (CET)

  Trzeba zapytać Wikipedystę @Temuera, który najpierw usunął edycję IP wprowadzającą znak † przy 4 nazwiskach, a następnie ją przywrócił 18 listopada 2020. Wikipedysta @Masur usunął znak † przy roli granej przez Małgorzatę Foremniak. Można go zapytać dlaczego. Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 20:32, 8 sty 2025 (CET)

  Można się domyślić (o ile wcześniej ktoś się domyśli co ten znak oznacza) że chodzi o śmierć granej postaci.
  Wg opisu fabuły postać Foremniak była postrzelona, ale przeżyła (ktoś się pośpieszył, pomylił, albo po prostu trollował). MarMi wiki (dyskusja) 22:27, 9 sty 2025 (CET)

• A czy nie było tak, że najczęściej ten znak trafiał do infoboksów bitew, gdzie oznaczano nim dowódców, którzy w nich zginęli? Frangern (dyskusja) 23:40, 8 sty 2025 (CET)

  Tam go najczęściej widuję i tam jest użyteczny --Felis domestica (dyskusja) 01:09, 9 sty 2025 (CET)

• dla mnie to dodatkowa informacja upraszczająca czytanie. Realizuje to ideę infoboksu jako formy skrócenia artykułu. Choć poza oznaczeniem w biografiach osób zmarłych podczas jakiegoś konfliktu nie widzę w tym zbyt dużo użytku. Ale teraz rozumiem już skąd rewert, więc nie bież tej uwagi @Szelma W do siebie : ) --Oeleau (dyskusja) 17:13, 9 sty 2025 (CET)
• Nie, zdecydowanie nie. Nie jest to przyjete w polskim piśmiennictwie. Zdarza się w artykułach tłumaczonych ale nie. To kolejny znaczek do dodawania, ozdobnik. Do tego co? będziemy go dawać przy każdym wystąpieniu linku? No nie. Co więcej w niektrych wiki (np. en.wiki) ten, jak i podwójny jest używany po prostu jako gwiazdka do uwag. Czasem jeszcze z kolorem. masti <dyskusja> 22:34, 9 sty 2025 (CET)
• Tak, zdecydowanie tak. I piszę to jako przekonany agnostyk. Jest to symbol jednoznaczny – w przypadku wstawienia go obok daty, oznacza po prostu śmierć. Zwykły symbol, wynikający z wielowiekowej chrześcijańskiej kultury europejskiej. Nikt przecież nie uzna, że taka data oznacza ukrzyżowanie danej osoby. :-) Symbol ten jest przyjęty powszechnie dla wskazania daty śmierci i stosowany jest przecież również w literaturze naukowej, obok „*” jako daty urodzenia. Nie przesadzajmy z poprawnością polityczną! Jeżeli jego użycie jest uzasadnione względami redakcyjnymi/typograficznymi, to nie widzę powodu, aby go unikać. Pamiętam komunę (dyskusja) 21:10, 10 sty 2025 (CET)

  Jeśli już to wywodzi się z wielowiekowej europejskiej tradycji nadziewania tych, których nie lubimy na ostre przedmioty, bo pochodzi od symbolu oznaczającego szpic, ostrze, którym się punktowało błędne lub wątpliwe fragmenty manuskryptu :D --Felis domestica (dyskusja) 21:20, 10 sty 2025 (CET)

  Tyle że publiczność tylko czytająca W. raczej na pewno ten symbol nie skojarzy z szpicem "którym się punktowało błędne lub wątpliwe fragmenty manuskryptu" (do tego właśnie manuskryptu), ale z chrześcijańskim krzyżem na mogile zmarłego chrześcijanina. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:16, 11 sty 2025 (CET)

  Zapewniam cię, że część chrześcijan by tego nie skojarzyła z krzyżem w ogóle (dodatkowo jeszcze na mogile). Choćby dlatego, że skojarzył by im się z np. mieczem (choć to bliskie skojarzenie - mieczem ścina się głowy, przynajmniej w fantasy). Choć to nie ma znaczenia, jak przy każdym symbolu byłoby jego wyjaśnienie. MarMi wiki (dyskusja) 23:16, 11 sty 2025 (CET)

  Nie wiem, jakim cudem krzyż kojarzy ci się z nadziewaniem ludzi na ostre przedmioty. Mylisz chyba krzyżowanie z nabiciem na pal. Pamiętam komunę (dyskusja) 22:21, 11 sty 2025 (CET)

  Dobry wieczór, polecam lekturę Crux philologorum (Nazwa polska). Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 22:37, 11 sty 2025 (CET)

  O, świetny przykład! Czy przeciwnicy stosowania tej ikonki uważają, że oznaczenie "Loxodonta exoptata †" wskazuje na religię wyznawaną przez ten gatunek słoni? :> Pamiętam komunę (dyskusja) 22:50, 11 sty 2025 (CET)

  Bo niektórym skojarzy się z np. mieczem. Albo przed chwilą oglądali np. Tarantino (Od zmierzchu do świtu). MarMi wiki (dyskusja) 23:21, 11 sty 2025 (CET)

• Nie, tak jak Masti. I dodatkowe nie, bo nie przystoi neutralnej (albo wielokulturowej) W. tak wskazywać datę śmierci niechrześcijan. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:20, 11 sty 2025 (CET)
• † np. używa się na dewiki jako nasze zm. A ta mała ilość jest pewnie spowodowana bardzo tematycznym zakresem użycia (choć przede wszystkim nastawieniem wikipedystów) --Oeleau (dyskusja) 15:23, 11 sty 2025 (CET)

  Mała ilość raczej spowodowana jest tym, że mało kto wie jak taki znak wygenerować (poza kopiuj-wklej, no i jest także w znakach specjalnych w edytorze). MarMi wiki (dyskusja) 23:27, 11 sty 2025 (CET)

Patostreamer

Pan Krzysztof Kononowicz jest osobą schorowaną. Po filmach widać, że ma objawy mitomanii, a jego stan psychiczny — a wraz z tym stan fizyczny — od 2012 roku, czyli śmierci jego matki diametralnie się pogorszył. Pan Krzysztof wydaje się mieć trudności w podejmowaniu w pełni świadomych decyzji.

Pod koniec grudnia 2024 jego stan znacznie uległ pogorszeniu i wylądował w szpitalu pod respiratorem, o czym można przeczytać w mediach. Na początku Krzysztof sam kręcił wideoblogi, ale z czasem pojawiła się osoba, która przejęła rolę transmitowania jego życia publicznie w internecie, a od dłuższego czasu istnieją obawy, że osoba trzecia wykorzystuje jego wizerunek, nazwisko w internecie do własnych korzyści materialnych.

Na nagraniach narusza się jego prawo do godności (art. 30 konstytucji). Czy nazywanie ofiary systemu „patostreamerem” (to widnieje w artykule na Wikipedii i Wikidata), gdzie za jego filmami stoją osoby trzecie, które prowokują go do pewnych działań i wykorzystują schorowanego człowieka — jest odpowiednim określeniem? Raczej nie. dzakejopl _{napisz do mnie} 14:09, 10 sty 2025 (CET)

Postawiłeś diagnozę przez internet? Określenie „patostreamer” postawiły media, przytoczone w haśle w przypisach. IOIOI₂ 16:37, 10 sty 2025 (CET)

Niemniej pisanie o patostreamerze w leadzie, gdy to tylko dość krótki i dość marginalny element życiorysu nie wygląda dobrze (jest o tym jeden krótki akapit w życiorysie i tam wystarczy). Dodatkowo patrząc na sekcje „Zarzuty, oskarżenia i procesy sądowe” widać zdecydowane odchył w negatywnym opisywaniu bohatera biogramu (sprawa z matką, którą prokuratura umorzyła; opisywanie kolizji jako wypadku: „spowodował wypadek samochodowy w Białymstoku”, gdzie w źródle mamy: „Krzysztof Kononowicz był sprawcą kolizji drogowej. Doszło do niej na ul. Wspólnej w Białymstoku ok. godz. 9.45. Znany w całej Polsce kandydat na prezydenta Białegostoku zajechał drogę innemu kierowcy. Przyznał się do winy i przyjął od policjantów mandat w wysokości 100 zł.” – jaki jest sens opisywania takiej „pierdolety” w Wikipedii poza tym by „dowalić” Kononowiczowi; opisywanie napadu na Kononowicza w sekcji „Zarzuty, oskarżenia i procesy sądowe” jest też sugerowaniem że ofiara jest sprawcą). To, że Kononowicz jest postacią kontrowersyjną, a w wielu przypadkach wręcz negatywną, nie upoważnia do pisania jego biogramu „pod tezę”. Ten artykuł powinien być porządnie przejrzany pod względem POV i WP:WAGA. Aotearoa dyskusja 19:59, 10 sty 2025 (CET)

Jestem daleki od polityki itp., a na ten wątek trafiłem przypadkiem i włosy stanęły mi dęba! :-( Sekcja „Zarzuty, oskarżenia i procesy sądowe” to przykład patowiki. Opisano jakieś nieudowodnione zarzuty i śmieszne przewinienia. Ktoś tu zapomniał, że Wikipedia to encyklopedia, a nie Pudelek czy Fakt. Usunąłem te bzdety i, pomijając moją głęboką dezaprobatę dla działalności i poglądów tego pana, będę bezwzględnie cofał próby przywrócenia tych śmieci. "Patostreamera" ze wstępu też wywaliłem – we wstępie należy podawać najważniejsze informacje wskazujące na encyklopedyczność, a nie jakieś marginalne wybryki. Michał Ski (dyskusja) 20:48, 10 sty 2025 (CET)

Taki to urok Wikipedii, gdzie celebryta z YouTube doczekał się dłuższego artykułu niż cała Grenlandia, o której teraz tak głośno. Życiorys Konona nie wymaga jakiejkolwiek znajomości tematu, a my admini i redaktorzy nie mamy często chęci, by postawić znak stop i zatrzymać potop z głupotkami. @Michał Ski Dzięki za cięcia. Pozwoliłem sobie jeszcze przyciąć artykuł o kilka innych nieistotnych wydarzeniach. Pytanie do wszystkich: czy tylko ja odnoszę wrażenie, że zdjęcie Kononowicza z 2017 roku nie zostało umieszczone w celach informacyjnych? Na tym zdjęciu białostocczanin wygląda okropnie, jakby celowo wybrano kadr, na którym wygląda tak źle. Runab (dyskusja) 21:01, 10 sty 2025 (CET)

Runab: Pełna zgoda, jeśli chodzi o zdjęcie. Każdego można złapać w wyjątkowo głupim wyrazie twarzy. Wg mnie takich niekorzystnych zdjęć zdecydowanie nie powinno publikować się w biogramach w encyklopedii. Ale inni uważają inaczej :-(. Zob. https://pl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/Archiwum/2024-wrzesie%C5%84#Ilustracje_-_dobre_technicznie_czy_merytorycznie%3F Michał Ski (dyskusja) 21:22, 10 sty 2025 (CET)

Może warto zgłosić to zdjęcie do skasowania na Commons jako naruszenie NPA. Jest tam co prawda wstawiony szablon {{YouTube CC-BY}} o zrzucie ekranu z filmu na licencji CC, jednak na YouTube tego filmu nie ma i nie można potwierdzić, że był on na wolnej licencji, zaś dostępne kopie tego filmu nic o wolnej licencji nie mówią (nb. ewidentnie wybrano kadr bardzo niekorzystny, z tego filmu można było do woli powybierać kadry neutralne wizerunkowo, przypominające zdjęcia paszportowe). Aotearoa dyskusja 08:57, 11 sty 2025 (CET)

podpisuję się, Kononowicz na tym zdjęciu wygląda okropnie, plus wątpliwości co do praw autorskich. Szanujmy osoby, o których piszemy --Oeleau (dyskusja) 08:38, 12 sty 2025 (CET)

 Za dzakejopl _{napisz do mnie} 08:05, 14 sty 2025 (CET)

Zdjęcie jest ściśle związane z tematem, aktualne, przedstawiające tylko p. Kononowicza. To wyłącznie kwestia osobistych preferencji - jednym zdjęcie może wydawać się normalne, innym "niekorzystne". To nie cenzura. Idąc powyższym tokiem myślenia, należałoby też ukryć kilka aktualnych zdjęć Hawkinga, bo ktoś mógłby je uznać za "niekorzystne". Kwestia praw autorskich to inna sprawa, którą należy rozstrzygać bezpośrednio na Commons. Jestem za pozostawieniem zdjęcia. BZPN (dyskusja) 10:18, 12 sty 2025 (CET)

@BZPN ale ty rozróżniasz człowieka sparaliżowanego od pełnosprawnego? Jak ktoś na zdjęciu wyjdzie jak Quasimodo po dwóch wylewach, to tez powiesz, że Hawking też źle wypadał? Film miał kilka minut i łatwo można było wybrać zdjęcie gdzie nie robi żadnej miny i jest w dobrym kadrze. Ale nie, umacniajmy menelowy wizerunek Kononowicza Oeleau (dyskusja) 18:10, 12 sty 2025 (CET)

poza tym Hawking nie żyje, a Kononowicz tak. WP:BOŻ Oeleau (dyskusja) 18:19, 12 sty 2025 (CET)

@Oeleau p. Kononowicz w tej dyskusji również został uznany za osobę chorą (ma objawy mitomanii, a jego stan psychiczny — a wraz z tym stan fizyczny [...] diametralnie się pogorszył). Opinia o Quasimodo po dwóch wylewach jest absurdalna (a nawet obraźliwa, to atak w stronę tej osoby) i nie ma nic wspólnego z obecnym stanem rzeczy. Nie tobie decydować, jakie zdjęcia będą się znajdować w artykułach. Niemerytoryczne. Wykreślił Michał Ski (dyskusja) 20:21, 12 sty 2025 (CET) A tak swoją drogą, najpierw proponuję zapoznać się z pojęciem konsensus, zamiast bezmyślnie wprowadzać cenzurę do artykułów przed zakończeniem dyskusji ([9]). BZPN (dyskusja) 19:09, 12 sty 2025 (CET)

@BZPN2 Ale może ładnie wyglądać w kadrze a nie jakby był sparaliżowany? Może? Może? Do BOŻ-u się nie odniosłeś. Fajne mi to zawieszenie działalności w projekcie. Masz czas i chęci tyle do mnie pisać. Szczerze to mam już to gdzieś, pamiętam dobrze jak się zachowywałeś się w jednej z naszych rozmów i jak beznadziejnie się po niej czułem. Bo jak wiadomo, moje zmiany są "bezmyślne" a żartobliwe przykłady "absurdalne" (wobec jakiej osoby?). Zastanów się siedem razy zanim mi odpowiesz _{NIEMERYTORYCZNE i wycieczki osobiste wykr. BZPN (dyskusja) 21:11, 12 sty 2025 (CET)} Oeleau (dyskusja) 20:18, 12 sty 2025 (CET)

Tak tylko zauważę, że w całym wątku tylko ty obrażasz ludzi na podstawie wyglądu. I to żyjących (bo gdyby nie żył, to nie było by problemu, jak zrozumiałem z wypowiedzi kawałek wyżej).
A te zdjęcie z 2017 faktycznie niezbyt korzystne. Naprawdę to było najlepsze ujęcie z tego filmu?
Poza tym film jest już niedostępny - usunięte konto. MarMi wiki (dyskusja) 21:04, 12 sty 2025 (CET)

@MarMi wikinie jestem bezmyślnym, niespójnym idiotą *********************** biografie osób żyjących są budowane inaczej, bo mogą wpłynąć na życia prawdziwych osób. Gdzie kogokolwiek obraziłem? Nie życzę sobie bezpodstawnych pomówień (daj przykład, a nie każesz mi się domyśleć co miałeś na myśli) --Oeleau (dyskusja) 21:11, 12 sty 2025 (CET)

Przepraszam za bezpodstawne oskarżenie o obrażanie. Tak się dzieje jak się coś szybko, niedokładnie przeczyta i szybko odpowie.
"Jak ktoś na zdjęciu wyjdzie jak Quasimodo po dwóch wylewach, to tez powiesz, że Hawking też źle wypadał?"
Przy pisaniu zasugerowałem się, że to odnosi się do zdjęcia Kononowicza (co teraz widzę było bezsensowne, bo już był nieszczęśliwie porównany wcześniej przez BZPN, więc jeszcze gorsze porównanie w kontrze byłoby już absurdem.
Zestawienie wyglądu Quasimodo po wylewie też nie jest za szczęśliwe, zwłaszcza z konkretną osobą - nawet jesli już nieżyjącą). MarMi wiki (dyskusja) 22:43, 12 sty 2025 (CET)

Dziękuje za interwencję! dzakejopl _{napisz do mnie} 12:26, 11 sty 2025 (CET)

Jak to jest, że wszyscy "internetowi doktorzy" są w stanie wykryć w Kononowiczu i mitomanię, i schizofrenię, i buk wie co jeszcze, a ile razy Kononowicz jedzie do, znanego przecież przez jego widownię, szpitalu psychiatrycznego w Choroszczy to po badaniach decydują się go puścić do domu? Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:21, 10 sty 2025 (CET)

Nie każde schorzenie psychiczne wymaga hospitalizacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:55, 11 sty 2025 (CET)

Zgadza się. Ocena schorzeń i problemów p. Kononowicza nie należy do społeczności czy wszechwiedzących administratorów. BZPN (dyskusja) 15:05, 12 sty 2025 (CET)

Polscy przestępcy wracają na Wikipedię

Politicus ostatnio dodaje w sporym zakresie do biogramów osób kategorię Polscy przestępcy. Kategoria ta została usunięta w DNU w 2012, lecz powróciła 3 lata później. Pytanie, czy w ogóle ma sens jej istnienie? Jeżeli taka kategoria ma istnieć, to moim zdaniem powinny tu być osoby, które są "znane" z bycia przestępcą, jak mordercy, terroryści, gangsterzy itd., a nie wszelkie osoby, które przestępstwo popełniły, bo robi się śmietnik. Wydaje się, że przestępcami są osoby skazane prawomocnym wyrokiem niezależnie czy alimenciarz, czy prowadził "pod wpływem", czy był wielokrotnym mordercą. Niby wszystko ok, ale skoro tak, to powinniśmy do kategorii wrzucić np. Adam Mickiewicza, Emila Fieldorf, Jacka Kuronia, Łukasza Piszczka, Michała Żewłakowa, Beatę Kozidrak, czy Nergala. Nie wiem, czy to ma sens. Czy jak ktoś przebiegł maraton już jest w kategorii polscy biegacze? Jak jest celebrytą, który zaśpiewał trzy piosenki na weselu (i odnotował to Pudelek), to już będzie Polski wokalista? Nie chce umniejszać wagi przestępstw itd, ale jakoś ta kategoryzacja mi się nie podoba. Nie chciałem ponownie zgłaszać do DNU, bo może tu odzew i opinii będzie więcej. Potrzebna kategoria czy nie? Emptywords (dyskusja) 22:38, 11 sty 2025 (CET)

Jeśli miałaby być, to tylko jako zbiorcza do biogramów ludzi, których podstawowym tytułem do ency, jest bycie przestępcą, jak piszesz na początku. Czyli nadrzędna do polscy gangsterzy, polscy kasiarze itp. Przestępstwo popełnił co piąty polityk, co drugi rockman i co półtory działacz niepodległościowy :D --Felis domestica (dyskusja) 23:16, 11 sty 2025 (CET)

Oczywistość, do tego już przedyskutowana. Nedops (dyskusja) 23:17, 11 sty 2025 (CET)

Jestem otwarty na podpowiedzi. Może kategorię Polacy skazani w aferze korupcyjnej w polskiej piłce nożnej odczepić od Polscy przestępcy i doczepić do innej? Afery w III Rzeczypospolitej? Afery w piłce nożnej? Korupcja w historii Polski? Politicus (dyskusja) 23:40, 11 sty 2025 (CET)

A co do tego czy wracają: kategoria jest na Wikipedii od 10 grudnia 2015. Politicus (dyskusja) 23:50, 11 sty 2025 (CET)

Co ciekawe - napisałem to już w drugim zdaniu :) A że wracają - chodzi o to, że się wypełnia artykułami, a nie że została utworzona na nowo. Emptywords (dyskusja) 15:32, 12 sty 2025 (CET)

Nie tylko artykułami, ale kolejną podkategorią Polacy skazani w aferze korupcyjnej w polskiej piłce nożnej. Politicus (dyskusja) 16:50, 12 sty 2025 (CET)

• niezbyt rozumiem, co z tego, że przeładowana i czemu tylko ci, którzy są znani z przestępstw, a nie wszyscy, którzy mają prawomocny wyrok? Przeładowanie - to może zacząć od kat. Urodzeni w... lub Zmarli w ... które wszak są standardem w biogramach i dodaje się je wszystkim, choć można argumentować per analogia, że powinno się dodawać tylko osobom znanym jedynie z tego, że się urodzili lub zmarli. @Felis domestica "popełnił co piąty polityk, co drugi rockman..." faktycznie? Są gdzies takie wer dane? Że aż tylu skazano prawomocnie za przestępstwa? Co do Mickiewicza itp. zapewne w ogóle warto zrezygnować z przestępstw politycznych, sumienia, zwłaszcza bez kontekstu kryminalnego. Ma to bogata tradycję (np. [10]), nawet w carskiej Rosji XIX/XX w. inny był status więxnia polit., a inny kryminalnego. Z Mickiewiczem to w ogóle nie wiem, czy on był skazany. W Rosji oprócz zesłania sądowego niezwykle powszechne było zesłanie decyzją administracyjną, bez wyroku sądowego i bez traktowania gościa jako przestępcę. No i zsyłano również osoby podejrzane o czyny polityczne, a nawet kryminalne, którym nie udowodniono winy, ale na wszelki wypadek.... (np. Piotr Ławrow). --Piotr967 podyskutujmy 07:55, 12 sty 2025 (CET)

  Wyżej jest dyskusja o odróżnianiu informacji kluczowych dla artykułu (w tym biogramu - jak data urodzenia), od marginalnie istotnych (wybitny gleboznawca dostał zawiasy za nieuważne potrącenie pieszego). Zresztą nie muszę Ci tego tłumaczyć, bo wiesz to lepiej ode mnie. Co do reszty - to sam sobie odpowiedziałeś. Przestępcą jest tylko ten osądzony wyrokiem sądu? A jak się przyznał, a osądzony nie został, jak ci ciągnący cokę i herę rockmani? Stephen King jako amerykański przestępca (zob. jego autobiografia)? Są kraje, gdzie można dostać piątkę decyzją administracyjną, bo tak jest prawo skonstruowane. Itp. itd. Możemy rozdymać każdą niemal kategorię ogólną, pytanie tylko po co. Felis domestica (dyskusja) 15:41, 12 sty 2025 (CET)

  @Felis domestica tak, przestępcą jest tylko ten z prawomocnym wyrokiem, i to jeszcze nie anulowanym potem (np. wielu rozstrzelanych za Stalina rehabilitowanych po jego śmierci), sporadycznie też osoby tak okreslane w licznych wer źródłach (Hitler). To pojęcie prawne więc wyrok powinien być, by mówić o przestępstwie. Samoprzyznanie nie jest wyrokiem, więc nie podpada. Kluczowe - niekoniecznie - ukończenie szkoły średniej i uczelni standardowo się podaje w biogramie i w kateg. (Absolwenci....), nawet jeśli nie było to kluczowe w dalszym życiu (np. nie pracował w zawodzie). A skazanie i zwłaszcza uwięzienie jest jednak istotnym elementem w życiu człowieka, czesto kluczowym. Zawsze będą wątpliwe sytuacje (ów gleboznawca z zawiasami), ale tak się dzieje z prawie wszystkimi kat. (Polscy historycy - to ci ze studiami tylko, czy ci, z dorobkiem, a jesli tak to czy abstrakt konferencyjny starczy? A trzy? A co z tymi, którzy zajmowali się historią przed pojawieniem się historii jako kierunku studiów lub zajmowali się wszystkim, w tym pisali coś o dziejach? Czy Kadłubek był historykiem, czy może pisarzem fantastyki albo twórca bajek?). --Piotr967 podyskutujmy 02:35, 13 sty 2025 (CET)

Czemu zdjęcie z dewiki nie może być w Commons?

A jeśli może, to czy ktoś wie, jak to przenieść? Chodzi o [11]. Osoba na focie zmarła w 1887 w wieku 61 lat, czyli zdjęcie ma min. 137 lat, a zapewne 10 lat więcej sądząc z wieku osoby na zdjęciu. Autor nieznany. Teoretycznie jeśli fotografujący miał 20 lat to by PA działały musiałby umrzeć w wieku 98 lub starszym (i to w trującym zawodzie XIX w. fotografa). Czy to starczy do zablokowania ładunku na commons? Piotr967 podyskutujmy 03:07, 12 sty 2025 (CET)

• Jeżeli w 1887 roku zrobił je 20-leteni fotograf, który później dożył 100 lat, to jego prawa autorskie wygasną dopiero za 13 lat. Bez udokumentowania autorstwa nie da się napisać, że to niemożliwe. ~malarz pl ^PISZ 12:15, 12 sty 2025 (CET) Na de.wiki napisali, że jest to na tyle mało prawdopodobne, że zdecydowali się je opublikować. Może warto spytać @Masur jak to widzą na Commons (pewnie jak napisali na de.wiki i to co pisałem powyżej) lub @Electron jakie były ustalenia dot. plików lokalnych na pl.wiki (chyba takich przypadków nie przewidują). ~malarz pl ^PISZ 12:25, 12 sty 2025 (CET)

Na Commons jest szablon {{PD-old-assumed}}, który umożliwia wrzucanie fotografii nieznanych autorów (a ściślej z nieznaną datą śmierci autora), wykonanych ponad 120 lat temu, czyli przed rokiem 1905. Skoro jest taki szablon i było to dyskutowane, to powiedziałbym, że jednak można. --Botev (dyskusja) 08:21, 13 sty 2025 (CET)

• To zdecydowanie jest zdjęcie zamawiane przez osobę na nim widniejącą. Kiedyś Masur wyjaśniał, że zlecający wykonanie zdjęcia jest dysponentem majątkowych praw autorskich. A skoro zlecający zmarł w 1887 to IMO powinno się używać licencji PD. Jacek555 ✉ 14:56, 12 sty 2025 (CET)

  Jeśli dysponentem praw majątkowych był zamawiający, to potem przeszły na jego spadkobierców. Prawo stanowi, że wygasają dopiero 70 lat po śmierci autora dzieła, a nie właściciela (pierwszego albo kolejnych). Gżdacz (dyskusja) 09:00, 13 sty 2025 (CET)

  @Gżdacz te 70 lat to dzisiejsze prawo. Czy jednak dla XIX w. nie powinno sie patrzyć na ówczesny stan prawny? --Piotr967 podyskutujmy 09:35, 13 sty 2025 (CET)

  Nie, bo nas obowiązuje prawo aktualne, a ono obejmuje swoim działaniem wszystkie istniejące dzieła, niezależnie od daty ich wytworzenia. Może być i tak, że jakieś dzieło przeszło do domeny publicznej, a potem ponownie objęto je ochroną w wyniku zmiany prawa. Ale - jak pisałem wyżej - Commons przyjmuje fotografie z nieznaną datą śmierci autora, jeżeli od wytworzenia zdjęcia upłynęło 120 lat - PD-old-assumed. --Botev (dyskusja) 10:08, 13 sty 2025 (CET)

Prośba o poprawienie na wikidata

Czy ktoś mógłby poprawić, chyba na wikidata? By np. niemieckie Astragaloi [12] czy enwiki Knucklebones [13] linkowały w plwiki nie do Hacele wikidata [14] a do Astragal (gry)? Hacele w pierwotnej wersji tego hasła dość prawidłowo opisywały, że to konkretna gra polska, popularna w PRL i grana śrubami do podków - hacelami. Potem kolejni edytorzy zrobili z tej polskiej nazwy gry jakiś straszny worek rozmaitości. Jednak polskie źródła naukowe kości stępu używanych w grach i samych gier tymi kosćmi nie opisują jako hacela a astragal, astragalus. Piotr967 podyskutujmy 05:29, 12 sty 2025 (CET)

• Zrobione. Teraz zostało Ci przywrócenie odpowiedniej wersji Hacele, ew. warto poszukać odpowiednika w innym języku (jeżeli jest) aby powiązać prawidłowo zanim ktoś będzie chciał przywrócić. ~malarz pl ^PISZ 12:20, 12 sty 2025 (CET)

  @Malarz pl dziekuję bardzo. Hacele odchudzę, ale stopniowo, bo część uźródłowionych informacji chcę przenieść do astragala, które zreszta muszę jeszcze rozszerzyć na miarę własnych źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 00:23, 13 sty 2025 (CET)

Wykrzyknik

Na stronie Wykrzyknik (część mowy) mamy długą listę przykładów, która w mojej ocenie tylko ośmiesza Wikipedię. Czy jest tu jakaś wartość dodana? Brak źródeł, lista napisana z głowy, chaotyczny podział na sekcje. Pomijam już absurdalną sekcję "Wykrzyknikami nie są", gdzie można by dodać "popraw ten artykuł!" Artykuł odkopał @Sławobóg Sidevar (dyskusja) 17:39, 12 sty 2025 (CET)

 Komentarz, już w 2006 roku artykuł został określony mianem "jaja". Gabriel3 (dyskusja) 17:55, 12 sty 2025 (CET)

wymyślanie przykładów to z definicji OR, który zwyczajnie się z artykułów usuwa Oeleau (dyskusja) 18:15, 12 sty 2025 (CET)

Wikipedia nie jest słownikiem. Nawet jeśli na te niezliczone przykłady znajdą się źródła, to nie ma sensu zbierać wszystkich wykrzykników w encyklopedii. Wyobraźmy sobie hasło Przymiotnik, w którym zawarte są wszystkie przymiotniki. Od tego istnieje Wikisłownik. Hythonia (Pisz śmiało!) 18:19, 12 sty 2025 (CET)

Cytuję: artykuł został określony mianem "jaja" – ale tylko przez jednego wikipedystę – zgłaszającego, głosujący za pozostawieniem – większość – tak go nie określiła. Ja mam całkowicie przeciwne zdanie i uważam, że te listy w artykule są ok. Joee (dyskusja) 11:56, 13 sty 2025 (CET)

• A na podstawie jakich kryteriów zostały wybrane i umieszczone w tym artykule? Gdzie jest jakieś źródło, chociaż jedno? Moim zdaniem  przyciąć do samej definicji, a przykłady usunąć - od tego są słowniki. Gabriel3 (dyskusja) 16:23, 13 sty 2025 (CET)
• Głosujący byli za pozostawieniem hasła, ale w większości za usunięciem tego wykazu. Michał Ski (dyskusja) 15:39, 17 sty 2025 (CET)

[KE] Ale dlaczego te listy miałyby się tam znajdować? Powtórzę analogię, dlaczego w haśle Przymiotnik nie mielibyśmy umieszczać wszystkich przymiotników? I odpowiem sobie od razu, bo wszystkie przymiotniki zajmowałyby absurdalnie dużo miejsca (jak obecnie w haśle Wykrzyknik (część mowy)), a ludzie w poszukiwaniu wyrazów nie zaglądają do encyklopedii, tylko do słownika. Do tego dochodzi kwestia twórczości własnej (bo ta masywna lista nie jest niczym uźródłowiona) i polonocentryzmu (czytając ten milijon polskich wykrzykników mam wrażenie, że w innych językach ta część mowy w ogóle nie występuje). Jak najbardziej kilka przykładów dla każdego rodzaju wykrzyknika byłoby wskazane. Ten bezładny i przede wszystkim ze swojej natury niekompletny wykaz wykrzykników po prostu ośmiesza Wikipedię. Hop, hopla, hops, hopsa, hopsasa! Hythonia (Pisz śmiało!) 16:24, 13 sty 2025 (CET)

• Usunąłem wykaz, zgodnie z opinią zdecydowanej większości. Michał Ski (dyskusja) 15:39, 17 sty 2025 (CET)

Order Słonia

Poprawiłby ktoś epitet najznamienitsze w Order Słonia na właściwy? Nie wiem, czy to najwyższe rangą, najrzadsze, najdroższe czy inny rodzaj "znamienitości". IOIOI₂ 10:43, 13 sty 2025 (CET)

• troszkę się zastanawiam w tym przypadku, czy "popraw sam" już nie działa? 37.31.138.112 (dyskusja) 13:06, 13 sty 2025 (CET) skr. Karol739 (dyskusja) 17:00, 13 sty 2025 (CET)
• Proszę, szanujmy siebie nawzajem. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 17:00, 13 sty 2025 (CET)
• Zmieniłem na najwyższe - jak w Orderze Orła Białego --Piotr967 podyskutujmy 19:04, 13 sty 2025 (CET)

Załatwione. Michał Ski (dyskusja) 15:26, 17 sty 2025 (CET)

Czasoprzestrzeń

W haśle Czasoprzestrzeń napisałem, że człowiek opanował poruszanie się w trzech wymiarach przestrzennych, ale jak dotąd nie opanował poruszania się w czasie i podałem źródło. Użytkownik @Mithoron to zakwestionował, twierdząc że poruszamy się do przodu w tempie 1 sekundy, na co odpowiedziałem, że dla poruszania się w czasie muszą zachodzić efekty relatywistyczne wynikające z teorii względności Einsteina. Według mnie definicja ruchu to jest poruszanie się w pełnym zakresie (do przodu i do tyłu), tak też mówi artykuł Podróżowanie w czasie. A niektórzy wręcz twierdzą że to co obserwujemy, czyli przesuwanie się do przodu jest iluzją wynikającą z postępującej entropii. Proszę o rozstrzygnięcie. Krystianusek (dyskusja) 10:06, 15 sty 2025 (CET)

Musisz wybrać, czy opisujesz ruch w mechanice klasycznej czy relatywistycznej, i wskazane jest posługiwanie się pojęciami bardziej precyzyjnymi niż człowiek opanował - podróże do innych galaktyk nie bardzo opanował. Również twierdzenia wg mnie nie są właściwe - ważne co mówią źródła w danym temacie, czyli, znów, patrz pierwsze zdanie powyżej. Anulowanie Twojej edycji w takiej formie było prawidłowe. IOIOI₂ 11:54, 15 sty 2025 (CET)

W pełni popieram argumentację @IOIOI, dodam że pojęcia fizyczne, choć tworzone przez człowieka nie odwołują się do tego co on opanował. Postęp entropii, z przodem (przestrzeni) nie ma nic wspólnego, a we współrzędnej czasu dla układu nie zmieniającego entropii czas miałby nieistnieć? Odniesienie do całego Wszechświata też raczej nie ma zastosowania, ciągły wzrost entropii Wszechświata i jego śmierć cieplna, to koncepcje z czasów stacjonarnego Wszechświata. Źródło informacji musi być adekwatne do dziedziny opisywanej w artykule. Kolejny problem, wstęp powinien być streszczeniem tego co jest w dalszej części artykułu. Szczególnie pierwszy akapit ma zawierać podstawowy opis, a nie opis jakichś pobocznych koncepcji. Stok (dyskusja) 12:21, 15 sty 2025 (CET)

A jakie to są układy nie zmieniające entropii albo odwracające ją bez dostarczania energii z zewnątrz? W przyrodzie takich nie ma. Krystianusek (dyskusja) 22:41, 16 sty 2025 (CET)

Entropia nie maleje w układzie odosobnionym. Przy czym w takim układzie jeżeli zachodzi proces odwracalny, to entropia nie zmienia się. W układzie nie spełniającym warunku odosobnienia entropia może maleć, jeśli nad układem wykonywania jest praca. Powyższe dotyczy układu w przestrzeni newtonowskiej. W świecie rozszerzającym się entropia może maleć. Gwiazda promieniując w czasoprzestrzeń traci energię i entropię, i może bo nie jest to układ odosobniony. Jeżeli wybierzemy pudełko z porcją promieniowania wyemitowanego przez gwiazdę, to gdy biegnie ono w rozszerzającej się przestrzeni zwiększa się długość fali promieniowania, a to oznacza spadek jego entropii. A wniosek z tego, jaki jest? Stok (dyskusja) 23:44, 16 sty 2025 (CET)

Zaproszenie do edycji i uwagi

Wczoraj stworzyłem nową stronę Xiaohongshu, to chińska aplikacja społecznościowa. Od niedawna jest najpopularniejszą aplikacją w amerykańskim App Store.

Pomożecie wskazać uwagi w artykule i rozszerzyć go trochę? dzakejopl _{napisz do mnie} 07:54, 17 sty 2025 (CET)

Przyczepiłbym się do zdania "Mimo barier językowych i braku funkcji automatycznego tłumaczenia, nowi użytkownicy są pozytywnie przyjmowani przez chińskich użytkowników." (brzmi jak reklama), ale być może rzeczywiście tak pada w źródle (wymagana płatna subskrypcja). MarMi wiki (dyskusja) 15:09, 17 sty 2025 (CET)

dodałem niepłatne źródło, no ale to prawda. @dzakejopl porządny artykuł Oeleau (dyskusja) 15:56, 17 sty 2025 (CET)

@MarMi wiki @Oeleau Dzięki za uwagi i komentarze dzakejopl _{napisz do mnie} 16:09, 17 sty 2025 (CET)

Wojciech Fangor

Wikipedysta @Tom5551 proponuje wprowadzenie do artykułu Wojciech Fangor zdjęć ogólnego widoku podziemi dworca Warszawa-Śródmieście oraz jednej z mozaik w podziemiu tego dworca. Uważam, że akurat te zdjęcia nie są reprezentatywne dla twórczości Wojciecha Fangora i nie powinny być umieszczone w artykule, zwłaszcza dlatego, że poszczególne mozaiki opracowywali również inni twórcy i źródła to potwierdzają. Fangor był autorem koncepcji mozaik jako wystroju dworca i w artykule jest akapit, który o tym mówi. Proszę o opinie. Szelma W (dyskusja) 15:32, 18 sty 2025 (CET)

Czy Reklama społeczna to to samo co Kampania społeczna?

Chciałem dodać przekierowanie (Kampania społeczna => Reklama społeczna), bo to chyba to samo. Jest hasło ujednoznaczające Kampania i są rodzaje kampanii społecznych. Jest przecież też Kampania reklamowa i chyba kapania marketingowa to, to samo co kampania reklamowa, więc też chyba powinno być przekierowanie.

Co sądzicie i takich przekierowaniach? -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:42, 18 sty 2025 (CET)

• Jako laikowie, nie wydaje mi się, żeby to było to samo. Słyszę w radiu reklama społeczna i zachęcają do przekazania 1 %. Natomiast wiele kampanii społecznych nie ma reklam. Ciacho5 (dyskusja) 21:24, 18 sty 2025 (CET)

Moim zdaniem reklama społeczna może być tylko częścią kampanii społecznej, na którą mogą się składać również inne działania. Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 21:25, 18 sty 2025 (CET)

To nie jest to samo dzakejopl _{napisz do mnie} 21:28, 18 sty 2025 (CET)

Na podstawie jakiego źródła chciałbyś utożsamić te pojęcia? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:35, 19 sty 2025 (CET)

Czy biogram jest ency?

Napisałem artykuł o Macieju Makselonie. I pytanie, czy to, co jest w artykule, wystarczy? Czy czekać aż dostanie jakąś znaczną nagrodę? Tylko nie wiem, czy poloniści mają jakąś.

Dodałem go do Wikidanych, miał dwa identyfikator VIAF i PLWABN. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 22:24, 18 sty 2025 (CET)

• Same okrągłe zdania i wyrażenia zwodnicze, żadnych punktów zaczepienia. aż śmieszne Prawdopodobnie najpopularniejszy polonista w internecie. To, że jakiś redachtor coś lapnął, to absolutnie nie powód, żeby powtarzać w encyklopedii. Żadnych nagród czy prawdziwych dowodów popularności czy nawet zauważenia. Ciacho5 (dyskusja) 22:46, 18 sty 2025 (CET)

  @Ciacho5 co to jest okrągłe zdanie i które wyrażenia są zwodnicze? Oprócz "Prawdopodobnie najpopularniejszy polonista w internecie", które mogę usunąć. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 22:57, 18 sty 2025 (CET)

• Wielokrotny prelegent, propagator, popularyzator. A z ciekawości, co Twoim zdaniem, jest przesłanką ecny? Ciacho5 (dyskusja) 23:02, 18 sty 2025 (CET)

  @Ciacho5 Nie jestem pewien, dlatego zadałem pytanie, a nie przeniosłem artykuł do przestrzeni głównej. Myślałem, że nie ma sensu, bo ktoś od razu wrzuci do poczekalni. Pojawił mi się znowu na YouTube jego wystąpienie na kolejnym TEDx i postanowiłem dokończyć artykuł. Pomyślałem, że jakby dostał jakąś nagrodę to byłby argument za ency. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 00:00, 19 sty 2025 (CET)

  Pojawił mi się znowu na YouTube jego wystąpienie na kolejnym TEDx

  To, że ktoś wyskoczył, to najprawdopodobniej kwestia algorytmów YT. Odrzucamy w poczekalni bardzo popularnych YouTuberów, uznając ich za nieencyklopedycznych. W TEDx, z tego co się orientuję, wystąpić może każdy.

  IMO za encyklopedycznością w tym przypadku mogłaby świadczyć:

  a) kariera naukowa (habilitacja?),

  b) nagrody?

  c) wzmianki w artykułach naukowych,

  d) wyjątkowe zasięgi, ale tak jak wcześniej wspomniałem - na polskiej Wikipedii panuje dość konserwatywne podejście wobec popularności na YT, która nie przekłada się na inne dokonania (usuwany był Budda, dopóki nie powstał o nim film),

  e) wyjątkowe dostrzeżenie w mediach tradycyjnych.

  Czy coś z tego można wykazać? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 00:10, 19 sty 2025 (CET)

  @Kajtus von Rzywiec nie dlatego uważam, że jest ency, bo mi na YT wyskoczył. Tylko sobie o nim przypomniałem, że mam w brudnopisie jego biogram i postanowiłem go dokończyć. Do tego to nie jest YouTuber. Często YouTuberzy są znani tylko na swoim kanale na YT. I nie wydaje mi się, że każdy może wystąpić na TEDx. Trzeba umieć występować, a aby umieć występować trzeba występować publicznie. To nie to samo co nagrywanie filmów na YT. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 01:08, 19 sty 2025 (CET)

Polacy na Titanicu

W haśle RMS Titanic jest taka sekcja. Nie dość, że polonocentryzm w czystej postaci, to jeszcze oparte na fandomach i domniemaniach (ktoś zebrał nazwiska i przypisał je w czambuł Polakom) i dziewiątej ważności dla zdarzenia (jeśli nie gorzej). Postuluję usunięcie całej sekcji. 37.128.19.130 (dyskusja) 23:27, 18 sty 2025 (CET)

Sekcja do gruntownej poprawy. Szelma W (dyskusja) 23:53, 18 sty 2025 (CET)

Stolik z zasadami i regulaminami

Streszczenie po raz n-ty i nie tylko

Do wiadomości osób biorących udział w dyskutowaniu zagadnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Trylogia antyczna: @Piotrus, @Gytha, @Sidevar, @Jacek555.

1. W kontekście dyskusji nad DA proszę szersze grono wikipedystów o opinie, czy w sekcji streszczenia fabuły książki powołanie się na bloga i sklep internetowy jest zgodne z WP:WER.
2. Po raz kolejny pojawia się problem źródeł do streszczeń dzieł i jak na razie żadnego ustalenia (konsensusu, zasady) w tej sprawie brak mimo dyskusji toczonych wcześniej (trafiłam na takie 2016, 2022). Było jeszcze głosowanie nad tym problemem. Może ktoś ma pomysł, który by rozwiązał ten odwieczny problem? W przeciwnym razie artykuł nt. dzieła literackiego, filmowego i z dziedziny gier komputerowych nie może otrzymać wyróżnienia ze względu na niedopracowanie tematu z powodu braku alternatywnych, rzetelnych źródeł poza samym dziełem.

Farary (dyskusja) 13:22, 13 lis 2024 (CET)

W węższym kontekście zaznaczę, że ww. dyskusji doszło różnicy zdań nt. jakości bloga w kontekście WER, które dopuszcza blogi ekspertów (i oceny, czy prowadząca ten konkretny blog osoba ekspertem jest wystarczającym, by uznać informacje z jej recenzji za wystarczające do sekcji fabuła).

W szerszym, przytoczę mój dylemat: streszczenie dzieła na podstawie jego samego jest problematyczne bo raz, narusza WP:WT (gdzie jest czarno na białym, że zakazane jest wysnuwanie "nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów... podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach" - może to niefortunne sformułowanie, ale dla mnie to jak byk zakazuje takiego działania). Bo dwa, wymóg by Wikipedysta dzieło przeczytał/film obejrzał (serial...)/przeszedł wszystkie ścieżki w grze komputerowej/itp. jest mało realistyczny, i dyskryminuje pisanie hasła o dziełach dłuższych, zwłaszcza, że nikt nie wymaga, by autor haseł np. o geografii sam te miejsca odwiedził i zweryfikował co tam jest i uznał, co ważne a co nie, itp. Natomiast prowadzi to do tego, że dla niektórych mniej opracowanych dzieł nie ma w zasadzie na podstawie czego pisać fabułę, zostają niekiedy (nie zawsze) źródła słabe (blogi, bryki, blurby w księgarniach). I co z tym fantem zrobić? Czy takie hasła nie mogą być wyróżnione (bo sekcja fabuła kwiczy, czy dopuszczamy pisanie tej sekcji na podstawie źródeł słabych, czy w końcu wymagamy, by Wikipedysta takie źródła przeczytał/obejrzał/przegrał i sam streścił? W tym ostatnim przypadku, jakiego dowodu wymagamy? Bo moim zdaniem nagminne będzie, że takie streszczenia będą pisane wtedy na podstawie źródeł słabych, z dodanymi na odczep się przypisami do samego dzieła (jak udowodnić, że takie streszczenie powstało na podstawie dzieła, a nie blogu itp. - nie da się, więc to będzie martwa litera wikiprawa, prosząca się o łamanie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:50, 13 lis 2024 (CET)

• Sklep z definicji, zajmuje się sprzedażą i zarabianiem pieniędzy, zatem streszczeni jakiejś książki ma zachęcić potencjalnego klienta do jej zakupu. Tym samym będzie to reklama. Nie sądzę aby sklep napisał "książka jest nudna jak flaki z olejem" :) :), nawet jeśli ma być to opis samej fabuły, ma on zachęcić czytelnika do kupna. Blog? To chyba zależy kto jest jego autorem. Jeśli jest to uznany krytyk literacki, to potencjalnie czemu nie. Z drugiej jednak strony, autorzy blogów mogą być wynagradzani za wyrażenie przychylnej opinii na temat produktu znajdującego się w sprzedaży.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 13 lis 2024 (CET)

@Farary Streszczenia fabuły rzeczywiście nie ma sensu uźródławiać blogami, a tym bardziej linkami do Legimi (zwłaszcza że z tego sklepu ostatnio szybko znikają książki). Prościej chyba byłoby – jeśli naprawdę nie ma zastępczych źródeł wtórnych – użyć samego dzieła literackiego z linkiem do bazy WorldCat albo NUKAT:

• {{Cytuj | autor = Adam Mickiewicz | tytuł = Pan Tadeusz | data = 1990 | miejsce = Kraków | wydawca = Dom Książki | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:658777 | s = 5}}

Dla filmów zaś podawać minuty, do których odnosi się dany fragment:

• {{Cytuj | autor = Wojciech Smarzowski | tytuł = Dom zły | data = 2010 | miejsce = Warszawa | wydawca = Tim Film Studio | typ nośnika = DVD | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:1720325 | s = 2:00-5:00}}

Tylko że wówczas znów usłyszę zarzuty: „to WP:OR” i tyle wyniknie z tej całej dyskusji. Sam swego czasu utknąłem w tym samym punkcie co @Piotrus, jeśli chodzi o opisy fabuł w dziełach kultury popularnej. Jeżeli użycie filmów to WP:OR – to tak trudno po tylu latach dopisać, że źródeł audiowizualnych nie traktuje się jako spełniających wymogów WP:WER? Co więcej, jeżeli mamy po prostu podyskutować, a po raz kolejny nie zakończy się to poprawkami do WP:WER i WP:OR (jak powszechnie wiadomo, Kawiarenka jest w istocie zamrażarką wszelkich poprawek do zasad), to nie widzę i w tym przypadku nadziei na rozstrzygnięcie sporu. Ironupiwada (dyskusja) 14:14, 13 lis 2024 (CET)

Otóż to, utwór literacki w obszarze fabuły jest źródłem sam dla siebie. Dyskusja na ten temat jest dla mnie niezrozumiała. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:36, 8 sty 2025 (CET)

• Rozumiem dylematy dotyczące uźródławianiu takich haseł. Natomiast skoro powstają artykuły kiepskiej jakości (to nie taka rzadka sytuacja, że pisząc hasło trafiamy na różne ograniczenia) to po prostu nie powinny być wyróżniane (choć oczywiście widzę też minusy tego - autorzy lubią jak ich arty są wyróżniane, jako pl wiki chwalimy się liczbą wyróżnionych artów itp. itd. Ale to jakość contentu powinna być dla nas najważniejsza...). Nedops (dyskusja) 14:43, 13 lis 2024 (CET)

1. W takich przypadkach książka/film itd. są najłatwiejsze do znalezienia i najprostsze do opracowania - choć to nadal źródła pierwotne. Zdecydowanie powinny być one dopuszczone do uźródławiania fabuły.

2. Najlepiej przez wprowadzenie punktu 1. w życie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 13 lis 2024 (CET)

Z pewną taką nieśmiałością się odzywam, bo długie lata minęły od mojego ostatniego udziału w jakiejkolwiek dyskusji na Wikipedii, ale że mam mglisty zamiar zrobić parę haseł o powieściach (a obecny stan zasad dosyć mnie zniechęca), jednak się odezwę. Zupełnie nie widzę, czym ma się różnić streszczenie fabuły książki od napisania krótkiego biogramu na podstawie biografii, jeśli chodzi o wkład własny autora hasła oraz możliwość weryfikacji. Książka jest ze swojej natury akceptowalnym źródłem. Nie wypowiadam się na temat filmów ani gier wideo (nie moja broszka), ale wracam uwagę, że tam sytuacja jest inna: film tylko wyjątkowo bywa dopuszczalny jako źródło, a jeszcze się nie spotkałam z grą wideo jako źródłem. Poza tym w przypadku książek nie ma elementu przekładania jednego sposobu komunikacji na inny (książka jest tekstem i jej streszczenie też jest tekstem), co mogłoby być OR. Wniosek: dopuścić książki do uźródławiania fabuły. Co do innych dzieł fabularnych: nie wiem. Paszczakowna (dyskusja) 23:37, 15 lis 2024 (CET)

Ze strony Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:

• nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
• własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);

Stosując tę zasadę do omawianego zagadnienia (w naszym rozumieniu):

Streszczenie polega na przedstawieniu podstawowych faktów i wątków fabularnych zawartych w dziele, a nie na tworzeniu nowych syntez czy analiz. Streszczenie ma na celu jedynie skrócone przedstawienie tego, co znajduje się w oryginalnym dziele, bez wprowadzania nowych wniosków czy interpretacji. Oznacza to, że streszczenie nie jest „twórczością własną” w rozumieniu Wikipedii, ponieważ nie stanowi ono nowego wkładu intelektualnego poza wiernym odwzorowaniem fabuły.

Zgodnie z definicją twórczością własną jest dodawanie nowych, niepublikowanych syntez czy wniosków na podstawie faktów. Streszczenie fabuły nie wprowadza nowych wniosków czy syntez, a jedynie kompresuje istniejącą treść w formie zrozumiałej dla czytelnika. Oznacza to, że nie ma tu mowy o naruszeniu zasad dotyczących tworzenia własnych analiz.

Drugi punkt w cytowanym fragmencie mówi o zakazie przedstawiania własnych interpretacji opublikowanych wyników. W przypadku streszczenia fabuły korzystamy z oryginalnego dzieła literackiego, które stanowi jedno źródło. Streszczenie nie wprowadza nowych źródeł, a jedynie skraca i przedstawia je w zwięzłej formie. Nie ma w tym przypadku miejsca na wprowadzenie własnych opinii czy wniosków, co jest kluczowe dla rozróżnienia między streszczeniem a twórczością własną.

Omawiana reguła dotyczy zakazu stosowania przez wikipedystów metaanaliz – czyli analizy zbioru źródeł pierwotnych i wyciągania z nich nowych wniosków, co nie ma nic wspólnego z sytuacją streszczania dzieła. Farary (dyskusja) 18:20, 13 lis 2024 (CET)

• Tak, utwór fabularny jako źródło do fabuły powinien być dopuszczony. Jeśli uważamy, że wikipedysta jest w stanie napisać np. hasło historyczne na podstawie publikacji na dany temat, dokonując choćby selekcji podanych informacji (co jakby jest podstawą działania Wikipedii ;-)), to nie powinno być problemu z tym, że napisze prosty zarys fabuły utworu, bazując na tymże utworze. Przyłączając się do głosu Farary (ja bym tak zgrabnie nie potrafiła tego wyłuszczyć) dodam jeszcze, że gdyby rozumieć ten fragment z WP:NOR tak, jak to zaproponował Piotrus, niemożliwe byłoby np. skorzystanie z dwóch lub więcej źródeł, bo w końcu to także synteza... Nie ma z kolei wg mnie żadnych powodów, by dopuszczać niespełniające WP:WER źródła, ignorując tę zasadę w przypadku opisów fabuły. I wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym precedensem - bo skoro tutaj można, to dlaczego nie do innych "mało istotnych" informacji? Np. co komu przeszkadza jakiś blog czy artykuł w szkolnej gazetce, traktujący o historii wsi? Przecież trudno znaleźć inne źródła. Etc. etc. Jeśli nie dopuścimy w przypadku fabuły źródła pierwotnego, to musimy do niego znaleźć publikację dobrej jakości (paradoksalnie, łatwiej będzie o takie w przypadku filmów, bo w różnych opracowaniach takie opisy się pojawiają, jest też choćby FilmPolski). Faktycznie, praktycznie uniemożliwiłoby to wyróżnienie dla haseł o powieściach czy opowiadaniach, ale zostawienie furtki do wyłączenia WP:WER wydaje mi się dużo większym problemem. Gytha (dyskusja) 21:46, 13 lis 2024 (CET)
• Samodzielne streszczanie utworów jest sprzeczne z wp:OR więc jest niedopuszczalne by pisać o utworze na podstawie tegoż utworu. Sklepy odpadają jako zbyt duży potencjał reklamowy. Być może są porządne blogi które by się nadawały ale to trzeba by każdy z nich omówić osobno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 13 lis 2024 (CET)
  • W którym konkretnie miejscu jest sprzeczne? Gytha (dyskusja) 22:58, 13 lis 2024 (CET)

Czym innym jest pisanie na temat wydarzenia historycznego na podstawie publikacji historycznej o tym wydarzeniu a czym innym pisanie o utworze na podstawie utworu. W drugą stronę. Pisanie o publikacji historyczne na podstawie tejże publikacji historycznej byłoby błędem. Pisanie o wydarzeniu na podstawie tego wydarzenia byłoby błędem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 13 lis 2024 (CET)

Wydarzenie nie spełnia kryterium weryfikowalności, więc tutaj analogia jest całkowicie chybiona. A jeśli jakaś publikacja historyczna spełnia warunki ency, to owszem, część danych można na podstawie jej samej podać - choćby autora, wydawcę, podstawowe informacje o treści. Innych niż sama publikacja źródeł wymaga odbiór czy znaczenie tej publikacji - dokładnie tak samo jak w przypadku utworu fabularnego. Gytha (dyskusja) 23:06, 13 lis 2024 (CET)

• Dyskutujemy na ten temat praktycznie bez przerwy, wielokrotnie próbowano także przegłosować dopuszczenie uźródławiania utworami (bez powodzenia, ostatnia próba: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Nedops (dyskusja) 23:10, 13 lis 2024 (CET)

  Dyskutujemy, tymczasem w wielu artykułach mamy opisy stworzone na podstawie samych dzieł. I nie są to opisy powalające swą elegancją językową i stylistyczną. Chodzi mi o rozliczne seriale, kreskówki, literaturę młodzieżową. Zgoda na uźródłowienie artykułu samodzielną analizą dzieła otwiera furtkę dla analiz o mizernej jakości. Takie rozwiązanie tworzy o wiele więcej zagrożeń niż potencjalnych korzyści, z których zidentyfikowałem na razie dwie- łatwiejsze napisanie artykułu oraz możliwość otrzymania wyróżnienia dla artykułu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:02, 14 lis 2024 (CET)

  @Majonez truskawkowy Dla jasności, nikt nie chce dopuścić słabych źródeł (czy samego utworu) jako źrodła do analizy; tu chodzi wyłącznie o sekcję 'fabuła'. Na podstawie czego pisać streszczenia, i czy jeśli nie ma dobrych źrodeł, można pisać a) na podstawie słabych b) na podstawie samegu utworu czy c) nie można takiej sekcji napisać, i tyle (a wtedy, d), czy takie hasło można wyróżnić czy nie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:29, 14 lis 2024 (CET)

  Wyraziłem się nieprecyzyjnie, co dla wikipedysty jest grzechem prawie niewybaczalnym. Chodziło mi o to, że nawet prosty opis fabuły jest często analizą dzieła. I że mamy bardzo kiepskie opisy fabuły oparte na samych filmach, i że takie opisy należy wykosić do korzenia. Miałem też na myśli to, że możemy wyrazic zgodę na opis fabuły dla wszystkich, a nie tylko dla doświadczonych redaktorów; co w konsekwencji będzie prowadzić do twórczych działań niedoświadczonych użytkowników. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:20, 14 lis 2024 (CET)

  Mamy tysiące filmów z fabułą bez źródeł opisaną na podstawie samego filmu. Czy są aż tak złe, żeby je usuwać? Co byś z tym zrobił? Sidevar (dyskusja) 13:38, 14 lis 2024 (CET)

  Czasami są tak złe, że ręce opadają. Pisanie z głowy (czyli na podstawie samego filmu) powoduje, że z tych "tysięcy artykułów" pewna część ma bardzo dobre streszczenia, część ma je w miarę ok, część ostatecznie do zostawienia, a część ma tak słabe, że powinny wylecieć. Niestety bez obejżenia filmu nie sposób wskazać, które z tych pisanych z głowy streszczeń są akceptowalne, a które nie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 lis 2024 (CET)

  No i w zasadzie zatoczyliśmy koło z powrotem do WP:WER. Po to cytujemy opracowania i artykuły, żeby nie musieć obejrzeć filmu, przeczytać książki, czy odwiedzić wsi w Kazachstanie, by zweryfikować faktyczność informacji zawartych w artykule. Dla mnie książki fabularne powinny być traktowane jako źródła tylko w przypadku cytatów z samych książek lub informacji typu "w książce wspomniano" (wydanie, numer strony i najlepiej cytat). Zazwyczaj potwierdzenie informacji popartej przypisem nie wymaga przeczytania paru tomiszczy literatury faktu, jest to kilka zdań na jednej czy dwóch stronach per zdanie oprzypisowanego akapitu. Karton Realista (dyskusja) 20:39, 16 lis 2024 (CET)

  @Karton Realista No ale właśnie problem jest w przypadku książek, gdzie nie istnieją źródła streszczające ich fabułę (lub takie źródła są podważane jako mało rzetelne - blogi, księgarnie). Czy mamy wymagać przeczytania tomiszcza lub tomiszczy, czy nie? (Do uzyskania wyróżnienia, jesli autorowi zależy). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:24, 17 lis 2024 (CET)

  (A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:25, 17 lis 2024 (CET)

  @Piotrus może nie każdy temat artykułu ma potencjał na wyróżnienie, nawet, jeśli artykuł jest napisany najlepiej, jak mógłby być na podstawie istniejących źródeł. Trudno się mówi. Może standardy są zbyt wygórowane, nie wiem.

  >(A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?)

  Nawet o tym była rozmowa w kawiarence niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy informacja publiczna uzyskana w drodze wniosku (tzn. poza BIPem) może być wykorzystana jako źródło?

  Wniosek był taki, że nawet jeśli informacja jest konieczna lub prawie konieczna, to nadal nie można jej uźródłowić nieopublikowanymi źródłami czy innymi łamiącymi WP:WER. Tu mamy pewną różnice, że książka jest opublikowana, ale też jest przedmiotem artykułu.

  @Farary @Gytha

  Moim zdaniem nie można mówić o weryfikowalności, jeśli przedstawia się samą rzecz jako jedyne źródło do opisania zawartości, szczególnie przy takiej różnicy objętości informacji popartej (parę akapitów) do materiału popierającego (cała książka). To tak, jakby wziąć informację o reakcji chemicznej z jednej strony jednego tomu w Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry i dać jako przypis całą książkę. Albo opisać tę encyklopedię w artykule o niej samej na podstawie całej książki, nie wymieniając konkretnych stron, z których pochodzą poszczególne informacje (mamy nawet krzyczajki, które na czerwono piszą "Brak numerów stron w książce!" przy przypisach i są one w jakimś celu). Żeby napisać taką sekcję w artykule porządnie, należałoby zacytować lub dodać przypis do wstępu encyklopedii, wstępów rozdziałów i najlepiej wykorzystać też różne recenzje. Z całej książki można najwyżej wziąć listę rozdziałów, jak nie ma jakimś cudem spisu treści. Streszczenie książek fabularnych raczej tak nie przejdzie bez recenzji, bo rozdziały zazwyczaj nie zaczynają się od wstępu, opisującego zdarzenia w rozdziale (jak to ma miejsce w literaturze faktu).

  Pisanie streszczenia na podstawie takiej objętości tekstu jest jak najbardziej pracą własną i kłóci się z duchem weryfikowalności.

  @Grudzio240

  >Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach

  Jak można wymagać od zainteresowanego czytelnika czy redaktora, żeby przeczytał całą książkę celem weryfikacji poprawności paru paragrafów streszczenia? Czy taki standard jest stosowany w przypadku artykułów naukowych? Jak nie, to czemu zaniżamy poziom i wymagamy niemożliwego w dziełach literackich? Karton Realista (dyskusja) 16:21, 17 lis 2024 (CET)

• W dotychczasowych dyskusjach i w przeprowadzonym głosowaniu widać wyraźnie, że konsensusu tu się nie uzyska, a opinie w tym zakresie są wyraźnie spolaryzowane (z argumentacją, często bardzo sensowną, z obu stron). Dlatego zakładanie kolejnej dyskusji w tym temacie, która, ze 100% pewnością, zakończy się tak, jak wszystkie poprzednie – z konkluzją, że nie ma jakiegokolwiek konsensusu – jest kompletnym marnowaniem czasu i odciąganiem wikipedystów od bardziej pożytecznych zadań. Aotearoa dyskusja 07:36, 14 lis 2024 (CET)

  @Aotearoa Tylko problem w tym, że nie wiem co zrobić w dyskusjach o wyróznieniu DA. Vide długa dyskusja zlinokowana na wstępie wątku, 95% do właśnie o tym, czy fabuła nie jest za krótka, a po tym, jak ją rozbudowano, to narzekania, że użyto słabych źródeł... a czego miałem użyć? Nie wiem dalej, bo nie ma konsensusu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:40, 14 lis 2024 (CET)

  Zgadzam się w większości z argumentacja @Farary i @Gytha utwory fabularne jako źródła do sekcji opisującej fabuły powinne zostać dopuszczony. Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach Grudzio240 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2024 (CET)

* Czy w taki razie dopuszczamy - powiedzmy - opis budynku na podstawie powiedzmy zdjęć w Google Maps? Widywałem już takie próby, było to raczej źle widziane i traktowane jako uźródłowienie sprzeczne z WP:WER. --Teukros (dyskusja) 18:03, 14 lis 2024 (CET)

@Teukros, coś nie na temat :) Dyskusja dotyczy dzieł fabularnych i ich streszczenia w artykułach. Farary (dyskusja) 19:11, 14 lis 2024 (CET)

Słusznie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 14 lis 2024 (CET)

• Uźródlanie fabuły utworem powinno być zakazane, choćby dla zasady. Jeżeli pozwolimy na to, to czemu nie na „uźródlanie” ulic Mapami Google (że na tym poprzestanę)? Nawet gdy tak wyciągnięte wnioski są słuszne, nadal są własne. Encyklopedia jest zaś kompendium wiedzy zastanej. Karol Jakubiec (dyskusja) 22:22, 14 lis 2024 (CET)

• Mapy Google nie są źródłami pierwotnymi. Owszem, są źródłem słabym, ale dopuszczalnym w kwestii np. uźródłowienia istnienia nazwy danej ulicy na jej konkretnym odcinku, bo przecież zastosowanie w przypisie np. uchwały Rady Miasta, byłoby zastosowaniem źródła pierwotnego. Takie mamy niuanse ekwilibrystyczne na granicy WP:OR. Ented (dyskusja) 23:04, 14 lis 2024 (CET)

  @Ented a w ilu miejscach jest np. Wykorzystywany szablon n Dziennika Ustaw...? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:05, 15 lis 2024 (CET)

  Hm. Najlepiej zapytać kogoś z botem o wywołania wszystkich aktów prawnych, również tych dotyczących m.in. prawa miejscowego, obwieszczeń, okólników, aktów wydawanych przez ministerstwa, Dzienników Wojewódzkich, itp., itd. Ented (dyskusja) 00:16, 16 lis 2024 (CET)

• • Problem w tym, że to nie jest twórczość własna. Farary przedstawili to w sposób jasny i przejrzysty. Upraszczając do absurdu, nie ma nic złego w napisaniu, na podstawie książki, że taki Mały Książę odwiedza kilka planet, na których spotyka określone osoby. Tu nie ma żadnego OR - wyłącznie stwierdzenie faktu. Natomiast nie wolno pisać, że ta i ta spotkana osoba symbolizuje to i to - chyba, że takie stwierdzenie znajdzie się w źródle wtórnym. Przykład z mapami Google jest o tyle nietrafny, że tu w grę wchodzi ich rzetelność i dokładność, które już same w sobie podlegają interpretacji. Ale - czysto teoretycznie - nie powinno być specjalnie kontrowersyjnym wykorzystanie map, czy to Google, czy papierowych, do uźródłowienia informacji trywialnej, na przykład, że ulica Piotrkowska w Łodzi rozciąga się od Placu Wolności do Placu Niepodległości. Natomiast podanie długości ulicy uźródłowionej mapą, albo odczyt wysokości jej najwyżej położonego punktu - już przechodzi w OR. Avtandil (dyskusja) 22:44, 14 lis 2024 (CET)
    • Wiele dzieł ma nieco bardziej skomplikowaną fabułę niż Mały Książę. Nedops (dyskusja) 22:57, 14 lis 2024 (CET)
      • Ależ oczywiście. Co wciąż nie zmienia faktu, że przytoczenie wyłącznie tego, co na kartach utworu jest dane wprost i da się opatrzyć przypisem, bez wprowadzania własnej analizy, nie stanowi OR. Jasne, granica nie zawsze jest wyraźna, ale jednak na ogół fakty da się od interpretacji oddzielić i ustalić jednoznacznie (tak, wiem, wyjątki da się znaleźć). Przy czym, dla pełnej jasności - jest to dużo łatwiejsze w literaturze, niż w filmie czy muzyce: jeśli autor książki napisze (choć takie szczegóły nie są nam potrzebne), że postać nosi malinowy kubrak - to tak jest. Ale jeśli widzimy to w filmie, to jedni się zaczną kłócić, czy jest to malinowy, czy amarantowy, a może w ogóle szkarłatny, drudzy - czy kubrak, czy może kamizelkę - i tak dalej. W każdym razie... podtrzymuję, że większości prostych opisów fabuły bliżej do dozwolonego wykorzystania źródła, niż do zakazanych badań własnych. Avtandil (dyskusja) 23:19, 14 lis 2024 (CET)

        Część książek ma fabułę prostą jak cep, autor wszystko podaje wprost. Jednak liczne nie podają "kawy na ławę", część istotnych faktów poddaje się pod interpretację czytającego, część fabuły może faktycznie być urojeniami bohatera itd., itp. Może ja mam jakiś odchył i za mało czytam książek z banalnie i wprost opisaną fabułą, jednak większość tych które czytam streścić "na podstawie tego co litery pokazują w tekście" się nie da bez własnego interpretowania. Ba czasami wręcz opisanie "wprost" z treści będzie zwykłym wprowadzaniem w błąd, bo bohater przedzierający się przez las faktycznie nie przez las się przedziera, a powódź pochłaniająca okolicę nie jest powodzią... Aotearoa dyskusja 11:20, 15 lis 2024 (CET)

        Ale to nie ma znaczenia. Jeżeli narrator pisze, że bohater przedziera się przez las, to fabuła jest taka, że bohater przedziera się przez las. Jeżeli okazuje się, że to jakaś metafora, to jest już do sekcji "interpretacje" itp., a więc do uźródławiania tekstami literaturoznawczymi. Do sekcji "fabuła" wystarczy stwierdzenie o przedzieraniu się przez las. Oczywiście „Ulysses” Joyce'a czy opowiadania(?) Samuela Becketta nie są znane z powodu fabuły, tylko z powodu formy czy właśnie metaforyczności i tam sekcja o fabule jest mniej ważna niż w powieściach realistycznych czy fantastycznych. Panek (dyskusja) 11:48, 15 lis 2024 (CET)

        "Bohater przemieszczał się po wyschniętym korycie wielkiego morza..." ;)

        Bardziej serio: twórczość Mickiewicza to akurat skomplikowana jest jak cep, ale wiele utworów - zwłaszcza poetyckich - jest celowo wieloznaczna, wieloznaczność jest wręcz cechą pożądaną. Co jest (a przynajmniej powinno być) jakościową różnicą od tekstów naukowych, które winny być jednoznaczne - choć często niezrozumiałe dla większości czytelników, bo wymagają specjalistycznej wiedzy z neurofizjologii, astrofizyki czy choćby znajomości hebrajskiego czy perskiego. Ba, odczytanie prostej informacji z mapy topograficznej w stylu "szczyt ma między 380 m a 390 m" (bo jest ponad poziomicą 380, ale poniżej 390) przerasta większość ludzi :(

        Przy czym ja się nie sprzeciwiam ani prostej charakterystyce postaci, ani prostym streszczeniom fabuły na podstawie dzieł, a nie ich recenzji. Jak ktoś da porządne przypisy to łatwiej to będzie zweryfikować i ewentualnie poprawić, i pewnie lepsze będą te streszczenia niż "zewnętrzne źródła" w postaci blogasków (bo większość poważnych analiz literatury nie streszcza w ogóle). Zdaję sobie przy tym sprawę, że granica między "prostym" a "interpretowanym" streszczeniem jest rozmyta, a przez to niebezpieczna --Felis domestica (dyskusja) 12:32, 15 lis 2024 (CET)

        Właściwie to bardziej "Bohater uważał/miał wrażenie, że przemieszcza się po wyschniętym korycie wielkiego morza", bo to słowa podmiotu lirycznego, a nie narratora ;) Ale tak, takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę... Avtandil (dyskusja) 12:40, 15 lis 2024 (CET)

  Wiersz ma sytuację liryczną, a nie fabułę. Ma jakiś opis czy ciąg wydarzeń – jest wtedy liryką sytuacyjną. Może się zdarzyć, że prezentuje kilka wydarzeń, ale jest to wciąż tylko pretekst, by się skupić na wrażeniach i emocjach. Uwaga na zaś: Pan Tadeusz nie jest liryką, tylko epiką z fabułą, którą można streścić tak samo, jak powieść. Farary (dyskusja) 17:31, 15 lis 2024 (CET)

  Temat wraca jak bumerang... @Nedops propozycja nie została przegłosowana, ale miła mimo to poparcie większej części społeczności.

  Opracowywałem ją z kilkoma osobami z Wikiprojektu i uważam, w dalszym ciągu, że nikt do tej pory nie przedstawił nic konkretnieszego. Ograniczenia znacznie większe niż na en wiki i uwzględniająca sporą część obiekcji przeciwników. No cóż wszystkim się nie da dogodzić.

  Wybaczcie ale w związku na problemy zdrowotne staram się unikać sytuacji stresowych, a oba głosowania i wszelkie dyskusje na ten temodbijajły się również na moim zdrowiu. Dlatego też wybaczcie że dokładnie nie przeczytałam tej dyskusji i zarówno będę unikał zabierania w niej głosu. Mike210381 (dyskusja) 03:00, 17 lis 2024 (CET)

• Uważa się, że twórczością własna nie jest dokonanie rozumowania, które byłaby zdolna przeprowadzić przeciętna dorosła osoba (bez specjalistycznego wykształcenia, ale w normie intelektualnej). To znaczy, że sam opis fabuły (bez jakiejkolwiek interpretacji, bez dopowiadania czegokolwiek) można by uźródłowić samą książką. Aczkolwiek istotnie rozgraniczenie między opisem fabuły a interpretacją była trudne. Mpn (dyskusja) 12:56, 17 lis 2024 (CET)
• Strasznie długa ta dyskusja, nie dałem rady przeczytać całości, więc wypowiem się odnosząc się tylko do początkowych wpisów. Moim zdaniem stosowanie bloga jako źródła nie powinno mieć miejsca, gdyż jest to sprzeczne z WP:WER. Sklep/księgarnia zazwyczaj zachęca do zakupu, więc przedstawiony tam opis może zawierać próżne wyrażenia. Jeśli jednak ktoś byłby w stanie na podstawie takiego opisu napisać neutralny opis fabuły w Wikipedii, to ja nie mam z tym problemu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 17 lis 2024 (CET)
• Zorganizujmy ponowne głosowanie w tej sprawie. Skoro swoimi słowami wiki-edytor streszcza/ujmuje, to, co stoi w materiale źródłowym, to może streścić w oschły sposób, treść książki (napisać fabułę). Myślę nawet, że często byłby lepszy efekt niż korzystanie z materiałów źródłowych, które są często słabe, z błędami, pełne dywagacji lub ich nie ma i nie będzie. Tak, IMO, utwór literacki prozą, film, gra komputerowa, mogą być potraktowane jako materiały źródłowe same w sobie. Najlepiej w przypadku fabuły w sięgać do źródła pierwotnego. Dzidzianna (dyskusja) 11:17, 15 gru 2024 (CET)

  Niby można ponownie przeprowadzić głosowanie. Pytanie czy jest sens? Bo ja mam obawy, że wyniki jednak nie będą za bardzo odbiegać od głosowania z 2022. Sir Lothar (dyskusja) 05:48, 17 gru 2024 (CET)

  Czyli róbta co chceta jak było to będzie... ale może chociać jakieś niewiażące podsumowanie głosowania z 2022 by gdzieś opisać? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:07, 17 gru 2024 (CET)

  No wg mnie jedyne miejsce, gdzie można wpisać wnioski z tej dyskusji (i licznych poprzednich) to chyba tylko WP:Przedyskutowane... Sir Lothar (dyskusja) 04:42, 21 gru 2024 (CET)

  @Sir Lothar Chyba jeszcze są te uzusy, które teoretycznie ma gdzieś teraz chyba @Nedops (chyba Wikipedysta:Nedops/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności), ale jak nie są w PW i kategorii to w zasadzie i tak nikt ich nie znajdzie, ta strona, o której nie wiedziałem, jest lepsza. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:33, 9 sty 2025 (CET)

Masowe zablokowanie często używanych szablonów

Cześć. Mam taki pomysł, że może warto by było przelecieć admin-botem i zabezpieczyć masowo wszystkie szablony, które są używane na wielu stronach. Chodzi o to, żeby nie można było zmienić zbyt wielu stron jednym kliknięciem. Z technicznej strony zmiana popularnego szablonu może powodować niepotrzebne przeładowanie cache itp. W mojej głowie jest liczba 1000 (tysiąc) linkujących (właściwie dołączeń szablonu). Jednocześnie, dla równowagi, wszystkie szablony zabezpieczone na poziomie admińskim obniżyłbym na poziom redaktorski. O ile są takie szablony, których lepiej nie edytować bez dużej wiedzy technicznej, to myślę, że redaktorki i redaktorzy są na tyle ogarnięci, żeby wiedzieć co dadzą radę zmienić, a czego nie. Podobne zasady powinny dotyczyć modułów (w praktyce pewnie prawie wszystkie byłyby zabezpieczone).

Czyli krótko mówiąc:

• Odbezpieczone pozostają szablony nawigacyjne itp.
• Odbezpieczone pozostają drobne, startujące szablony (nowe osoby nadal mogą tworzyć i rozwijać szablony).
• Zabezpieczamy szablony i moduły budulcowe (cegiełki budujące np. infoboksy).
• Obniżamy nadmiarowe zabezpieczenia szablonów.

Dodam jeszcze, że rzuciłem 1000 dołączeń jako próg, bo paręnaście szablonów nawigacyjnych, które sprawdziłem miało poniżej setki dołączeń (zakładam, że znalazłby się przekraczające setkę), a szablony nawigacyjne to jest dla mnie ta kategoria szablonów, które spokojnie może zmieniać każdy.

Brzmi OK? Jakieś alternatywne progi zabezpieczeń? Nux (dyskusja) 01:03, 5 gru 2024 (CET)

Tak jak nie jestem zwolennikiem "zamykania" Wikipedii, tak nie zmniejszałbym poziomu zabezpieczeń automatycznie (niestety, wielu redaktorów ma niskie umiejętności edytorskie i mogą coś w szablonach popsuć). Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że 1. większość redaktorów nawet nie wie, gdzie to się zmienia :P 2. pewnie istnieją nadmiernie zabezpieczone strony, nie mam problemu z tym, by je trochę "uwolnić :) Nedops (dyskusja) 01:14, 5 gru 2024 (CET)

Właściwie to clou mojej propozycji to zabezpieczenie, a nie odbezpieczenie :). Oczywiście każdy może coś przypadkowo zepsuć (nawet ja), ale tym bym się nadmiernie nie przejmował. Z mojego doświadczenia pracy w serwisie przez parę lat wynika, że większość osób boi się ruszać trudne rzeczy, nawet jeśli mogliby i daliby radę coś poprawić. Dodatkowo teraz łatwiej się też testuje szablony, więc nawet mało doświadczona osoba może sprawdzić podgląd artykuł z danym szablonem przed zapisaniem zmian.

Bardziej martwi mnie, że dopiero dzisiaj zabezpieczyłem Szablon:J i że podobnych może być więcej. To jest szablon używany obecnie na ponad 100 tysiącach stron i często zmieniający tytuł artykułu. Takie rzeczy warto by było zabezpieczyć. W historii tego szablonu był już zresztą wandalizm. Nux (dyskusja) 01:32, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi, wydaje się, że rozsądnie. Pytanie, czy rzeczywiście mamy problem z takimi zmianami? Jakieś przykłady, czy to bardziej przemyślenia hipotetyczne? Emptywords (dyskusja) 01:23, 5 gru 2024 (CET)

Tak, zdarzają się tacy, co znajdą taki popularny szablon i chcą pozdrowić miliony polaków ;). Taki przykład mam na wierzchu akurat. W powodach blokowania mamy też już powód „Szablon ważny/występujący na wielu stronach”. Po prostu chciałbym może nieco bardziej zautomatyzować tą kwestię „występujący na wielu stronach”. To czy jest ważny nadal by można decydować ręcznie. Nux (dyskusja) 01:44, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi dobrze,  Za z mojej strony. Nie powinna być możliwa sytuacja, w której jednym kliknięciem można wprowadzić zmiany w tysiącach artykułów. Dalej uważam, że Wikipedia:Redaktorzy szablonów brzmi jak dobre rozwiązanie. Nie każdy powinien móc edytować "szablony z wysokim ruchem"; ograniczanie tego nie jest ograniczaniem Wikipedii. Dodatkowo, uprawnienia to not a big deal. Nadzik (dyskusja) 06:09, 5 gru 2024 (CET)

• Nie wiem czy użyć do tego adminbota czy jednak nie robić tego "ręcznie|". Większość istotnych szablonów jest poblokowana, więc tego nie będzie dużo. Choć ja raczej blokowałem powyżej progu 5/10k albo 1k, ale przy potencjale częstszych wandalizmów. Co jakiś czas znajduję kolejny szablon, który warto blokować i go blokuję. Zdarzyło mi się też, że ktoś z adminów taki zablokowany szablon (nie navbox) odblokował mimo koło 5k wywołań. Przed chwilą spradziłem jeden z szablonów nietechnicznych, który obserwuję i podejrzewałem go o dużą liczbę wywołań i okazało się, że ma 100781 wywołań, w tym 98547 w przestrzeni głównej. Nigdy (ma ok 15 lat) nie był wandalizowany. Nie piszę który, żeby za dużo nie podpowiadać. Natomiast może rzeczywiście warto przygotować zestawienie szablonów z dużą liczbą wywołań i przedyskutować czy i co blokujemy. Samej listy tu bym, nie publikował aby nie podpowiadać, ale jakieś dane statystyczne już tak. Pytanie czy jest gdzieś w API czy stronach specjalnych jakaś szybka metoda wytypowania potencjalnej listy szablonów czy trzeba sprawdzić wszystkie 65k elementów w przestrzeni szablon? Tak przy okazji mi się kołacze myśl o {{wysokie ryzyko}} - szablon, który teoretycznie ma o czymś przypominać, w praktyce nie daje efektu, a to co pokazuje często jest nieaktualne od lat (ostatnio trafiłem na szablon, który miał 10x większe użycie niż było zaznaczone w tym szablonie. ~malarz pl ^PISZ 11:57, 5 gru 2024 (CET)
• Prześledziłem chwilę co by było trzeba zrobić w API: znalezienie szablonów - do zrobienia tym co mamy, potem sprawdzamy czy jest zabezpieczona i ew blokujemy. Można też sprawdzać, czy te które mają być blokowane są na liście zablokowanych, co pewnie będzie mniej obciążające i szybsze. Pytanie zatem czy to robić i jakie przyjąć graniczne limity dla automatu. Potem jeszcze zgodnie z PUA trzeba będzie uzyskać akceptację w kawiarence technicznej, ale to po doprecyzowaniu działania bota. Dzisiaj jeszcze podam trochę statystyki dot. liczby szablonów z wywołaniami powyżej 1k/10k. ~malarz pl ^PISZ 10:11, 16 gru 2024 (CET)

statystyka szablonów (liczby wywołań)

Obecnie mamy trochę ponad 65 000 szablonów (nie licząc przekierowań). Z tej liczby można wydzielić:

• ok 2 000 "opisów"
• ok 43 500 szablonów nawigacyjnych (kod szablonu zaczyna się od "{{Szablon nawigacyjny}}"

Powyższych szablonów nie uwzględniam w statystykach. Na pewno nie ma powodów aby je zabezpieczać. Z pozostałej liczby mamy:

• 9 szablonów z liczbą wywołań powyżej miliona ({{przypisy}} i część klocków używanych w infoboksach)
• 17 szablonów z liczbą wywołań powyżej 500 000, ale poniżej 1 000 000 (ka, mbox, lang, cytuj stronę, navbox i kilka kolejnych klocków infoboksowych)
• 42 szablony z liczbą wywołań od 100 000 do 500 000 (mapa, flaga, państwo, odn, dmbox, cytuj, sporo kolejnych klocków infoboksowych, 1 infobox i 3 szablony definicji flag)
• 46 szablonów z liczbą wywołań od 50 000 do 100 000
• 77 szablonów z liczbą wywołań od 20 000 do 50 000
• 93 szablony z liczbą wywołań od 10 000 do 20 000

... do tej pory w sumie 284 szablony powyżej 10 000 wywołań

• 154 szablony z liczbą wywołań od 5 000 do 10 000
• 607 szablonów z liczbą wywołań od 1000 do 5000

...

• 800 szablonów z 5 wywołaniami
• 970 szablonów z 4 wywołaniami
• 1350 szablonów z 3 wywołaniami
• 2000 szablonów z 2 wywołaniami
• 4 200 szablonów z 1 wywołaniem
• 1100 szablonów bez wywołań

Zliczałem wszystkie wywołania. Zarówno te z artykułów jak i te z brudnopisów. Zliczałem strony z wywołaniami a nie rzeczywistą liczbę wywołań, których w przypadku np {{państwo}} czy {{flaga}} jest na pewno wielokrotnie więcej. Te z bardzo małą liczbą wywołań to na ogół szablony "fb team"/"vb team"/"hb team". Wszystkie szablony z liczbą wywołań > 200 000 są zabezpieczone tylko dla adminów (kilka blokad właśnie uzupełniłem). Te z liczbą wywołań pomiędzy 100 000 a 200 000 są zabezpieczone w większości tak samo, ale koło 10 z nich ma zabezpieczenie na poziomie redaktora (też kilka uzupełniłem). Tych z mniejszą liczbą wywołań nie sprawdzałem. pytanie: czy coś z tym dalej robimy? Jakie progi, jakie ograniczenia? W przypadku szablonów pewnej granicy ja bym redaktorom nie wierzył bezgranicznie. W przypadku kilku zabezpieczonych na poziomie admina były IMO niezasadne prośby ich rozbudowy ze strony redaktorów. Niezasadne bo powodujące duży wzrost niektórych limitowanych parametrów na stronach mocno je używających co mogło doprowadzić do przekroczenia tych limitów i błędnego wyświetlania stron. Byli to często redaktorzy później pozbawiani uprawnień, blokowani długookresowo itp. Ale zasadnicze pytanie: co dalej? ~malarz pl ^PISZ 23:27, 16 gru 2024 (CET)

No ja podtrzymuję że te ok. 300 szablonów powinno być zablokowane na poziomie redaktorskim. Jestem w stanie znaleźć pomyłki adminów, które trzeba było wycofywać, ba nawet jestem w stanie znaleźć moje i Twoje malarzu pomyłki z tego roku, które trzeba było wycofać lub poprawić. Pomyłki to nie problem jak dla mnie (zawsze można wycofać i przedyskutować), nieprzemyślane propozycje to też nie problem (po to jest dyskusja, żeby odbijać od innych pomysły i je doskonalić dzięki spojrzeniu z różnych stron). Nie kojarzę przypadków realnego problemu z redaktorem, który złośliwie wprowadza zmiany w szablonach. Jeśli nawet by się taki trafił, to wystarczy zdjąć uprawnienia i po problemie (a przecież te uprawnienia może zdjąć każdy admin, nawet tymczasowo do wyjaśnienia). Nux (dyskusja) 10:08, 18 gru 2024 (CET)

To w końcu jak powinno się pisać?

Kiedyś otrzymałem od wikipedystów specjalizujących się w pisowni polskiej obszerne wyjaśnienie, że pisząc daty powinieniem w tekście stosować skrót r. lub pisać np. w 1905 roku. Przytoczono mi też stosowne do tego cytaty z zasad pisowni polskiej. Tymczasem w wielu artykułach wikipedyści usuwają te skróty i słowo roku. To jak to w końcu jest z tą pisownią dat i czy celowe i sensowne jest usuwanie tych skrótów i słowa rok, roku ? Selso (dyskusja) 07:18, 5 gru 2024 (CET)

Powinno się pisać i powinno się stosować jednolicie r. albo roku w artykule. Twardej zasady nie mamy w tej sprawie, ale takie są zalecenia w „Edycji tekstów“ Wolańskiego, która jest istotną książką w takich sprawach. Co prawda w encyklopedii drukowanej, w której zwykle chce się upchnąć jak najwięcej na jak najmniejszej powierzchni, w druku leksykonów i encyklopedii dopuszcza się takie rzeczy. Ustaliliśmy jednak, że nie jesteśmy encyklopedią, która martwi się o wydruk. Nie stosujemy skrótów typowych dla encyklopedii papierowych. Piszemy raczej prozą, a nie wypisujemy dane w punktach. Nux (dyskusja) 09:21, 5 gru 2024 (CET)

Dokładnie tak, miejsca na serwerach przez „rok” nie zabraknie ;) A wygląda to znacznie estetyczniej i jest poprawniejsze językowo niż suche liczby – w domyśle daty. Osobiście stosuję tę formę we wszystkich artykułach. Zala (dyskusja) 10:22, 5 gru 2024 (CET)

WP:KOTLET Sidevar (dyskusja) 10:09, 5 gru 2024 (CET)

Przede wszystkim powinno być w jednolity sposób w danym haśle. A jak konkretnie, to chyba bez większego znaczenia. --Teukros (dyskusja) 19:06, 5 gru 2024 (CET)

Ja zwracam jednak uwagę, że w tekstach, w których są częste powtórzenia różnych dat, to zarówno słowo "roku", jak i skrót "r." są w pewnym sensie uciążliwe w czytaniu, zwłaszcza w czytaniu na głos (niektórzy muszą korzystać z narzędzia czytania tekstu). Np. taki mikrobiogram:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925 roku. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960 roku.

Takie coś brzmi źle (nie mówię o stylu, ale o tym wielokrotnym "roku"), ja bym napisał:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960.

Po prostu sama liczba też niekiedy wystarczy. Julo (dyskusja) 10:58, 16 gru 2024 (CET)

Ja uważam, że najważniejsze jest takie sformułowanie, by się dobrze czytało. Z pisaniem rok jest podobnie jak z tytułami, czy też z podmiotem. Za pierwszym użyciem powinno się użyć wszystkiego co chcemy przekazać, w dalszej części, przy kolejnym odwołaniu, używamy skróconej formy, albo pomijamy. A na pewno pomijamy to co oczywiste. W przypadku określaniu czasu możemy mieć podany rok albo pełną datę np. wersja z pełnymi Jan Piotr Kowalski urodził się w dniu 1.02.1900 roku, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w lutym 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w dniu 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Jan Piotr Kowalski ożenił się w 1929 roku, a zmarł rano 3.4.1960 roku. Przy tej jednolitości to czytania się źle. Po skróceniu: Jan Piotr Kowalski urodził się 1.02.1900 roku(?), poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w lutym 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Kowalski ożenił się w 1929, a zmarł rano 3.4.1960.

Miejsca na serwerach nie zabraknie, chyba że będziemy botami zmieniali formę połowy artykułów, co drugi dzień. Stok (dyskusja) 11:39, 16 gru 2024 (CET)

To jest niewykonalne (co drugi dzień). Bot jest w stanie zapisać artykuł średnio co ok. 2 sekundy to daje 2000 na godzinę, 50000 dobę. Trzeba by uruchamiać z 20 botów równolegle aby zdążyć w dwa dni na pl.wiki przerobić wszystkie artykuły w 48h. Trochę jestem ciekaw czy serwery nie potraktowałyby czegoś takiego jak DOS. ~malarz pl ^PISZ 12:38, 16 gru 2024 (CET)

Dziękuję za oszacowania. Edytorzy mają więcej niż 20 botów. ;) W niektórych miejscach zmieniano tego typu różnice tam i z powrotem, tak w koło Macieju już wielokrotnie. Nie tylko rok, ale i mała i wielka litera w linkach i innych miejscach, nazwy artykułów, bo komuś przyszedł nowy pomysł na lepszy wyróżnik nazwy. Tak czy siak, to jest nikły problem przy innych babolach. Stok (dyskusja) 12:53, 16 gru 2024 (CET)

Poczuwam się do usuwania bez rozróżnienia wszystkich wystąpień "roku" czy "r." ze względów utylitarnych (przejrzystość, pomijanie elementów oczywistych), niewątpliwie pod wpływem angielskim (na takie źródło tej praktyki wskazuje Adam Wolański) i przekonuje mnie bardzo praktyczna zasada czytania zredagowanego tekstu. Warto by się podeprzeć Edycją tekstów czy innym podręcznikiem, ale można zauważyć, że w czytaniu sama data roczna wymaga zwykle związku frazeologicznego z "rokiem", natomiast data dzienna czy miesięczna już niekoniecznie. Czytałbym pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć zamiast pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku, podobnie we wrześniu tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć. Pełnej wersji, która brzmi uroczyście lub hiperpoprawnie, użyłbym co najwyżej otwierając dłuższy fragment tekstu (np. akapit czy sekcję). Za to wyrażenie w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym wydaje się wymagać gramatycznie jakiegoś rzeczownika – o ile nie jest on powtarzany w zdaniu. Mimo to Mirosław Bańko stwierdza, że "zapis taki [skrócony, stosowany w encyklopediach pod pretekstem zaoszczędzenia miejsca] sprzyja lekturze, gdyż eliminuje elementy zbyteczne", więc może i tu da się czytać bez "roku"? VampaVampa (dyskusja) 23:21, 25 gru 2024 (CET)

Definiowanie pojęć ogólnych polskimi aktami prawnymi

W „Zgłos błąd” pojawiło się zgłoszenie dotyczące absurdalnego zdefiniowania tramwaju w Wikipedii. Otóż tramwajem wg plWiki jest pojazd zdefiniowany na podstawie zapisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 2011 r. Czyli lokalne polskie rozporządzenie ma definiować coś co powszechnie występuje na całym świecie i występowało lata wcześniej niż jakieś Ministerstwo Infrastruktury w ogóle zaistniało. I tak wg plWiki tramwajem nie są tramwaje z wielu państw (bo nie spełniają warunków rozporządzenia), nie sa nimi pojazdy dawne, np. tramwaje konne (bo nie spełniają warunków rozporządzenia z 2011) itd. Może warto by jednak wypracować zalecenia, że ogólnych terminów, występujących powszechnie na świecie nie można definiować polskimi aktami prawnymi (dodatkowo obowiązujących tylko od konkretnego roku). To jest zwykłe wprowadzanie w błąd. Polskie akty prawne mogą być wykorzystane wyłącznie do wskazania, jak dany termin jest definiowany w polskiej legislacji (z wyraźnym zaznaczeniem, że dotyczy to wyłącznie Polski). Niestety takie definiowanie z perspektywy obecnie obowiązujących polskich aktów prawnych jest dość częste w artykułach. Aotearoa dyskusja 10:19, 21 gru 2024 (CET)

• Jak najbardziej popieram. Definicje na potrzeby niniejszej ustawy to zmora i wiele artykułów jest absurdalnych z tego powodu. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 21 gru 2024 (CET)
• No oczywiście, że to jest problem, bo terminy mogą mieć różne definicje w różnych dziedzinach wiedzy, a jeszcze inne w języku potocznym. W takich wypadkach jeżeli termin nie jest czysto specjalistyczny i występuje także w języku potocznym, to jako główną trzeba dać definicję słownikową. Tramwaj to zatem pojazd o napędzie elektrycznym, dawniej konny, składający się zwykle z dwóch wagonów poruszających się po szynach; używany w komunikacji miejskiej i podmiejskiej (to akurat za Doroszewskim, można wybrać coś innego). Definicje specjalistyczne - prawne i inne - powinny być dopiero dalej w odpowiednich sekcjach. A jeśli jakiś termin jest czysto specjalistyczny, ale występuje w różnych dziedzinach, no to od tego są ujednoznacznienia. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

  Mamy też hasła dotyczące polskich rozwiązań prawnych, które niekoniecznie nawet mają identyczne odpowiedniki za granicą, jednak są częścią szeszej pojętych dziedzin prawa, które z pewnością funkcjonują w wielu państwach i każde państwo na swój sposób je reguluje np. użytkowanie górnicze, użytkowanie wieczyste czy kara 25 lat pozbawienia wolności. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:54, 21 gru 2024 (CET)

Tu jest akurat problem nieco inny, a mianowicie polonocentryzmu. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

Jednak chyba w dużej części przypadków da się podać najpierw opis ogólny, a dopiero potem rozwiązania poszczególnych państw. Taka kara 25 lat pozbawienia wolności obowiązywała zapewne w niejednym państwie na przestrzeni wieków, więc tak nazwany artykuł to ewidentny polonocentryzm, powinien mieć nazwę kara 25 lat pozbawienia wolności (Polska) (nb. artykuł napisany wyłącznie o źródła pierwotne i ich interpretację – np. z tych źródeł nijak nie wynika, że taka kara nie istniała w Polsce przed 1970) – i pytanie, czy artykuły typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia), kara 25 lat pozbawienia wolności (Ekwador), kara 25 lat pozbawienia wolności (Albania) (przykłady państw, gdzie faktycznie istniało/isnieje rozwiązanie podobne do polskiego) i wiele podobnych uznalibyśmy za encyklopedyczne. Uzytkowanie wieczyste, czy górnicze to też nie tylko polski wynalazek. Takich porzypadków, gdy coś takiego bezdyskusyjnie encyklopedycznego faktycznie istnieje lub isniało wyłącznie w Polsce będzie nie tak dużo. Aotearoa dyskusja 20:17, 21 gru 2024 (CET)

Z jednej strony widzę, że są takie przypadki, gdzie opisujemy szczegół (w kontekście Polski), podczas gdy nie mamy opracowanego ogółu np. mamy e-Deklaracje poświęcone polskiemu systemowi, podczas gdy ogólniesze hasło deklaracja podatkowa też nie wykracza poza polskie realia. A przecież z pewnością w każdym rozwiniętym państwie w 2024 jest jakiś system deklaracji podatkowych w postaci elektronicznej i raczej to nie Polska jest pionierem w takich sprawach. Inne hasło, jakie znalazłem, to pasażerski przewóz okazjonalny. Szczerze to nawet z jego treści ciężko mi wywnioskować o co chodzi, ale raczej nie ma szans na uogólnienie czegoś tak szczegółowego na skalę światową. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:05, 21 gru 2024 (CET)

• To zależy. Moim zdaniem, powinno mieć tu zastosowanie WP:ZR. Jeżeli dane pojęcie dotyczy stricte Polski, czemu by tego nie zdefiniować przy pomocy ustawy? Karol739 (dyskusja) 20:19, 21 gru 2024 (CET)

• generalnie również dlatego, ze język ustaw jest mało zrozumiały dla zwykego czytelnika. Definicja ustawowa może, i pewnie nawet powinna, się pojawić ale nie we wstępie. Generalnie lead powinien być zrozumiały dla jak najszerszego grona odbiorców i tłumaczyć "o co kaman". A potem dopiero możemy się bawić w definicje prawne, matematyczne, fizyczne czy chemiczne. Ale to już osobny problem. masti <dyskusja> 20:29, 21 gru 2024 (CET)

• Masz rację, to ważne i to problem. Zdecydowanie powinno być tak że definicja z aktu prawnego nie powinna zastępować definicji ogólnej ani nie powinna być tak zapisana żeby być z nią mylona. Uważam, że powinny istnieć artykułu typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia) (dla każdego kraju w którym jest taka konstrukcja prawna), również wtedy gdyby nie dało się jeszcze napisać ogólnego "kara 25 lat pozbawienia wolności". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:43, 21 gru 2024 (CET)

Podejrzenie plagiatu

Chciałem poruszyć temat artykułu [15] zamieszczonego na portalu se.pl, którego treść (w znacznej części) została skopiowania z Wiki [16] bez podania źródła oraz licencji. Artykuł na Wiki powstał w lipcu i sierpniu 2024, a na portalu treść pojawiła się w połowie września 2024. Test na Wiki objęty jest licencją CC BY-SA 4.0, która mówi jasno na jakich warunkach można go kopiować ("... BY – wymagane jest uznanie autorstwa zgodnie z tym jak życzy sobie właściciel praw autorskich; w przypadku tekstów z Wikipedii, zgodnie z przyjętymi warunkami użycia wymagane jest obecnie podanie linku/URL do oryginalnego artykułu lub pełnej listy autorów oraz informacji, że tekst jest dostępny na licencji CC BY-SA"). Czy mamy tutaj do czynienia z plagiatem? Czy można coś w tej kwestii zrobić? 46.112.104.15 (dyskusja) 20:40, 23 gru 2024 (CET)

• To zależy głównie od @November P i w mniejszym stopniu od @Gower bo to ich prawa naruszono. WMPL co najwyżej może ich wesprzeć (IMO powinna, @Gdarin, @Grzegorz Kopaczewski (WMPL)), ale sama bez ich wniosku nic nie może zrobić. ~malarz pl ^PISZ 20:57, 23 gru 2024 (CET)

  Ja nie będę składał wniosku, mało co tam robiłem w tym artykule. Gower (dyskusja) 21:11, 23 gru 2024 (CET)

  Szkoda czasu na walkę z wiatrakami. Lepiej zaangażować się w inny bardziej konstruktywny "projekt". A co do etyki zawodowej autorów artykułu pozostawiam do oceny społeczności wiki. November P (dyskusja) 08:44, 28 gru 2024 (CET)

• Nie jest to niestety pierwsza taka sytuacja, zarówno w SE, jak i paru innych mniej lub bardziej kolorowych portalach. Niejednokrotnie kopiują całą treść artykułu, nawet jej nie czytając – potem uroczo w takim "niusie" mienią się ewentualne literówki czy pozostałości po przypisach. Mimo zwracanej uwagi nic sobie z tego nie robią. Pozostaje chyba jedynie droga sądowa, tak dla cierpliwych. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:17, 24 gru 2024 (CET)
• Tego typu sprawy trzeba poruszać. Kilka miesięcy temu informowałem, że w nowowydanej publikacji książkowej odnalazłem całe fragmenty skopiowane z moich artykułów. Skontaktowałem się z wydawnictwem i udowodniłem naruszenie praw. Szef wydawnictwa nie miał pojęcia o tym, że 80-letni autor książki tak postępował. Zaoferował zniszczenie nakładu. I ok. Wiem, że zaczął wdrażać oprogramowanie antyplagiatowe. I na takim aspekcie pedagogizującym mi głównie zależało. Można odpuścić sankcje (tak zrobiłem), ale nie można machać ręką. Jacek555 ✉ 09:00, 28 gru 2024 (CET)

Ponownie zasugeruję długofalową drogę działania: WMPL jako OZZ. Po uzyskaniu takiego statusu Wikipedyści mogliby przekazywać swoje prawa do artykułów w zarząd WMPL, która wówczas mogłaby występować przeciwko plagiatorom i mieć skoordynowaną, przemyślaną strategię działania w tym i podobnych przypadkach. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 28 gru 2024 (CET)

I to jest doskonały pomysł - więcej by to zrobiło dla rozwoju PlWiki niż koszulki i banerki (z całą dla nich sympatią). Poczucie, że jako wolontariusz nie zostanę okradziony, bo w razie czego dostarczę diffy, a pisaniem pozwu i najęciem prawnika zajmie się wspierająca organizacja bardzo by jak sądzę podniosło morale. A biorąc pod uwagę standardy dzisiejszego "dziennikarstwa" to by jeszcze WMPL na tym zarobiło (na czysto, po odliczeniu kosztów prawniczych) --Felis domestica (dyskusja) 22:22, 28 gru 2024 (CET)

Tylko my swoich praw nie przekazujemy jednej organizacji, a całemu światu. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Przekazujemy prawa do korzystania całemu światu, ale pod pewnymi warunkami (CC-BY-SA). W razie naruszenia tych warunków licencja się nie stosuje i mamy do czynienia z plagiatem, który narusza prawa przynależące autorowi utworu. Dochodzić ich w takiej sytuacji możemy sami, albo przekazać to komuś innemu, na przykład OZZ. Gżdacz (dyskusja) 08:47, 29 gru 2024 (CET)

Głośno to by było gdyby pozwać Roszkowskiego (2 lata temu) albo CKE (chociaż "trochę podpisali": "na podstawie xxx.wiki.x.io"). ~malarz pl ^PISZ 22:41, 28 gru 2024 (CET)

Wszystkie przypadki naruszeń warto najlepiej wrzucać na dedykowaną stronę Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. Może kiedyś ktoś to ruszy. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych wyróżnień DA i AnM

W ostatnich tygodniach zwiększyła się liczba zgłaszanych (także hurtowo) wniosków o weryfikację wyróżnień artykułów, które znaczek DA lub AnM zdobyły wiele lat temu. Na przestrzeni lat oczekiwania sprawdzających wzrosły (i słusznie), a w konsekwencji wielu starym artykułom medalowym czy dobrym można zarzucić brak przypisów do wielu podanych w treści informacji. W praktyce działa to tak, że po dokonaniu zgłoszenia do weryfikacji wyróżnienia nie ma prawie żadnego odzewu, a często zdarza się, że główni autorzy są w projekcie nieaktywni od lat. W konsekwencji powstaje taśmociąg, gdzie po 2 tygodniach (DA) lub po 30 dniach (AnM) nie ma żadnej poprawy i znaczek jest usuwany. Osobnym problemem są lakoniczne zgłoszenia zawierające ogólnikowe uwagi w postaci „styl nieencyklopedyczny” czy „źle sformatowane przypisy”, a ponadto często dawni autorzy nie są informowani o zainicjowanej dyskusji (ostatecznie – martwej dyskusji). Jako zgłoszenia niespełniające regulaminowego wymogu dokładnego uzasadnienia będą je anulował. Trzeba także zaznaczyć, że często zgłaszający nie uczestniczą w zainicjowanej przez siebie dyskusji i ich aktywność kończy się na kolejnych zgłoszeniach.

Ostatnio kilku edytorów wyrażało sprzeciw w stosunku do dokonywania hurtowych, nie uzasadnionych dokładnie wniosków. Kilka osób wyraża oczekiwanie, by usterki w postaci braku przypisów bibliograficznych do części podawanych informacji nie powodowały uznawania za wystarczającą przesłankę do odebrania znaczka wyróżnienia. To jednak kłóci się z zasadą weryfikowalności.

Rzeczywiście – przed laty artykuły w wielu przypadkach były oznaczane tylko notą bibliograficzną, bez oznaczania poszczególnych informacji odpowiednimi przypisami. Do tej pory na Wikipedia:Weryfikowalność widnieje zapis, mówiący iż: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”.

Obecna praktyka jest jednak taka, że artykuł bez przypisów nie przejdzie nawet przez dyskusję CzyWiesza, a co dopiero przyznania medalu czy znaczka DA. Mamy więc do czynienia ze swego rodzaju dysonansem.

Z powyższych spostrzeżeń IMO wynika potrzeba ustalenia sposobu postępowania z ocenianymi w ramach weryfikacji wyróżnień artykułami, a w związku z tym, trzeba by:

• podjąć formalną decyzję w zakresie cytowanego wyżej wymogu z WP:WER („Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”).

a) Czy honorujmy owo „lub notatki bibliograficznej” jako standard zaakceptowany dla artykułów sprzed lat i nie ciśniemy, by w starych artykułach uzupełniane były obecnie przypisy?

b) Czy równamy w górę i wymagamy by w starych artykułach były (sukcesywnie) wstawiane przypisy?

c) Czy też (co mało prawdopodobne) literalnie traktujemy zapis o notce bibliograficznej, jako alternatywnym sposobie uźródłowiania artykułów?

• w związku z powyższym zdecydować, czy wspomniana regulacja w WP:WER winna być skorygowana w jedną lub drugą stronę? A może pozostaje tak jak jest?
• rozważyć sposób postępowania z artykułami medalowymi czy dobrymi, które uzyskały wyróżnienie przed laty w innym stanie oczekiwań co do weryfikowalności? (W zależności od decyzji na zagadnienia wskazane wyżej). Obecnie wyróżnienia w ekspresowym tempie trafiają do kosza, bo nie ma kto ich naprawiać i brakuje systemowego planu postępowania z nimi. A szkoda...
  • Gdyby przeważyła ww. wersja „b”: może reaktywować w tym celu Warsztat PANDA, który – po modyfikacji – mógłby służyć jako miejsce gdzie stare odznaczone artykuły mogły by liczyć na lifting lub/i naprawę – ze znacznie mniejszą presją czasową?

Zdaję sobie sprawę, że sprawa jest złożona. Trzeba także zauważyć, że sprawdzanie artykułów do wyróżnienia (albo jego weryfikacji) sprowadzane bywa do odfajkowania, czy są wstawione znaczniki przypisów. Jakiś czas temu medal stracił zaawansowany artykuł Bitwa o Monte Cassino (z dużym wkładem Belissariusa), potem m.in. Józef Piłsudski i Edward Rydz-Śmigły (gł. autor: nieaktywny Shalom), W poszukiwaniu straconego czasu (nieaktywny Nostrix & Magalia), a obecnie toczą się dyskusje nad usunięciem z listy wyróżnionych jako DA artykułów Jędrzej Moraczewski, Janusz Jędrzejewicz, Kazimierz Świtalski. Sprawa „notatki bibliograficznej” jest szersza, bo nie dotyczy tylko wyróżnień. Ale to zgłaszanie wyróżnień do weryfikacji powoduje, że ze sprawą trzeba się zmierzyć. Jacek555 ✉ 13:53, 28 gru 2024 (CET)

@Jacek555 Zacząłbym raczej od zupełnie odwrotnej strony medalu: co mamy w ogóle uznawać za artykuły dobre i medalowe? Definicji (poza ogólnymi instrukcjami w WP:PAnM i WP:PDA) jak nie było, tak nie ma. Istnieje sobie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów autorstwa @Tar Lócesilion, w obecnej formie skodyfikowane jeszcze w 2012 roku. Nie jest to porównanie w żadnej mierze skonkretyzowane. Przykładowo, co mamy uznawać za „wyczerpujący” opis tematu? 20 kB czystego tekstu? 50 kB? Czemu do medalu łapie się Sherlock Holmes Baffled z 6 kB czystego tekstu? Albo – czy „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” uzasadnia obecnie przyznanie DA ledwie „czywieszowemu” Guitar nipple? Bez wytłumaczenia, czego konkretnie oczekujemy od haseł wyróżnionych, niczego nie wskóramy przy procedurze ich odbierania. A to nie jest kwestia wyłącznie uźródłowienia i WP:WER. Ironupiwada (dyskusja) 15:12, 28 gru 2024 (CET)

Zgodnie z zasadami bibliografia jest wystarczająca, a to że niektórzy jej nie akceptują, to nie znaczy, że nie obowiązuje. Mieliśmy już dyskusje i nie było zgody na to by bezwzględnie wymagać przypisów. Zalecamy dodawać przypisy w nowych artykułach i dobrze, ale trzeba być realistą. Sam często proszę nowicjuszy, żeby dodawali przypisy, ale też wiem, że są artykuły, w których bibliografia wystarczy. W nowym artykule na medal rzeczywiście oczekiwałbym przypisów ze względu na ich wielkość (i trudność oceny później co jest z czego). Wiem też jednak, że szansa na poprawienie starego artykułu na żądanie, zwłaszcza w krótkim czasie, jest niewielka i staram się nie oczekiwać że ktoś rzuci wszystko, poleci do biblioteki i będzie wszystko poprawiał sam.

Może ze względów praktycznych ograniczyć liczbę zgłoszeń weryfikacji od jednej osoby? Może to skłoni zgłaszających do poprawiania artykułów w między czasie i będzie więcej czasu na poprawki. To może pozwoliłoby nieco bardziej skoncentrować wysyłki tych którzy chcieli by jednak poprawiać artykuły. Nux (dyskusja) 15:17, 28 gru 2024 (CET)

Jeżeli twierdzisz, że są artykuły, w których bibliografia wystarcza, ale w bardzo rozbudowanych artykułach przypisy są jednak niezbędne, bo nie sposób się połapać w tym, która informacja skąd pochodzi, to kto i jak powinien przerabiać artykuły uźródłowione bibliografią na oprzypisowane w trakcie ich rozwoju? Jeśli autorzy nie będą wstawiać przypisów od początku, to dopracowana i rozbudowana wersja i tak będzie musiała zostać napisana od nowa. Tolerowanie uźródłowienia w formie bibliografii jest jedną z większych barier utrudniających rozbudowę artykułów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:34, 28 gru 2024 (CET)

@Kenraiz realistycznie rzecz ujmując większość informacji w artykule o mistrzostwach świata w sporcie X jest opisany w formie tabeli w 1-2 źródłach w pełni (w sensie w tych 2 źródłach są dane do wszystkich wyników). Wówczas przypisy są niezbędne jedynie do informacji wyjątkowych i przekrojowych typu "pierwszy raz od 10 lat pobito granicę 2 minut". Podobnym przypadkiem mogą być artykuły o filmach, gdzie więcej niż połowa treści to obsada. W takich przypadkach bibliografia jest moim zdaniem słusznie praktykowana i dopuszczalna, bo łatwo zrozumieć, bo śmiało można założyć, że tabele i listy są z bibliografii. Można i pewnie dobrze by było dodać "Opracowano na podstawie [ref]", ale dodawanie tego przy każdej z 10 tabel w artykule... nie jest dla mnie niezbędne. Według WP:WER też nie jest konieczne.

Kto powinien dodawać przypisy wraz z rozwojem artykułu? Osoba która wprowadza znaczące zmiany w artykule. Redaktor/ka sprawdzająca zmiany w zasadzie powinna o-faktować nowe informacje, jeśli osoba wprowadzająca zmiany tego nie zrobiła. Przy masowych brakach można dodać `{d=wp` za pomocą WP:NAC (czyli {{dopracować|więcej przypisów}}). Sam to wstawiam dosyć regularnie.

Czym innym jest jednak oczekiwanie uzupełnienia przypisów jeśli zauważy się braki, a czym innym jest dla mnie bezwzględne wymaganie przypisów od każdego. Niektóre informacje są łatwe do znalezienia, często sam uzupełniam w artykułach. W innych zostawiam odpowiedni szablon i moja praca jest skończona. Czytelnik widzi gdzie są braki, a ktoś może uzupełni. Tak naprawdę gorszą sytuacją jest jeśli ktoś wrzuci jakiś przypis, a tam wcale nie ma tych informacji w przypisie. Czasem takie rzeczy zdarzają się nawet przypadkiem, przez niewprawne edycje – np. tu ktoś pomieszał źródła, to poprawiłem (akurat świeży przykład, który pamiętam, ale widywałem więcej takich).

Żeby nie było, jak najbardziej się zgadzam, że zaleceniem powinny być jednak przypisy. Tym nie mniej co do zasady bibliografia jest i powinna być dopuszczalna. Przy czym zależność od bibliografii powinna być redukowana w miarę rozwoju artykułów. Powinno tak być również dlatego, że czasem niektórzy dodają do bibliografii coś na podstawie czego nie był pisany artykuł, co też może utrudniać później dojście do tego co jest co. Choć tak jak mówiłem, dla mnie bibliografia czasem wystarczy. Nux (dyskusja) 18:13, 28 gru 2024 (CET)

Nie ma takich artykułów, w których bibliografia wystarczy. Informacja nieuźródłowiona, a więc nie poparta przypisem może zostać w każdej chwili usunięta. Nikt się nie ma obowiązku domyślać czy coś zostało akurat wzięte z pozycji w bibliografii czy nie. Od dobrej dekady wymagamy przypisów do wszystkich informacji w artykułach czywieszowych, a co dopiero w wyróżnionych. Hurtowe odbieranie wyróżnień artykułom zwierającym informacje nie poparte nigdzie w treści przypisem jak najbardziej słuszne. Po naprawie problemów wyróżnienie można zawsze przywrócić. Carabus (dyskusja) 18:42, 28 gru 2024 (CET)

Artykułów wyróżnionych jest 5000 z hakiem, a ich jakość jest w większości bardzo wysoka. Osobiście nie spodziewam się masowych zgłoszeń, bo raczej nie ma czego zgłaszać. Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy. Sidevar (dyskusja) 20:33, 28 gru 2024 (CET)

Aczkolwiek, dobrze byłoby to robić tak, by dawać szansę na naprawę artykułów i w zgodzie z dotychczasową strategią ewolucji a nie rewolucji (stosowaną np. w odniesieniu do skutków nierespektowania wymogów weryfikowalności w pierwszych latach rozwoju projektu). Byłbym za wprowadzeniem limitu pozwalającego społeczności na ew. skuteczne ratowanie (poprawianie) artykułów i uniknięcia hurtowego zgłaszania haseł do weryfikacji. Mogłaby to być jakaś arbitralnie ustalona liczba (np. max. 5 artykułów DA/AnM jednocześnie weryfikowanych). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:57, 28 gru 2024 (CET)

Hm... Dość złożona i skomplikowana sprawa. Dotychczas nie sądziłem, że DA na polskiej Wikipedii musiałby zostać znów weryfikowane. Przeglądając Wikipedię i gdy natrafiam na taki artykuł, zawsze zostawiam go w spokoju: nie edytuję, nie sprawdzam przypisów itp., bo widzę, że jest on DA i automatycznie sądzę, że jest on na tyle dobry, że nie musi zostać przeze mnie sprawdzony.

Z mojego punktu widzenia możemy kierować się dwoma ścieżkami: albo jakość lub ilość. Albo zostawiamy starsze DA i AnM, lub je sprawdzamy i w najgorszym wypadku, mamy ich mniej. Miałbym jednak złe samopoczucie, gdybym wiedział, że nasze DA i AnM noszą ten tytuł, a nie są tego warte. Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.

Mam jeszcze jedną kwestię, która mnie zainteresowała, a mianowicie to, co jest napisane w Wikipedia:Weryfikowalność i o czym pisał @Jacek555, a mianowicie: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”. Rozumiem, że pisząc artykuł muszę się zdecydować, czy podane w nim informacje będą potwierdzane poprzez strony internetowe lub książki/pisma? Nie mogę użyć obydwu? Kuba Walczak (dyskusja) 09:55, 1 sty 2025 (CET)

@Kuba Walczak lub oznacza alternatywę, nie alternatywę rozłączną Mpn (dyskusja) 10:11, 1 sty 2025 (CET)

@Kuba Walczak "Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.". Możesz doprecyzować, to jest "tym"? W pDA działa kilka osób, nie wiele, ale zawszę można się dołączyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:50, 1 sty 2025 (CET)

Co wynika zestawienia przedstawionego przez Sidevara:

• Artykułów DA z liczbą przypisów <=10 jest 25 wśród nich jest artykuł z 2023 i z 2024.
• Nachylenie wykresu średnia długość artykułu względem daty przyznania DA zmniejsza się o blisko 170 bajtów na rok. W porównaniu do średniej długości artykułu (38 000 B).
• Średnia liczba przypisów, odpowiednio zwiększa się rocznie o 2,5

Uwzględniając, że coraz częściej stosowane jest formatowanie przypisów przez szablony i inne nietekstowe dane artykułu, należy zauważyć, że wyróżnik DA dostają coraz mniejsze artykuły.

Jak ostatnio zgłaszane odnoszą się do ogółu, kolejno: nazwa, data DA, długość, przypisów, przypisów na kB

• Nautilus (fikcyjny okręt), 2011-08-16, 32332, 100, 31
• Kimagure Orange Road, 2021-01-28, 45157, 146, 32
• Hobbit, czyli tam i z powrotem, 2018-02-24, 25165, 49, 19
• Bestia ludzka, 2009-02-14, 43881, 55, 13
• Cmentarz żydowski w Lutowiskach, 2011-05-21, 11751, 13, 11
• Kazimierz Świtalski, 2010-11-21, 51133, 102, 20
• Janusz Jędrzejewicz, 2010-11-23, 46108, 64, 14
• Jędrzej Moraczewski, 2009-11-03, 57919, 80, 14
• W poszukiwaniu straconego czasu, 2008-10-07, 72843, 86, 12
• Edward Anthony Spitzka, 2009-11-14, 43862, 65, 15

Średnia: długość = 38 400, liczba przypisów = 90, przypisów na 10 kB =23

Co z tego wynika:

• W większości artykuły o dość długim DA, ale są dużo starsze.
• Nie są to artykuły bez przypisów, nie są to artykuły z niewielką liczbą przypisów, niektóre mają nawet znacznie powyżej średniej.
• Nie są to drobne artykuły, a wręcz przeciwnie, wiele z nich jest dłuższych
• W większości są to artykuły poruszające poczytne tematy, w przeciwieństwie do licznych ostatnio artykułów z niszowych dziedzin.

Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu funkcjonowaniu pDA.

Roztrząsa się problem braku przypisów na końcu kilku akapitów (a nawet w jednym!), a nie zwraca się uwagi na wszystkie inne aspekty wyróżniania artykułów. Jednocześnie obserwuje się zatwierdzanie artykułów z prostymi błędami, przeładowanych bezwartościowymi i nieencyklopedycznymi treściami i przypisami. Poprawiałem artykuły już oznaczone, były też artykuły z niedawno przyznanym DA, które po tym zostały dopiero rozbudowane. Stok (dyskusja) 22:59, 28 gru 2024 (CET)

Pinguję osoby zgłaszające @LadyDaggy @Piotrus Sidevar (dyskusja) 00:34, 29 gru 2024 (CET)

Dobrze napisał Sidevar - "Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy.". Przeciętny czytelnik nie wie, że mamy jakieś 'lepsze' czy 'gorsze' hasła, oceniane czy zebrane w jakieś listy. Problemu z tym, co jest w pDA, nie widzę; to jest po prostu dobry i oczekiwany trend zwiększania jakości projektu. Mamy wypracowywane przez lata standardy, włącznie z coraz popularniejszym wymogiem przypisów, i bardzo dobrze. Dzięki temu powoli Wikipedia staje się projektem renomowanym i szanowanym także w środowisku akademickim (choć realistycznie, będzie krytykowana dopóki stare pokolenie, jakby to ująć, "dalej będzie", bo co nowe, to dla wielu zawsze niezrozumiałe i złe). Tak samo działa pDA i Medale na en, i na innych projektach. W zasadzie, można przyklasnąć "brawo my" - poziom Wikipedii w 2024 jest o wiele lepszy niż w 2014 nie mówiąc już o naszych, przyznajmy to, dziecięcych eksperymentach z 2004. Dziś nowe hasła są często na poziomie encyklopedii profesjonalnych, a nawet lepsze (bo tam dalej rzadkie są wymogi przypisów).

Co do innych poruszonych tematów. Raz, widzę niekiedy zgłoszenia słabe merytorycznie, ale takie opiekun pDA (Jacek wykonuje super robotę, w zasadzie sam) może i powinien zamykać (tak samo robią opiekunowie Poczekalni, i w zasadzie dobbrze). Niech zgłaszający się uczą (sam tak się uczyłem w Poczekalni kiedyś, i naukę sobię chwalę). Zgłoszenie powinno podawać przykłady błędów a nie być ogólnikowe. Autorzy powinni być notyfikowani. To nie powinno być obowiązkowe, zgłaszający nagminni ignorujący zasadę powinni mieć zakaz działania w pDA. Ale problemu nie widzę; co prawda do pDA trafiłem tylko niedawno, ale nie widzę problemu w moich zgłoszeniach, a druga aktywna osoba chyba zareagowała na uwagi, bo jej nowe zgłoszenia wydają się ok. Co do natłoku zgłoszeń, problemu nie widzę (były kiedyś podobne zażalenia do Poczekalni). Powinniśmy dziękować, że komuś chce się stary bałagan sprzątać, a nie zamiatać pod dywan i czekać dekady, aż coś się zmieni. Jeśli hasło nie spełnia standardów i nikt nie poprawia, znaczek się odbiera, tak samo jak stubiki bez źródeł i poprawy z Poczekalni wylatują (a niekiedy lecą i lepsze hasła, i sam nie zawsze się z tym zgadzam, ale cóż - zasady i konsensus ogólnie w dobrym kierunku nas prowadzą). Jeśli natomiast są chętni do poprawy, ale brakuje im czasu (choćby z powodu "natłoku" zgłoszeń), nie ma problemu, by dyskusję przedłużyć, co Jacek robi.

Na koniec, faktycznie warto doszlifować zasady. Nikt nie będzie masowo usuwał tekstu bez źródeł, ale warto w WER podkreślić, że przypisy są lepsze od ogólnej bibliografii, a w zasadach opisujących co to są hasła dobre czy medalowe napisać czarno na biało, że do każdej informacji powinny być przypisy.

Aha. Niekiedy hasła są w pDA poprawiane. Tutaj należą się oklaski zwłaszcza dla @Loraine. I na tym pozytywnym aspekcie, bicia brawo dla koleżanki ładnie ratującej kilka pDA, zakończe. Proces działa, jakość Wikipedii się poprawia, i o to chodzi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:22, 29 gru 2024 (CET)

@Piotrus, a przeczytałeś to co napisałem? Chyba po to był ten ping. Choć idea jest szczytna poprawiamy jakość Wikipedii przez poprawę starych artykułów, to jej realizacja (ukryty program) zupełnie nie pasuje do tego, główne problemy, to: wyrywkowo wybierane artykuły, brak uzasadnień, zwracanie uwagi tylko na jedno kryterium i to w naiwnym rozumieniu zasad Wikipedii (najlepiej przypis co zdanie). Odnoszę wrażenie, że zgłaszający artykuły do weryfikacji nie czytają ich.

Wielkie dzięki dla Jacka555, to przez jego trafne decyzje jakoś to jeszcze funkcjonuje. Kilka razy kwestionowałem decyzje Jacka555, ale to taki drobiazg.

DA i AnM to forma autopromocji Wikipedii, oraz wymiana doświadczeń dotyczących jakości artykułów. Zaszczyt dla autora artykułu, powinien być traktowany jako sprawa trzeciorzędna. W uzasadnieniu zgłoszenia powinna znaleźć się wypowiedź mówiąca dlaczego ten artykuł ma promować Wikipedię, przez wskazanie go na SG, identycznie przy odbieraniu, zgłaszający powinien wskazać jakie problemy w artykule sprawiają, że nie nadaje się on do promowania Wikipedii. Stok (dyskusja) 09:02, 29 gru 2024 (CET)

No i zgłaszający wskazują. Choćby niedostateczne uźródłowienie. Które jest problemem wystarczajacym, by artykuł nie był wyróżniony, bo słabo uźródłowione hasła Wikipedii nie promują (wystarczająco). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:19, 29 gru 2024 (CET)

Analogicznie myśląc powinniśmy wszystkie artykuły bez źródeł usuwać w trybie {{ek}}? Przy tej ilości poczekalnia się by zapchała. A źródła są przecież podstawowym (obecnie) warunkiem istnienia artykułu na pl.wiki. Te zgłaszane do weryfikacji hasła są częstokroć o niebo lepsze od większości haseł. Hasła z brakami (np. aktywny sportowiec nieaktualizowany od 3 lat, który w międzyczasie zmienił klub zdobył medal olimpijski i mistrzostwo kontynentu), praktycznie bez źródeł itp. powinny być zgłaszane do weryfikacji, ale przykłady wskazane przez @Jacek555 nie są tego kalibru. Dajmy im więcej szans. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 29 gru 2024 (CET)

@Malarz pl Niekiedy poprawiamy od dołu, a niekiedy, od góry. Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy"... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:38, 30 gru 2024 (CET)

@Piotrus Dokładnie tak samo jak w przypadku tłumaczenia dlaczego usunięto mój artykuł (bo nie miał przypisów / prawie ich nie miał / miał kiepskie) a te artykuły zupełnie bez przypisów zostają. Generalnie uważam, że jak nowy napisze artykuł na poziomie takiego "medalowego praktycznie do odebrania" to i tak będzie idealnie. ~malarz pl ^PISZ 16:21, 30 gru 2024 (CET)

@Malarz pl Ale lepiej, żeby napisał na poziomie medalowego, do którego nie można się nigdzie przyczepić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)

Zejdź na Ziemię i pisz o rzeczach realnych. ~malarz pl ^PISZ 11:43, 31 gru 2024 (CET)

No to realnie nie widzę sensu w tym czepialstwie się tutaj. pDA działa dobrze i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:08, 31 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych dlaczego rozpoczynający ten wątek skupia się na starych. Tu trzeba wypracować zasady zgłaszania do weryfikacji i niezależnie czy stare czy nowe. Wskazałem wyżej, że statystyka nie wskazuje na to by stare wyróżnienia były znacząco gorsze od nowych. Proszę spojrzeć okiem czytelnika na medalowy od roku Harta (Polska), na razie nie będę wskazywał jakie mam zastrzeżenia.

Oto najkrótsze artykuły wśród wyróżnionych z ostatnich 3 lat (długość i liczba przypisów):

• Siergiej Wojejkow, 2023-12-14, 5617, 10
• O mio babbino caro, 2024-09-22, 5856, 8
• Un bel dì, vedremo, 2022-10-05, 8607, 10
• 2-3-2K|, 2022-01-28 9196 41
• Zbierające kłosy, 2023-10-14 9471, 41
• Tadeusz Walicki, 2023-05-06, 9925, 16
• Adam Kanigowski, 2024-09-04, 9967, 18
• SHL M06, 2024-10-19, 10035, 54
• El Pasig
• Katastrofa górnicza w kopalni Donnersmarckhütte
• Aulus Postumiusz Albinus
• Tunel Krakowskiego Szybkiego Tramwaju (Trasa Łagiewnicka)
• Michał Adamowicz
• Ofiara zbrodni lubińskiej

W związku z panującą ostatnio modą na zamieszczanie gęsto przypisów, rzeczywista liczba uwiarygodnionych informacji może być znacznie mniejsza od liczby przypisów. Czy naprawdę te artykuły wyczerpują temat? Czy dłuższe artykuły wyczerpują temat? .... Niepodpisany komentarz użytkownika Stok (dyskusja • edycje • rejestr), info wstawił Ironupiwada 20:11, 29 gru 2024 (CET)

• Wybacz, ale porównywanie artykułów według parametru „ilość przypisów na kb tekstu” jest zupełnie bez sensu. Nie uźródłowiamy kb tylko informacje. Przypuszczam, że może istnieć długi artykuł, w którym 40 przypisów dokumentuje pochodzenie wszystkich informacji, jak i krótszy, w którym 100 przypisów nie potwierdza wszystkich zawartych twierdzeń. WP:WER wymaga, by można było zweryfikować podane w tekście informacje, a nie jakie ma być zagęszczenie przypisów. Jacek555 ✉ 00:02, 30 gru 2024 (CET)

  Do tego dochodzi dopiero od niedawna kwestionowana praktyka nie wymagania źródeł dla sekcji o fabule dzieł (do tego zalicza się też opisy postaci i świata przedstawionego...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:36, 30 gru 2024 (CET)

  @Jacek555, wybaczam, oczywiście, że mogą być takie przypadki. Tak jak znajomy twierdzi, że papierosy nie szkodzą, bo jego znajomy pali i ma już 80 lat. Ale zestawienia wg liczby przypisów na kB nie podałem, to jest całkowita liczba przypisów w artykule.

  Ale we wszystkich dyskusjach twierdziłeś, że przypis musi być na koniec każdego akapitu, Jak twierdziłem, że akapit wprowadzający w sekcję, a informacje zawarte w kolejnych rozwijają to, to Ty pisałeś brak przypisu w akapicie, nie można utrzymać wyróżnienia, podobnie było w wywodach matematycznych. To łącząc tamte Twoje wypowiedzi z tym co tu napisałeś wynika że ten długi artykuł musiałby mieć mniej niż 40 akapitów.

  To liczenie akapitów i argumenty w stylu "bak przypisów w kilku akapitach", przy nielicznych wypowiedziach świadczą o słabości funkcjonowania pDA. Każdemu tych małych artykułów znawca tematu jest w stanie zarzucić niewyczerpanie tematu, a w wielu większych nieproporcjonalne rozciągnięcie wątków pobocznych i nieencyklopedycznych (patrz Harta i wiele innych).

  Dlatego nie może tak być, że co jakichś czas zjawia się "zbawca wyróżnień" i zgłasza artykuły, które mu się nawinęły i nawet bez czytania zauważa braki w przypisach. Stok (dyskusja) 10:28, 30 gru 2024 (CET)

  A dlaczego nie? Wymagasz, by ktoś przejrzał wszystkie kilkaset haseł i zgłosił naraz kompleksowo dziesiątki błędnych? A w Poczekalni mamy mieć kilkadziesiąt tysięcy zgłoszeń, bo po jednym nie można? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:38, 30 gru 2024 (CET)

  Artykuł o Harcie jest niemal wzorcowy - zauważyłam jedynie błędy interpunkcyjne i typograficzne, ale to drobiazgi. Nie jesteśmy encyklopedią papierową, nie mamy ograniczonego miejsca na artykuł, ale możemy pozwolic sobie na wyczerpywanie tematu. I to jest istotą AnM - wyczerpuje temat (nawet z wątkami pobocznymi typu Obecnośc w kulturze przy wydarzeniach historycznych). Artykuły, które zgłosiłam miały spore braki w źródłach, przemieszane uwagi z przypisami bibliograficznymi, często też kolokwialne wyrażenia w sferze stylistyki. Pamiętajmy, że AnM/DA są prezentowane na SG i jest to wizytówka Wikipedii. To naprawdę powinny byc najlepjsze artykuły - długie, kompletne, uźródłowione, z uwagami, pełnym zilustrowaniem. Nie równajmy w dół. Te 15 lat temu Wikipedia miała poziom bryka, a dziś w wielu tematach możemy rywalizowac z opracowaniami naukowymi. LadyDaggy (dyskusja) 13:54, 30 gru 2024 (CET)

  Zanim odpowiesz na pytanie, czy artykuł ma to co mieć powinien, to musisz zdać sobie sprawę dla jakiego czytelnika piszesz ten artykuł. Nie tworzymy opracowań naukowych. Drugim problemem, jest to że tworzone w Wikipedii artykuły nie są samoistnymi opracowaniami, są elementem encyklopedii i trzeba zdecydować co gdzie zamieszczamy i jak opisać to co związane jest z artykułem. Pod tym względem Harta jest ponad wszystkim, zamieszczone informacje przydatne tylko geodetom i podobnym specjalistom, fałszywe wnioski ze źródeł (patrz klimat), opis historii całego powiatu i szerzej, nie tak wygląda styl encyklopedyczny.

  Zgłaszanie przez ciebie artykułów do weryfikacji nie poprawia Wikipedii, to działanie pozorne i budzące wiele kontrowersji, tak jak kiedyś byli zwolennicy wstawiania szablonów z wadami artykułów. Co pewien czas zjawiał się taki i jedyne co robił to ozdabiał artykuły wielkimi ramkami z ogólnymi stwierdzeniami, mówiącymi że artykuł jest zły. Przez wykazywanie bezsensowności takich działań, problem został zmarginalizowany, choć bywa stosowany. Identycznie jest z Twoimi i dwóch innych osób zgłoszeniami do weryfikacji, nic nie poprawiają, zajmują czas, zniechęcają piszących. Stok (dyskusja) 14:30, 30 gru 2024 (CET)

  Wybacz, ale moim zdaniem marnowanie czasu to jałowe dyskusje tutaj. Natomiast LadyDaggy robi dobrą robotę, zgłaszając słabe hasła. Nie wykazałeś powyżej dlaczego pDA nie poprawia Wikipedii. Chciałbyś zakończyć weryfikację poziomu starych haseł? Może jeszcze Poczekanie zlikwidować? I kto się zniechęca? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:07, 30 gru 2024 (CET)

  @Piotrus, nie wykazałeś jak odebranie znaczka artykułowi, który akurat nawinął się tobie lub Ladydagadzie poprawia jakość Wikipedii. Jakby nie wasze losowo wyciągane artykuły do weryfikacji, to nie byłoby tej dyskusji.

  Już gdzieś pisałem o uzdrowicialach co ozdabiali artykuły ramkami, które informują o tym co każdy czytelnik widzi. Wiarygodność informacji w artykułach jest bardzo ważna, ale oprócz tego jest jeszcze jakość tego tekstu. Gdyby wskazywać problemy merytoryczne, ale nie w trybie odbierania za drobiazgi. Chciałbym by zachęcić dawnych autorów, może innych edytorów ale nie w ten sposób i nie na wyrywki. Stok (dyskusja) 17:17, 30 gru 2024 (CET)

  @Stok Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)

  • @Stok, już w kilku miejscach powtarzałeś pogląd, jakoby błędny był przyjęty w projekcie zwyczaj, by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracasz uwagę na to, że zasada mówi, iż wszystkie informacje (a nie akapity) mają mieć wskazane wiarygodne źródła [za pomocą przypisów]. Nie sądziłem, by to faktycznie wymagało wyjaśnienia. Otóż każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest jednostką logiczną dłuższego tekstu, zawierającą treściową całość danego zakresu informacji. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Więc dla mnie zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie/akapicie (a więc także na jego końcu) informacje mają wskazane źródło. Więc IMO Twoje uwagi są zupełnie nietrafne. Jeśli na końcu akapitu brak wskazanego przypisu, to znaczy, że informacje w tej części bloku informacyjnego nie mają podanego źródła. Stąd uwaga uczestnika dyskusji „brak przypisów w kilku akapitach” wskazuje jasno, że nie tylko w końcowej części danego bloku informacji brakuje przypisów, ale całe owe bloki informacji są pozbawione uźródłowienia.

I zależałoby mi na tym, by w niniejszej dyskusji nie rozwijać pobocznych wątków, ale ustalić sposób postępowania z artykułami wyróżnionymi przed laty, które w ówczesnym rozumieniu były poprawnie uźródłowione, ale obecnie są zgłaszane do weryfikacji tych wyróżnień z argumentacją, iż nie wszystkie wskazane w treści informacje mają wskazane (za pomocą przypisu) źródło. Jacek555 ✉ 15:05, 30 gru 2024 (CET)

@Jacek555, co do związku przypisu z akapitem z pozoru masz rację. Tylko że zgłaszający problem powinien wykazać jakie poważne zastrzeżenia ma do artykułu. Już tyle razy tłumaczyłem, tekst sformatowany gdzie podział na akapity jest sztuczny nie wymaga przypisu w każdym akapicie, np. opis fabuły podzielonej na kilka akapitów, opis i cytat to też jedno, wywód matematyczny. Wszystkie te przykłady nie są z kapelusza ale z pDA lub pAnM.

Odbieranie wyróżnień nic dobrego nie przynosi, do tego samo zgłoszenie i brak odzewu, a nawet głosy sprzeciwu nie mają żadnego znaczenia. Decyzję podejmuje zamykający opierając się o jakiś nieokreślony standard. Stok (dyskusja) 17:08, 30 gru 2024 (CET)

Standard polegający na możliwie jednoznacznym powiązaniu treści ze źródłami za pomocą odnośników bibliograficznych ustalił się ok. 2008-10 po spopularyzowaniu szablonu {{fakt}}. Szybko spowodowało to wówczas zmianę w sposobie uźródłowienia artykułów nominowanych do wyróżnień. Choćbyś jeszcze parędziesiąt razy powtórzył, że brak przypisu jest Twoim zdaniem małym błędem, nie zmienisz mocno utrwalonego w społeczności poglądu, co do tego co uznajemy za artykuł nie tylko dobrze uźródłowiony i zasługujący na wyróżnienie, ale nawet na zamieszczenie w Wikipedii (wymóg wskazania źródła respektowany jest przez istotną część społeczności przy przeglądaniu zmian i nowych artykułów). Artykuły z treściami niepowiązanymi ze źródłami nie powinny być wskazywane jako wzorcowe. To że jakieś inne wady istnieją w artykułach, w tym ostatnio wyróżnianych, powinno być zachętą do większej aktywności w sprawdzaniu nominacji, a nie zwiększaniu tolerancji na artykuły z błędami redakcyjnymi wśród wyróżnionych.

Dyskusja powinna służyć temu, by zamiast maszynowej selekcji artykułów wzorcowych (co da niewielką korzyść dla projektu) znaleźć rozwiązania tworzące lepsze warunki do ich naprawy. Dlatego wyżej proponowałem ograniczenie liczby zgłoszeń artykułów do weryfikacji, można dodać kolejne warunki: obowiązek powiadomienia w zgłoszeniu głównych autorów i osób głosujących za wyróżnieniem, ew. wikiprojektu; możliwie precyzyjne wskazanie błędów lub braków, co mogłoby oznaczać m.in. wskazanie brakujących odnośników do źródeł za pomocą szablonu {{fakt}}. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:37, 30 gru 2024 (CET)

Brak przypisu to poważny błąd, ale jeszcze gorsze są oprzypisowane treści niezgodne ze źródłem, błędy merytoryczne, zła konstrukcja artykułu. O ile braki w przypisach są widoczne bez czytania artykułu, to pozostałe błędy wymagają czasu i umiejętności. Skoro zaangażowani w pDA i pAnM uważają, że artykuł z wyróżnieniem ma spełniać dzisiejsze wymagania, to dlaczego ograniczać liczbę zgłoszeń do odebrania. Przecież wystarczy, że chętny znajdzie miejsce bez przypisu, zgłosi, zgłoszenie poleży i już odebrane, to można robić w ilości nawet kilka na dzień. Cóż wówczas z pDA pozostanie, kilku wzajemnie się popierających edytorów i proste z niszowych dziedzin artykuły. Stok (dyskusja) 19:25, 30 gru 2024 (CET)

Braki w uźródłowieniu są typowe dla artykułów sprzed 2008-2010 roku, więc stosunkowo niewielkiej, i wciąż malejącej części (sam mam wciąż zaległe wyróżnienia do naprawy, parę już ogarnąłem...). A od kilkunastu lat wszyscy pracujący nad artykułami do wyróżnień respektują konieczność konsekwentnego stosowania odnośników (to samo robią autorzy artykułów czywieszowych, ba, do tego samego zmuszani są autorzy każdego nowego artykułu, włącznie z początkującymi). Oczywiście wymienione przez Ciebie problemy też są istotnym powodem do cofnięcia wyróżnienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:55, 30 gru 2024 (CET)

Nie wiem czemu Stoka tak bardzo kolą dokładne dane klimatyczne - może kiedyś się one komuś przydadzą. Jak wspominałam Wikipedia nie jest drukiem, nie mamy limitu miejsca na papierze. Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydac. Podstawą jest natomiast, aby wszystkie informacje w artykułach były uźródłowione i w szczególności dotyczy to artykułów wyróżnionych, które pokazujemy na SG i które są wizytówką Wikipedii. Jak wizytówką może byc artykuł z 5 akapitami tekstu z kosmosu? Artykułów do weryfikacji nie pozostało wiele - w AnM chyba już nic, w DA może kilkanaście. Myślę, że nie byłoby złym pomysłem reanimowac warsztat PANDA i tam zając się poprawą starzynek. LadyDaggy (dyskusja) 20:24, 30 gru 2024 (CET)

@LadyDaggy, a cóż z tym wspólnego ma @Kenraiz, skoro mu odpowiadasz? A tak dokładniej, to w Harta, zobacz do źródła danych klimatycznych. Sytuacja odpowiada temu jakby opisywać jakąś osobę, a w artykule opisywać, że ma po 5 palców u każdej ręki i nogi, ma serce i kości itd. Na takie informacje łatwo znaleźć źródła, będą Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydać

A skoro problemem jest to, że stare artykuły prezentujemy na SG, to może nie prezentować tych starych na SG? Stok (dyskusja) 20:35, 30 gru 2024 (CET)

To po co są wyróżnione, skoro nie pokazywać ich na SG? Czyli będziemy mieli "wyróżnione artykuły, ale takie, których się wstydzimy". W imię czego? Żeby parę osób mogło sobie powzdychać że "kiedyś to było"? --katafrakt (✉) 11:40, 31 gru 2024 (CET)

@Katafrakt A jaka jest szansa na to, że artykuł ukaże się na SG? Gdyby prezentować wszystkie, to mamy ponad 3800 DA, prezentując co dziennie po jednym, to mamy kolejkę na 11 lat, średnio przybywa jeden na kilka dni. A oznacza to że jeśli jakichś artykuł był dzisiaj na SG, to kolejny raz jego kolejka będzie gdzieś za 15-20 lat. Już obecnie mamy selekcję artykułów do prezentacji na SG, preferowane są najnowsze i możesz zgłosić, że wstydzisz się prezentowania danego artykułu. W AnM kolejka jeszcze inaczej funkcjonuje. Stok (dyskusja) 11:57, 31 gru 2024 (CET)

To skoro jesteś za zgłoszeniami do weryfikacji, to dlaczego dotychczas ich nie zgłosiłeś? Będziesz miał 2 tygodnie do naprawy, a jak ładnie poprosisz to przedłużą Ci o 2. Stok (dyskusja) 20:25, 30 gru 2024 (CET)

@Kenraiz, masz w pełni rację, trzeba zgłaszać do weryfikacji. Spojrzałem na Twoją stronę domową, na której chwalisz się opracowanymi artykułami, spojrzałem na kilka, ich stan wiele gorszy od niektórych zgłaszanych, których odebrano znaczki. No to teraz czas na zgłaszanie, z tej listy. Ciekawe po którym zmienisz zdanie? Stok (dyskusja) 15:14, 31 gru 2024 (CET)

Coś tam już straciło znaczek (np. liść), kilka naprawiłem (np. skrzyp błotny, poprawiam grzybienie białe), za wszystkie niedociągnięcia wstyd mi okropnie i trochę odetchnąłbym z ulgą, gdyby je odznaczyć (słaba i to od początku zest zwłaszcza dziewanna drobnokwiatowa, ale to też były moje pierwsze przymiarki). Jeśli Cię to zachęci do odbierania wyróżnień to śmiało możesz zacząć od moich. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:25, 31 gru 2024 (CET)

Ta dyskusja idzie w złą stronę. Jeśli widzisz braki to możesz wstawić szablon dopracować albo napisać do autora nie narzucając presji czasowej. Sidevar (dyskusja) 15:23, 31 gru 2024 (CET)

@Sidevar, przecież autor jest za taką procedurą i jej konsekwencjami. Dyskusje w kawiarence zazwyczaj toczą się zgodnie z gradientem ciśnienia a nie wg intensji rozpoczynającego wątek. ot taki ich urok. Stok (dyskusja) 15:40, 31 gru 2024 (CET)

Nie wiem jak Kenraiz, ale zapraszam do przeglądania mojej starej twórczości, i zgłaszania problemów na stronę dyskusji, naprawię co będę mógł i podziękuję za zainteresowanie. Nie rozumiem, jak ktoś miałby się obrażać czy tracić motywację, jeśli krytyka jest rozsądna. Znaczy, wyobrażam sobie, ale szacunku dla takich osób wielkiego bym nie miał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:27, 1 sty 2025 (CET)

• No cóż, raczej zwykle jestem sceptyczny co do tego, czy w drodze publicznej dyskusji można dojść do konstruktywnych ustaleń. Ponawiam mój apel o wyrażenie opinii na zadane pytania, a nie o przedstawienie swoich przemyśleń na pokrewne zagadnienia. A pytanie główne sprowadza się do tego, czy:

1. do artykułów starszych (np. wyróżnionych przed 2010) stosować miarę zgodną z ówczesnym poglądem na weryfikowalność i uznawać, że skoro wtedy uzyskały wyróżnienie DA lub AnM i nie zostały pogorszone w międzyczasie poprzez dopisanie treści niewiadomego pochodzenia, to nie ma powodu by podważać ich jakość, czy też
2. traktować takie artykuły jako nie spełniające oczekiwań dla artykułów wyróżnionych.

Warto popatrzyć na tło sprawy. Kilkanaście lat temu autorzy poszczególnych artykułów stosowali uźródłowianie przypisem stawianym na końcu dłuższego fragmentu, składającego się czasem nawet z kilku akapitów. Było to typowe rozwiązanie i tak artykuły solidne opracowywał Belissarius czy Bladyniec. Powyższe udowodniła @Farary, badając przypisy w artykule Jędrzej Moraczewski. Więc artykuł nie „zepsuł się”.

Patrząc na przebieg dyskusji wątpię, by konsensus w tej sprawie udało się osiągnąć, bo jak widzę rożne gry słowne, i drobne zaczepki świadczą, że łatwiej byłoby się okopać na przeciwnych pozycjach, niż wypracować jakieś konstruktywne rozwiązanie. Nie tracę na razie nadziei na zwrot w dyskusji. Poczekam kilka dni, a jeśli nie będzie perspektyw unormowania, to będę (czasem po konsultacjach) stosował najbardziej (moim zdaniem) zdroworozsądkowe podejście. Jacek555 ✉ 18:03, 31 gru 2024 (CET)

Jako, że w historii mam zgłaszanie do weryfikacji wielu artykułów, chciałbym uspokoić, że to co zostało tu nie raz podniesione to fakt że sprawa dotyczy wąskiej grupy artykułów z lat 2008-2010. Ja zaprzestałem już zgłaszania bo jeśli chodzi o AnM znalezienie słabych artykułów jest coraz trudniejsze. Ich jakość od 2010 mniej więcej stała, nie zachodzą już kolejne rewolucyjne zmiany.

Artykuły należy w dalszym ciągu zgłaszać, nie można tłumaczyć się, że z sentymentu do autora czy tematu artykuły muszą zachować wyróżnienie. To tylko znaczek. Jego utrata nic nie zmienia, a jedynie chroni przed krytyką z zewnątrz. Wyobraźcie sobie gdyby dalej były wyróżnione te wszystkie arty, którym usunięto znaczki w pierwszej kolejności. Cyku_new (dyskusja) 18:45, 31 gru 2024 (CET)

Dodam jeszcze kilka słów odnośnie tej Harty co do której Pan @Stok, podnosi od dłuższego czasu wątpliwości i obiekcje. Artykuł do wyróżnienia może zgłosić każdy. Harte zgłosił początkujący autor i trzeba przyznać, że włożył ogrom pracy by artykuł zdobył wyróżnienie. Autor odpowiadał i uwzględniał wszelkie poprawki o które wnioskowali oceniający. Tak wygląda proces wyróżnienia, może nie jest idealny, ale przy obecnej coraz mniejszej aktywności doświadczonych wikipedystów lepszego nie będzie. Gdzie Pan Stok był gdy trwała nad artykułem prawie dwumiesięczna dyskusja? Teraz przy każdej okazji wspominasz Pan jak słaby to artykuł, zgłaszaj śmiało, tylko dobrze uargumentuj. Cyku_new (dyskusja) 18:56, 31 gru 2024 (CET)

Droga/gi Pani/ie Cyku-nowy. Dlaczego sam sobie odpowiadasz? Jak pijesz do mojej wypowiedzi to kliknij w Odpowiedz na jej końcu.

Jakoś wówczas zajmowałem się czymś innym. Skoro autor był początkujący, ale sprawdzający chyba nie. Czy żaden z nich poza przypisami i drobiazgami nie zauważa, tego że artykuł jest przeładowany. Nie zależy mi na odbieraniu znaczków Harcie, podaję ten artykuł jako przykład fatalnego funkcjonowania oceny wyróżnień, w tym i braku uregulowań odbierania wyróżnień. Nie jestem za tym by wyróżnienia były nieodbieralne, ale zgłaszanie seryjnie to co się zbawcy nawinęło do weryfikacji i odbieranie wyróżnienia, bo brak przypisu w jednym akapicie jest fatalnym rozwiązaniem. Stok (dyskusja) 20:12, 31 gru 2024 (CET)

Dobre artykuły na Wikipedii nie powinny być pochopnie zgłaszane do weryfikacji wyróżnienia, zwłaszcza gdy ich ewentualne niedociągnięcia można naprawić w krótkim czasie. Moje doświadczenie pokazało, że czasem wystarczają niewielkie poprawki (np. polegające na zagęszczaniu przypisów), które zajmują relatywnie niewiele czasu. Tymczasem procedura weryfikacji wyróżnienia trwa zazwyczaj 14 dni i często sprowadza się do powierzchownych dyskusji, w których dominują słabe uzasadnienia przemawiające za odebraniem statusu artykułu.

W praktyce prowadzi to do sytuacji, w której zamiast konstruktywnej współpracy nad ulepszeniem treści, uczestnicy weryfikacji koncentrują się na szukaniu argumentów przeciwko utrzymaniu wyróżnienia. Jest to nieefektywne podejście, które generuje niepotrzebny konflikt oraz marnuje czas społeczności. W wielu przypadkach wystarczy krótka interwencja redakcyjna, aby artykuł znów w pełni spełniał kryteria. Dlatego warto rozważyć bezpośrednie zgłaszanie uwag do autora, do projektu tematycznego, wreszcie może reaktywować PANDA lub – o ile umiejętności na to pozwalają (każdy niech sam sobie oceni własny warsztat edycyjny) – podjęcie samodzielnych działań naprawczych, zamiast inicjować długotrwałą procedurę weryfikacyjną. Farary (dyskusja) 19:38, 31 gru 2024 (CET)

@Farary Panda jest martwa, nie bez powodu. Nikt tam nic nie działał od kilku ostatnich lat jej działalności. Zgłaszanie do autorów nieaktywnych (martwych) od dziesięcioleci również jest ślepą uliczką. Wikiprojekty ledwie zipią, czasem coś tam można przedyskutować i to tyle. Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie. Cyku_new (dyskusja) 21:08, 31 gru 2024 (CET)

Dyskusja polega na tym, by wypracować rozwiązanie. Pisząc „PANDA”, „Wikiprojekt”, posługuję się wyżej zrozumiałymi dla większości pojęciami, może być wypracowanie czegoś zupełnie innego, nowego, co będzie funkcjonować. Rozwiń, proszę: Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie, bo nie rozumiem, co masz na myśli. Farary (dyskusja) 21:32, 31 gru 2024 (CET)

@Farary, Cyku jest z bajki przypisowi. Wg tej bajki jak usuniemy te bez przypisów, to te co zostaną są idealne i nie będzie zgłoszeń do weryfikacji. Zwróć uwagę na to co dzieje się w propozycjach, na każdym poziomie, zwraca się uwagę na przypisy i ewentualnie coś o stylu. Cała reszta nie ma znaczenia, czy jest za mało, czy za dużo, czy temat, wątpliwy encyklopedycznie, nikt tego nie widzi. Stok (dyskusja) 22:16, 31 gru 2024 (CET)

Brak przypisów jest najłatwiejszym błędem do zauważenia, w kilka sekund. I wystarczającym, by hasło nie było wyróżnione. Twoja argumentacja to jakby pisać "daj pan spokój, to auto może i nie ma opon, ale kto by się tego czepiał, zrób pan analizę konstrukcji w laboratorium albo daj mi tym jeździć, tylko czepialscy skarzą się na brak opon, każdy to widzi, czyli to nie problem". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:33, 1 sty 2025 (CET)

@Piotrus, siedzę już kilka dni nad zgłoszonym do weryfikacji artykułem, nie jest mój, przerabiam przypisy, rozdzielam uwagi od przypisów, sprawdzam istnienie wskazanych źródeł. Teraz jest wydzielona bibliografia, przypisy, uwagi, wszystko błyszczy od linków i identyfikatorów. I tak po tych kilkunastu godzinach pracy zastanawiam się, kto i jaką korzyść odniesie z mojej pracy?

• Czytelnik zwykły zainteresowany statystyką na niższym poziomie - przeczyta wstęp, część artykułu. Takiego nie interesują źródła. To porządkowanie nic mu nie ułatwi.
• Czytelnik znający temat, szukający informacji, wzoru, - podobnie jak poprzednik, (...nic)
• Student przygotowujący pracę, wystąpienie. Zarówno w wersji nieuporządkowanej jak i uporządkowanej będzie potrafił wybrać z artykułu i dotrzeć do źródeł. W wersji uporządkowanej zrobi to trochę szybciej.
• inni czytelnicy...?

No to kto na tym skorzysta? Widzę tylko tych co zgłaszają do weryfikacji, są dumni, że wpłynęli na to by gładko tym jeździć. W rzeczywistości nie wpłynęli na bezpieczeństwo żadnego z czytelników.

Wśród artykułów DA, AnM, nie ma takich bez przypisów, nie ma artykułów, w których główne i kluczowe informacje mogły być kwestionowane. Co do spełnienia kryteriów weryfikowalność informacji, które można kwestionować jest najlepiej spełnionym wymaganiem.

A teraz w stylu twojego przykładu. Zgłoszenia te odpowiadają sytuacji gdy osoba, która ma dbać o jakość pojazdów w ruchu, zgłasza do przeglądu auto brudne i z uszkodzonym lakierem, bo to widać z daleka, a nie interesuje się stanem technicznym auta, to że jest przeładowane, wozi to co nie powinno, cieknie z niego, ale to co cieknie ma ładny kolor.

Pamiętam argumentację weryfikacji, chyba jakiś Piotr albo New ją napisał, Niewielkie braki ..., łatwo będzie to poprawić. Stok (dyskusja) 09:20, 1 sty 2025 (CET)

@Stok Nie rozumiem dalej. Brawo, że poprawiasz coś, ale jeśli uważasz, że to nie jest wartościowe działanie, czemu się do niego zmuszasz? Znaczki wyróżnienia dla 99.99% czytelników nic nie znaczą, bo ich nawet nie widzą. Fakt, pracujemy tutaj - czy w Polczekalni, czy w DA/medalach - dla 0.001% tych, którzy coś więcej wiedzą o Wikipedii. W tym nas samych. Ja, na przykład, cieszę się, że hasła DA, a zwłaszcza medalowe, są lepsze od tych z nawet fachowych encyklopedii, w tym 'branżowych', i to z 'mojej branży', bo uważam, że Wikipedia ma większą wartość dla społeczeństwa niż większość publikacji 'z branży'. I dlatego zależy mi na tym, by były najlepsze, bo te zaniżające poziom powodują, że nie można uważać, że robimy lepszą robotę niż przeciętny pismak 'na odwal się' dla fachowej encylopedii za paywallem. A ja jednak chcę być dumny z tego, że piszę dla Wiki, i - przynajmniej od kilku lat - na poziomie, które nie muszę się wstydzić. I tak, jeśli moje hasło ma być DA, to chcę by to coś znaczyło. Czy teraz może rozjaśniłem Ci, czemu mi na tym zależy - i czemu jestem Ci wdzięczny za poprawę DA itp. (bo, wracając do Twoich przykładów - dla kogo piszesz, dla kogo to ma znaczenie? Dla mnie, i myślę, też Ciebie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:58, 1 sty 2025 (CET)

@Jacek555 @Farary Wracam do zupełnie zignorowanej przez dyskutantów mojej opinii z wątku: status DA czy medalowy nie powinien zależeć wyłącznie od WP:WER, ale obecnie nie ma nawet zdefiniowanych konkretów, jakie kryteria powinniśmy przyjąć przy ocenie artykułów wyróżnionych. Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów czy mgliste instrukcje na stronach nominacji niewiele pomogą. Odnowa Pandy może nie przynieść pożądanych skutków; pamiętajmy również, co stało się z Warsztatem PopArt i jego próbą reaktywacji. A to właśnie kodyfikacja wymagań stawianych hasłom może pomóc w ustaleniu, czego oczekiwać od wyróżnionych artykułów – i które z nich poddać weryfikacji. Inaczej będziemy poruszać się we mgle.

I jeszcze jedna kwestia – źródło źródłu nierówne. Nie mamy nawet sensownej listy zaufanych internetowych źródeł (i tych, których należy unikać), w przeciwieństwie do np. angielskiej czy francuskiej wiki, nie mówiąc już o kilku pomniejszych. Zdaje się, że problem z Hartą – o której wspomina @Stok – polegał na użyciu przez autora hasła źródeł pierwotnych (z XIX wieku…), ale też bloga na bazie Wordpressa. Trudno to na pierwszy rzut oka wychwycić, gdyż jesteśmy tylko wolontariuszami i nie mamy czasu ani możliwości przeprowadzenia rzetelnego peer review, ale zgrzyt pozostaje. Znów – wszystko rozbija się o kwestię „umowy społecznej” co do 1) spisu wskazówek dla osób sprawdzających hasła i 2) zakresu wiarygodnych źródeł. To da się zrobić, tylko potrzeba dobrej woli społeczności. Osobiście na własną rękę wykorzystuję przerobiony skrypt JS z en wiki, żeby odsiać potencjalnie wątpliwe źródła. Może pora wprowadzić systemowe zmiany na pl wiki w tym kierunku? Ironupiwada (dyskusja) 23:46, 31 gru 2024 (CET)

Przepraszam, a ktoś twierdzi, że DA / AnM powinien zależeć wyłącznie od weryfikowalności? Wyróżnienie wymaga spełnienia koniunkcji różnych czynników. Już z tego jednak wynika, że niespełnienie jednego z nich oznacza niemożność uzyskania wyróżnienia, tak działa logika. Mpn (dyskusja) 08:34, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn Ale jak się ma „wyczerpujący opis tematu” do haseł takich jak Sherlock Holmes Baffled? Jak się ma „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” do haseł takich jak Guitar nipple? Coś śliskie te czynniki, zwłaszcza że rzekomo wszystkie hasła wyróżnione muszą spełniać wymogi dot. podstawowych zasad, języka i formy. A w praktyce wygląda na to, że najwyższe wyróżnienie zdobywa hasło oparte na źródłach pierwotnych z XIX wieku i blogu z Wordpressa… Tyle logiki. Ironupiwada (dyskusja) 10:55, 1 sty 2025 (CET)

A co ma piernik do wiatraka? Mpn (dyskusja) 12:31, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn A piernik tu ma wielkie znaczenie, gdyż podobnie jak twardość piernika nie określamy w kategoriach logiki dwuwartościowej, tak samo z jakością artykułu, a metoda podnoszenia jakości przez wyszarpywanie z szeregu na chybił trafił, bo wizytującemu grymas się nie spodobał to nie jest dobra metoda podnoszenia zadowolenia. Stok (dyskusja) 12:42, 1 sty 2025 (CET)

Akurat zrozumienie kryteriów zazwyczaj wymaga rozumienia funktorów zdaniotwórczych, o rodzaju logiki akurat się nie wypowiadałem. Mpn (dyskusja) 12:51, 1 sty 2025 (CET)

Oczywiście, że warto. Najlepiej zamiast odkrywać Amerykę przyjąć to, co wypracowali inni, np. en (en:WP:GA?). Ale zaraz usłyszę, że co nas obchodzi en, my mamy własne zdanie (tj. nie mamy nic, i nie będziemy, bo się nikt nie pali do wypracowania zasad, ale skrytykować en wiki i powiewać flagą, że Polak potrafi, zawsze fajnie :>). A tymczasem w pDA ja przynajmniem zamierzam powoływać się na GA?, bo na co innego można? Na własne widzimisię? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:38, 1 sty 2025 (CET)

@Ironupiwada, artykułowi Harta, zarzucam nie stare źródła ale nieencyklopedyczny styl, wywołany chęcią spełnienia wszelkich wymagań, czyli jest w nim nadmiar wszystkiego, zaczynając od nadmiaru treści, które są nieencyklopedyczne, dotyczą jednostek większych (historia, klimat itp.), nieuprawnionych interpretacji źródeł, a kończąc na oprzypisowaniu i olinkowaniu tego co nie może być kwestionowane i jest ogólne lub odległe. Stok (dyskusja) 12:50, 1 sty 2025 (CET)

• Problem to polega na tym, że zgłoszenie artykułu do odebrania znaczka DA czy AnM jest łatwe i nie wymaga nakładu pracy, a przy okazji zgłaszający zyskuje prestiż. Niestety dopracowanie wymaga olbrzymiego nakładu pracy i tu nie ma już chętnych. Jeżeli komuś naprawdę zależy na jakości Wikipedii, to zamiast zgłaszać do weryfikacji, niech się stara poprawić to, co trzeba, aby znaczek pozostał. Krotko mówiąc: Widzisz braki, to dopracuj sam, ale nie zgłaszaj!!! Dzidzianna (dyskusja) 12:20, 1 sty 2025 (CET)

  @Dzidzianna W jaki sposób zgłaszając artykuły do weryfikacji zyskuje się prestiż? Ja dostrzegam, że zgłaszając artykuły zyskuje się łatkę niemalże wandala, w promocji również kilku wrogów można wyłapać, ale prestiż? Cyku_new (dyskusja) 13:47, 1 sty 2025 (CET)

Tak to odbieram. Dzidzianna (dyskusja) 11:56, 3 sty 2025 (CET)

No to źle odbierasz. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:00, 4 sty 2025 (CET)

• @Cyku new Ano, rozbawiła mnie też koleżanka. Nie wiem, jak zdobywa się prestiż, bo pisanie artykułów czy Czywieszowanie, czym się zwykle zajmuje, jakoś specjalnie nie jest widoczne, biorąc pod uwagę komentarze w miejscach takich ja tu. Miano wandala czy wrogów łatwo sobie zrobić, ostatnio nawet sprzątanie bałaganu kategorii kilka osób podenerwowało. W zasadzie nie wiem, co robić na wiki, by nie mieć wrogów, a tylko prestiż. Ot, życie. Mało kto dziękuję za cokolwiek, wszystko jest po prostu wymagane (vide komentarze "po co zgłaszasz, popraw sam") ale krytykować zawsze łatwo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:06, 2 sty 2025 (CET)

  ale krytykować zawsze łatwo a czymże jest wrzucanie artykułów do weryfikacji, pochwałą artykułu? Stok (dyskusja) 13:02, 3 sty 2025 (CET)

  To według Ciebie recenzja naukowa jest niepotrzebna, chyba, że jest peanem? Wikipedia to nie jest grupa wzajemnej adoracji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:01, 4 sty 2025 (CET)

Prywatne podsumowanko

Nie chciałem się włączać, zwłaszcza, że coraz bardziej w personalną pyskówkę stacza się ta dyskusja, ale... Widzę tu dwie kwestie, "formalną" i "ludzką". Uwaga: poniżej będę się odwoływał do konkretnych przykładów zgłoszeń, ale nothing personal, just bussiness.

Formalna

Czyli konieczność (lub nie) doprecyzowania zasad, które na razie są dość ogólne. DA ma być napisany po polsku, ma mieć poprawny układ i przypisy do "wiarygodnych źródeł".

• Mamy (niedokończoną) stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła. Nie jest podlinkowana - ale też nie jest uznana za obowiązującą. To może by od tego zacząć? Uznać, że jest OK, albo jeszcze poprawić i uznać, że jest OK i używać jako wytycznej? Wskazać kryteria (wiadomo, że nie są czarno-białe, ale lepszych się nie da) wiarygodności źródeł, a potem zacząć ich wymagać?

  No i rozstrzygnąć kwestię źródeł do fabuły, bo bez tego literatura jest w zadku

• W DA nie ma kryterium długości, ani wyczerpania tematu (w AnM jest to drugie). To jest potencjalna mina. Mamy np. ostatnio Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Hobbit, czyli tam i z powrotem/weryfikacja, z zarzutem, że a) za krótki i że np. nie zawiera opinii polskich krytyków, co jak rozumiem ma naruszać wymóg "artykuł zawiera wystarczający opis najważniejszych zagadnień". Śliska sprawa, bo czemu nie czeskich (polonocentryzm?). Jakby poprawić zasadę WER (wyżej), to wtedy większej mocy nabiera inny zarzut z tego zgłoszenia "nie wykorzystano nic z istniejącej polskiej literatury akademickiej" - można by i dodać - a najwybitniejszych tolkienologów zacytowano aby? IMHO nieco większe doprecyzowanie ogólnikowego "wystarczający opis najważniejszych zagadnień" by się przydało, bo jednak w wielu wypadkach "brak=błąd"
• Czy wprowadzać kryteria długości? Obecnie formalnie możliwe jest napisanie AnM na 5kb. Można uznać, że 25 kb na Hobbita to za mało. 26 kb na kaligrafię chińską, sztukę o 1500 lat historii, praktykowaną przez setki tysięcy ludzi zostało uznane za OK (jak ktoś chce zgłaszać do odebrania, to droga wolna).
• A może należy pomyśleć nad kryteriami "ogólności" i "zwartości"? Mamy niby wymóg, że 100kb to max dla artykułu. Ale 212 kb, gdzie są tak istotne kwestie, jak to, że się myśliwi pokłócili, uznajemy za OK. Albo takie monstrum jak Kamil Stoch - 600 kb rozdętych tabel, które spokojnie można by wsadzić do osobnych zestawień. Artykuł, który jest jednym wielkim dublem, bo najpierw każdy jeden skok ma długość w tekście, a potem jeszcze raz w tabelce i tak ad mortem ...'

Ludzka

• Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy, a już sprawdzający, to dość regularnie. A potem maruda przychodzi i narzeka, że ktoś "napisał" artykuł w oparciu o martwy link ;)
• Uwaga: pojawiały się zarzuty co do "klubów sprawdzaczy". Tylko sygnalizuję.
• Fun fact - takie zgłoszenie Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów#Kimagure_Orange_Road - główne uzasadnienie: brak kawałka. Formalnie nie ma wymogu kompletności, więc bawiąc się w formalizm, można odrzucić zgłoszenie z marszu. Nie bawiąc się: pytanie, na ile istotnego (patrz wyżej - doprecyzowanie zasad). Ale... w samym artykule mamy opis postaci z dwoma przypisami. Jeden to wszystkie mangi z 4 lat edycji (łącznie 18 tomów), a drugi to wszystkie odcinki anime (2 lata, 48 odcinków). Niewątpliwie, opis tej postaci jest tam zawarty. Tyle, że weryfikacja w oparciu o taki przypis to fikcja - więc w sumie zgłoszenie zasadne ;)
• Poprawność formalną przypisu sprawdzić łatwo, treściowo, trudniej, a czy w ogóle należałoby pozycję cytować (bo fake z XIX w. ;) ) to już prawie niemożliwe :D
• Czy mamy możliwości, żeby urzetelnić procedury sprawdzania? To praca u podstaw, nie mam nadziei...

Kończąc. Obecne procedury sprzyjają powstawaniu DA i AnM bardzo szczegółowych i jednostkowych, eliminują teksty przekrojowe. Ta weryfikacja starych DA to trochę jak z nieaktywnymi adminami, wielkiej szkody nie przynoszą, ale jakoś rozstrzygnąć rzecz należy.

Pozdrawiając noworocznie --Felis domestica (dyskusja) 17:22, 1 sty 2025 (CET)

Co rozumiesz, @Felis domestica, przez Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy? Nie rozumiem, jak mogę czerpać informacje ze źródła, którego nie przeczytałem?
Inna sprawa z artykułami przekrojowymi. One są same z siebie trudne. Nauka jest rozległa i często po prostu nie idzie opisać dużego tematu w 1 artykule. W nauce pisanie przeglądu systematycznego mającego odpowiedzieć na jedno proste pytanie trwa często miesiące. Nie bardzo widzę, jak mielibyśmy takie trudności przeskoczyć. Ja też wolę pisać artykuły na tematy bardziej szczegółowe, na przekrojowe nie mam czasu, sił, a często i kompetencji. Mpn (dyskusja) 18:24, 1 sty 2025 (CET)

@MpnPrzekrojówki są bardzo trudne (sam się ich nie podejmuję). Dlatego zresztą w PlWiki "leżą", nie mówiąc o próbach ich doprowadzenia do wyróżnienia. Odpowiadając zaś na Twoje pytanie, metod jest kilka. Najpopularniejsze to wstawienie przypisu byle jakiego byle był, może być biotechnologia do Biblii; wstawienie przypisu do artykułu, który może zawierać coś na temat; wstawienie przypisu, a napisanie tego co chciałbym, żeby w nim było, nieważne co jest naprawdę; nieznajomość języka naturalnego, w którym jest tekst cytowany; nieznajomość języka technicznego branży z cytowanego tekstu. Jak chcesz to diffy mogę znaleźć - ale uwierz mi, wszystko to "z życia PlWiki" wzięte --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)

4 pierwsze musimy z całą stanowczością zwalczać, a i powoływanie się na teksty bez zrozumienia nie powinno być tolerowane, chociaż tu akurat ludzie się uczą Mpn (dyskusja) 19:44, 1 sty 2025 (CET)

@Mpn, @Dzidzianna Miałem nie szukać diffów do użycia przypisów bez ich zrozumienia i przyklepania przez sprawdzających, a tu się sam jeden pod klawiaturę podłożył --Felis domestica (dyskusja) 00:05, 2 sty 2025 (CET)

• Felisie, w takich sytuacjach, gdy jeden wikipedysta wypunktowuje błędy/braki w artykule innego wikipedysty, zawsze zastanawiam się, dlaczego sam nie poprawił od ręki, bo wie co, gdzie i jak, no i ma dostęp do materiałów. Wikipedia to projekt, a z doświadczenia wiem, że współpraca kilku osób w jednym artykule daje fenomenalne efekty, bo co dwie/trzy/cztery głowy, to nie jedna. Coraz trudniej z współpracą, jedynie krytyka, IMO nie tędy droga do sukcesu projektu. Dzidzianna (dyskusja) 09:23, 2 sty 2025 (CET)

  Podanie źródeł jest obowiązkiem podającego informacje. Mpn (dyskusja) 16:23, 2 sty 2025 (CET)

  To uważasz, że Wikipedia:Zgłoś błąd jest niepotrzebną stroną, i każdego zgłaszającego tam będziesz tak sforować? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:35, 3 sty 2025 (CET)

Nieprawdą jest, że artykuły przekrojowe nie otrzymują już wyróżnień. Mamy Wojny Aleksandra Wielkiego, czy Obrona Warszawy (1939). Naprawdę wielkie dzieła swoich autorów, które powinny byc dumą Wikipedii. Nie jesteśmy pismem drukowanym, więc jestem stanowczo przeciwna jakimkolwiek kryteriom "ogólności" czy "zwartości". Uważam, że byłyby one wręcz szkodliwe, już dziś mamy naprawdę dużo bardzo szczegółowo opisanych tematów - w przypadku wielu niszowych artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się najszczegółowszym dostępnym materiałem polskojęzycznym. LadyDaggy (dyskusja) 18:38, 1 sty 2025 (CET)

Aczkolwiek takie artykuły to raczej mniejszość. W MWA najwięcej było haseł o pojedynczych okrętach. Natomiast artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się nie tylko najszczegółowszym, ale i niekiedy nawet jedynym dostępnym materiałem polskojęzycznym. Mpn (dyskusja) 19:03, 1 sty 2025 (CET)

@LadyDaggy Primo, nie napisałem, że "nie otrzymują", tylko że jest to trudniejsze niż dla tematu wąskiego. Secundo, obrona Warszawy to akurat klasyczny artykuł szczegółowy: jedna, konkretna, krótkotrwała kampania. Przekrojowa to by była druga wojna światowa. Sam artykuł o obronie Warszawy - przy całym moim uwielbieniu dla artykułów Dreamcatchera25 - to 80-stronnicowa broszura (bez przypisów, z przypisami jakaś setka). I owszem, można by go w wielu miejscach odchudzić z nadmiernie rozbudowanych detali. Przykładowo, jakie znaczenie dla tej miesięcznej kampanii miał fakt zniszczenia 11 września trzech ciężarówek (opisany w osobnym artykule)? Im wyższy poziom ogólności tematu, tym większa konieczność umiejętnej selekcji i syntezy - rzecz bardzo trudna, a u nas nieceniona. Ceni się - niestety - odwrotność, czyli skrajne uszczegóławianie, czego najgorszym przykładem są bieżące wojenne prasówki, lub takie monstra jak w/w artykuł o Stochu. Ja sobie porządną szczegółowość cenię, ale winna być "na odpowiednim poziomie" - przeglądowe hasła winny być drzewkami linków do mniejszych, a miejsce drobiazgów jest w artykułach drobiazgowych. --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)

umiejętność syntezy to już często poziom publikacji naukowej :-( Ocieranie się o uznaniowość z jednej strony, o WP:Or z drugiej. Mpn (dyskusja) 19:47, 1 sty 2025 (CET)

Bez syntezy ciężko mówić o tworzeniu encyklopedii. Można za to tworzyć hasła, w których znajduje się wszystko, co jest jakoś tam związane z tematem i co ktoś umieścił. I rzeczywiście, niestety wiele haseł tak właśnie wygląda, a próba ich wyczyszczenia spotyka się często z krzykiem o usuwanie uźródłowionych treści. --katafrakt (✉) 10:18, 2 sty 2025 (CET)

W wielu tematach i to nie jest możliwe. W medycynie o częstej chorobie nie można napisać wszystkiego, nie można wręcz przeczytać samych tylko tytułów źródeł. Napisanie przekrojowego artykułu wymagałoby często skorzystanie z kilkuset źródeł. Mpn (dyskusja) 16:26, 2 sty 2025 (CET)

Teraz widzę, że źle sformułowałem myśl. Chodzi o to, że powinniśmy syntezować, wybierać informacje na temat istotności itd., bo jest to sednem tworzenia encyklopedii. Bez tego artykuły stają się bezładną zbieraniną faktów (uźródłowionych lub nie). I niestety wiele artykułów na pl.wiki tak wygląda. Natomiast oczywiście jest to trudne, temu nie przeczę. --katafrakt (✉) 17:45, 2 sty 2025 (CET)

Niestety wiele artykułów tak wygląda, bo spora część edytujących uważa, że należy podawać wszystko, a selekcja informacji jest zwykłym OR-em (przywołam wielokrotnie spotykane przeze mnie w dyskusjach stwierdzenie (w różnych postaciach lecz z identycznym sensem): kto i na jakich zasad miałby niby decydować, co jest ważne, a co nie, by to zawrzeć w haśle, a takie decyzje i przyjęte zasady byłyby zwykłym OR-em). Domaganie się syntetycznego opisu jest niestety wołaniem na puszczę. Aotearoa dyskusja 18:19, 2 sty 2025 (CET)

Akurat moim zdaniem Obrona Warszawy ma dośc adekwatny poziom szczegółowości, niewiele by tam można obciąc (a i tylko informacje które są w węższych artykułach by nic nie stracic). Mamy artykuł główny i mamy drzewko bo są odesłania do artykułów o wyższym poziomie szczegółowości jak Bombardowanie Warszawy (1939), Wypad na Okęcie i Załuski, czy Wypad na Wawrzyszew, a informacje na te tematy są jedynie streszczone. Zgodzę się z Tobą natomiast co do prasówkowych artykułów o bieżących wydarzeniach, czy niektórych sportowcach jak Stoch, który wygląda jak obecnie jak choinka.

Wracając do kluczowego tematu. Myślę, że dziś większośc użytkowników wstawia przypisy odpowiedzialnie, a nie na odwal bez zaglądania do źródeł. Tylko wtedy spełniają one swoją funkcję uwiarygadniania tekstu artykułu LadyDaggy (dyskusja) 20:03, 1 sty 2025 (CET)

@LadyDaggy, zobacz w medalowym Harta (Polska), 1. zdanie rozpoczynające się od Wskutek reformy podziału administracyjnego, 2. Przypisy, w sekcji Klimat, z wyjątkiem pierwszego i ostatniego akapitu. 3. Wiele innych. Stok (dyskusja) 21:25, 1 sty 2025 (CET)

Hm, niezły przykład. Przy czym nie wstawiania "na odwal się", bo one są formalnie adekwatne wzgl treści. Pierwszy przypis w reformie administracyjnej to niepotrzebny overkill. Przypis do klimatu - traktowanie mapy uogólnionej do poziomu kraju jako źródła dla pojedynczej wioseczki - to klasyczna nieumiejętność rozumienia jak działają mapy klimatyczne i jak się uogólnia dane. I tu np. pytanie do @MacQtosh, który pisze porządne artykuły o niewielkich obszarach i winien coś takiego wyłapać, jako sprawdzający. Czemu mu się nie udało?--Felis domestica (dyskusja) 21:53, 1 sty 2025 (CET)

Kryteriów długości bym nie poparł. Ważne jest "wyczerpanie tematu", w niektórych hasłach to może być wiele tekstu i liczne podartykułu, w innych, nie da się za dużo napisać. Tak czy owak, ważne jests doprecyzowanie tego 'wyczerpania tematu' dla DA. Jasne jest, że nie musi być to aż tak kompletne jak w medalowcach, ale jednak brak kluczowych sekcji w DA hasło dyskwalifikuje. Co to są kluczowe, oczywiście, można się spierać. A co do polocentryzmu, uważam, że powinien być wymagany :) Bo na en przecież jest anglocentryzm, i tak jest wszędzie. Idealnie, w hasłach medalowych, nie powinno być żadnego, ale dla polskiego czytelnika w DA+ haśle powinny być omówione nasze konteksty, bo to jest dla 'lokalsów' ważne. Jak coś tam odebrano w USA czy Nigerii znaczenie ma mniejsze, w DA bym nie wymagał. W medalach powinno być odniesienie do główynych ośrodków cywilizacji i/lub rejonów powiązanych z hasłem. Czyli np. w Hobbicie na medal powinno być o odbiorze w świecie angielskojęzycznym, Polsce, i być może także w dużych krajach europejskich, Rosji i coś o Azji - jeśli są źródła dostępne. W DA wystarczy opisać odbiór w krajach ang. i w Polsce. Takie jest moje zdanie nt. kompletności w tym kontekście (literatura). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 2 sty 2025 (CET)

A niby dlaczego? Nie tworzymy encyklopedii Polski. W tematach biologicznych kraj często nie ma najmniejszego znaczenia. Mpn (dyskusja) 16:28, 2 sty 2025 (CET)

Często nie ma, ale często jako czytelnika zdecydowanie bardziej mnie interesuje zasięg jakiegoś gatunku w Polsce niż w Burkina Faso. Podobnie z liczbą podtaksonów we florze/faunie/fundze Polski itd. Panek (dyskusja) 17:30, 2 sty 2025 (CET)

Jeśli się kierować zainteresowaniem czytelników to należałoby dopuszczać i dopieszczać artykuł o każdym nowowschodzącym influencerze na tiktoku. No chyba że zainteresowania jednych czytelników są ważniejsze niż zainteresowania innych (w domyśle: bo są podobne do zainteresowań edytorów). --katafrakt (✉) 17:50, 2 sty 2025 (CET)

Polską Wikipedię czytają w 99.99% Polacy. Dlatego też w Polsce powstają dzieła typu Polski słownik biograficzny czy Leksykon polskiej literatury fantastycznonaukowej. W hasłach na polskiej wiki polonocentryzm jest przydatny; oczywiście - idealnie, dobrze byłoby mieć wersję światową, z sekcją o Burkina Faso też. Ale jeśli nie będzie siły na poziom światowy, to niech chociaż będzie lokalny, a nie kalka z en wiki o znaczemiu czegoś dla Amerykanów i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:38, 3 sty 2025 (CET)

Proponuję ponownie zapoznać się z Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Polonocentryzm: "Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być w Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste w innych edycjach językowych Wikipedii. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź aspekty tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim." Podane przykłady (i zbudowane na nich śliskie zbocze) nie podpadają pod polonocentryzm. --katafrakt (✉) 13:09, 3 sty 2025 (CET)

W takim razie się oczywiście zgadzamy. Ja po prostu oczekuję, że artykuł na poziomie DA będzie zawierał informacje, jak w cytacie powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:03, 4 sty 2025 (CET)

Nie sposób ustalić jakie braki są tolerowane przy DA ze względu na rozmaitość tematyczną. Poza tym zachować warto ostrożność, by nie zmienić istotnie dotychczasowych kryteriów i nie spowodować kolejnej rewolucji, takiej jak po wprowadzeniu obowiązku stosowania odnośników bibliograficznych (znów trzeba by kasować wyróżnienia). Mamy wymóg "przedstawienia tematu w istotnym zakresie". DA miały być w miarę obszernymi i dobrze zredagowanymi artykułami, zasługującymi na polecenie w danym temacie. Kompletność absolutnie nie była dotąd kryterium. Mało tego – kompletności (wyczerpania tematu) oczekujemy od AnM i nawet na tym poziomie jest błędem logicznym. Dosłownie stosując ten wymóg na medal zasługiwałyby tylko informacje historyczne poświadczone w skończonej liczbie źródeł i jakieś detaliczne zagadnienia typu rów czy jednostkowy prototyp samolotu. Bo większości tematów oczywiście nie sposób wyczerpać. Na innych wiki mają bardziej wymierne i logiczne kryterium – opis możliwie wszechstronny z limitem 100 KB treści, co oznacza że w medalowym artykule zmieścić trzeba możliwie szerokie spektrum najważniejszych informacji w takiej objętości, a dodatkowe dalsze treści zamieszczać trzeba w kolejnych, podlinkowanych artykułach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:05, 2 sty 2025 (CET)

Obecnie 100 kB to relatywnie mało biorąc pod uwagę ile potrafią miec obecne ilustracje, chyba że chodziłoby o 100 kB samego tekstu. W przeciwnym razie co najmniej dwa razy tyle. LadyDaggy (dyskusja) 23:42, 2 sty 2025 (CET)

Liczy się kod, czyli File:Costam.jpg z nawiasami itp. Więc obrazki itp. rzadko zajmą 1kb... liczy się tekst i kod. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:39, 3 sty 2025 (CET)

• Były to hasła, które w pewnym momencie oceniono jako stanowiące wzór dla innych, napisane zgodnie z ówczesnymi standardami. Trzeba rozważyć, czy Wikipedia więcej zyskuje czy więcej traci na tym, że te hasła pozostają wyróżnione i są eksponowane. I nie można też pominąć aspektu empatii wobec ich autorów. Uważam więc, że wobec haseł, które dawno temu uzyskały wyróżnienie, należy podejść w sposób bardziej ulgowy, a do weryfikacji należy zgłaszać wyłącznie te, w których dostrzega się poważne wady, a nie tylko jakieś niedoskołości. I w jakimś dystansie czasowym, aby autor i inni zainteresowani mieli czas na naprawę. Wiktoryn <odpowiedź> 10:23, 4 sty 2025 (CET) PS. A co do kodyfikacji reguł edycyjnych, twierdzę, że społeczność znalazła się w takim momencie, w którym tym zadaniem powinno zajmować się kadencyjne kilkuosobowe ciało, podsumowujące dyskusje ogółu wikipedystów, ustalające najlepsze rozwiązania i aktualizujące wytyczne. Tak będzie i roztropniej, i efektywniej niż jest dotychczas.

  Czyli proponujesz czegoś na wzór KA w kwestiach oceny jakości? TO by rodziło konieczność kolejnych wyborów i potencjalnych konfliktów. Mpn (dyskusja) 11:11, 4 sty 2025 (CET)

  Kwestia utworzenia zespołu do redagowania stron procedur/meta-stron co jakiś czas powraca ze względu na z jednej strony brak skuteczności społeczności w tworzeniu lub naprawie takich stron (niemożność osiągnięcia konsensusu przy ustalaniu czegokolwiek), a z drugiej subiektywny i niespójny efekt prac pojedynczych (zdeterminowanych) osób. Żeby praca zespołowa miała sens, gdyby wpierw uzgodnić, że wynik prac zespołu zostanie przyjęty większością kwalifikowaną (60% lub 70%), a nie w drodze konsensusu (prawie jednomyślnie). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:48, 4 sty 2025 (CET)

  Tylko taki drobiazg i są eksponowane - nie są eksponowane, zobacz co napisano w podstronie kolejka. Nawet gdyby były prezentowane wszystkie po kolei, to cały cykl powtórzy się po ponad 15 latach. Stok (dyskusja) 12:33, 4 sty 2025 (CET)

Pora na podsumowanie

Najwyraźniej dyskusja zamarła i – jak widać – nie udało się zebrać odpowiedzi tak lub nie na zadane pytanie. Szkoda. Nieco zbyt (IMO) kategoryczne wypowiedzi forsujące wizję kwestionowania wszystkich edycji nie okraszonych jak największą liczbą przypisów bibliograficznych, jak i z drugiej strony – równie kategoryczne – domaganie się, by ograniczyć gęstość oprzypisowienia, nie rokowały możliwości wypracowania konsensusu. Z zadowoleniem przeczytałem wypowiedź Wiktoryna. Tak myślę, że – póki nie zostaną wypracowane jakieś ogólnospołeczne regulacje w tym zakresie, to dla wyróżnionych starszych artykułów (<2012? 2011?), będę stosował wyrozumiałość, wynikającą z faktu, że oceniane wówczas teksty były uźródłowiane za pomocą notki bibliograficznej. O ile tekst nie został później zniekształcony/zepsuty, to nie ma powodu, by kwestionować opinię edytorów, którzy ocenili wówczas, iż dany artykuł ma być uznany za DA lub AnM. Trzeba także zauważyć, że wspomniany na wstępie tej dyskusji zapis w zasadach weryfikowalności mówi o „przypisach lub notatce bibliograficznej”. Będę także wdzięczny za niepodejmowanie prób forsowania własnych punktów widzenia w towarzyszących zgłoszeniom dyskusjach. Również hurtowe, bezrefleksyjne wstawianie szablonu w starych, wyróżnionych artykułach (co jak zauważam ma już miejsce), bez wykazania zawartych fałszów, OR-ów, czy hoaxów, nie jest zgodne z duchem projektu. Dziękuję za wyrażone wyżej opinie.
Niezmiennie mam nadzieję, że uda się kiedyś sformalizować podejście do starych Dobrych czy Medalowych artykułów. Bo jestem przekonany, że takie uregulowanie (i być może doprecyzowanie zapisu na WP:WER) wyjaśniłoby sytuację, a pomysł powoływania jakiejś osobnej komisji ds. jakości jest IMO zbędny.
Na koniec ponawiam zaproszenie do udziału w ocenianiu zarówno nowo zgłaszanych do wyróżnienia artykułów, jak i tych których wyróżnienie jest poddawane weryfikacji. Dbałość o jakość (i być może naprawę) artykułów winno być wspólną troską. Jacek555 ✉ 20:48, 5 sty 2025 (CET)

Bardzo dobrze że rozpocząłeś Jacku555 tę dyskusję. Głównie dzięki rozsądnym decyzjom jakie podejmujesz ten system jako tako działa. W pewnych sytuacjach wyrażałem swoje opinie inne niż Twoje, ale w sumie podziwiam Twój wkład w rozsądne rozstrzyganie zamknięć dyskusji.

Na marginesie dodam, że w naszej WP:WER w wyniku różnicy w kilku słowach z wersją na en:, jest ona znacznie ostrzejsza niż na en:, a jej stosowanie przez tzw podnoszenie poprzeczki prowadzi do wynaturzeń. Z drugiej strony wiele artykułów, które niedawno uzyskały status DA, wyróżnia się jedynie dużą gęstością przypisów, a jest słaba wg innych kryteriów. Stok (dyskusja) 22:49, 5 sty 2025 (CET)

Tak z ciekawości, jakie nowe hasła są słabe? Zawsze możesz zgłosić je do weryfikacji :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:48, 6 sty 2025 (CET)

@Piotrus, dziękuję za radę, mam inne przydatniejsze zajęcia. Stok (dyskusja) 08:44, 6 sty 2025 (CET)

Stopień naukowy – aktualny, czy ówczesny (czyli, gdy: Pomoc:Ponadczasowość nie do końca pomaga),

Szewach Weiss „Prowadził wykłady na temat historii i polityki Izraela na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, w ostatnich pięciu latach we współpracy z Elżbietą Kossewską”. P. Kossewska była podówczas doktorem, obecnie jest dr hab. i prof. ucz.

Czy w związku z tym w biogramie profesora Weissa przed nazwiskiem p. Kosewskiej powinno być zgodnie z ówczesnym stanem faktycznym dr, czy też – jak chce @Wandaweiss – aktualny stopień/tytuł. Andrzei111 (dyskusja) 23:54, 2 sty 2025 (CET)

prof. Kossewska, gdy prowadziła wykłady z prof. Weissem była dr hab.

Dlatego Pańska poprawka nie była prawidłowa. Wandaweiss (dyskusja) 00:12, 3 sty 2025 (CET)

Z hasła nie wynika wprost kiedy prowadzili wspólnie wykłady, z następstwa dat wynika, że przed 2008 (kiedy powołano Centrum Badań...) A przy powołaniu centrum znów jest jako prof.; podczas gdy habilitację uzyskała w 2017. Andrzei111 (dyskusja) 00:45, 3 sty 2025 (CET)

Przeciwnie, jasno wynika, że w ostatnich pięciu latach ( licząc od dnia śmierci SW), więc w latach 2017 - 2022, dokładnie wtedy gdy oboje byli samodzielnymi pracownikami nauki. Zgadzam się jednak z opinią poniżej, z wpisem [ Ented]. Takie postępowanie najczęściej przyjmuje się w środowisku naukowym . Wandaweiss (dyskusja) 01:11, 3 sty 2025 (CET)

• Zgadza się, stwierdzenie "w ostatnich pięciu latach" nie jest faktycznie ponadczasowe, a w sprawie stopnia naukowego to powinniśmy podawać najwyższy aktualny. Oczywiście można napisać, że np. "w latach 1972-1985 jako doktor uczestniczył w...", ale skoro aktualne wykształcenie zawiera/pokrywa się z "ostatnimi dwoma, trzema, czterema, pięcioma, sześcioma, etc. latami, to podajemy najwyższy stopień (lub tytuł prof.). Ented (dyskusja) 00:24, 3 sty 2025 (CET)
• A ta tytułologia jest w ogóle w tym miejscu potrzebna? Bo prof. Kossewska jest encyklopedyczna, ma swój biogram i tam sobie każdy może zobaczyć kiedy i jaki tytuł miała. "...we współpracy z Elżbietą Kossewską" i załatwione, to encyklopedia, a nie wyścigi w czołobitności ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:20, 3 sty 2025 (CET)

  Jak Felis - tytuły są tu zupełnie zbędne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:29, 3 sty 2025 (CET)

  W encyklopedii są potrzebne. Można użyć oszczędnie - za pierwszym razem gdy wspominamy, w każdym następnym tytuł jest zbędny. Wandaweiss (dyskusja) 01:35, 3 sty 2025 (CET)

  Jak każdy inny fakt - o tyle, o ile są potrzebne do opisu zdarzenia. Jeśli np. chcemy podkreślić, że Weiss z byle doktor by nie gadał, bo się tak nisko schylał nie będzie, i bez profesor ani rusz, to owszem, trzeba to zaznaczyć. Jeśli zaś była to praca dwojga wzajem się ceniących naukowców, to niekoniecznie --Felis domestica (dyskusja) 01:59, 3 sty 2025 (CET)

  Skomplikowana sprawa, bo moga być kwiatki typu "Do szkoły podstawowej uczęszczał m.in. prezydent Iksiński i profesor Bysiński". Unikałbym stosowania tytułów, chyba, że chcemy pokdreślić rzetelność źródła w kontrowersyjnych tematach czy cytujemy kogoś jako eksperta, zwłaszcza jak są hasła o tych osobach. Zalecania co do tytułologii powinny być w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, ale tam jest tylko sekcja o 'Tytuły szlacheckie i honorowe'. Natomiast w en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography jest (w sekcji 'Academic or professional titles and degrees') ogólniej, by nie stosować tytułow poza wyjątkiami, że są de fakto czyjaś nazwą (pseudonimy, itp. - przykład en:Ruth Westheimer, lepiej znana jako "Dr. Ruth".). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:48, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Wandaweiss (dyskusja) 09:57, 3 sty 2025 (CET)

• Zupełnie zbędna tytułomania. Zaraz będzie, że w badaniach uczestniczył inż. Jan Kowalski, a w projekcie mgr Jan Kowalski, zaś w przypadku profesorstwa zacznie się rozróżniać zapisy prof. Jan Kowalski od Jan Kowalski, prof. UW (i nie zapominajmy, że budynek zaprojektował dr hab. inż. arch. Jan Kowalski, prof. PW). A za naukowcami oczywiście pójdzie cała reszta tytułomanii, bo skoro dr stawiamy przed nazwiskiem, to dla czego nie ks., red., dyr., nacz. Poza biogramem danej osoby w większości przypadków nie ma najmniejszej potrzeby stosowania ich w innych artykułach (stopnie wojskowe są tu wyjątkiem w artykułach związanych z wojskowością). Aotearoa dyskusja 07:26, 3 sty 2025 (CET)
• Nie stosujemy tutaj tytułów i stopni naukowych w ogóle. Wyłącznie imię i nazwisko Boston9 (dyskusja) 08:27, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Jest raczej chaos, więc to nie jest wątek o tym, czy wpisywać, czy nie, ale o metodzie sporządzania tekstu i konsekewncji zapisów. Wandaweiss (dyskusja) 10:00, 3 sty 2025 (CET)

  Przy opisie osób wymieniamy ich tytuły i historię ich uzyskiwania, ale nie wstawiamy tytułów przed imieniem i nazwiskiem innych osób pojawiających się w biogramie i przy opisie pozostałych losów i dokonań bohatera biogramu. Mam wrażenie, że taki jest standard i pisanie o ludziach per "prof." czy "dr." wyglądałoby w encyklopedii nienaturalnie, analogicznie jak stosowanie zwrotów grzecznościowych Pan/Pani, jaśnie wielmożny itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:27, 3 sty 2025 (CET)

  Zgadza się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. Wandaweiss (dyskusja) 10:33, 3 sty 2025 (CET)

  Usunąłem tytuły, za to dodałem linki do biogramów tych osób, gdzie wszystkie informacje na ten temat są zawarte. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:58, 3 sty 2025 (CET)

  To wygląda zupełnie dobrze. Wandaweiss (dyskusja) 11:30, 3 sty 2025 (CET)

Nie ma sensu w ogóle stosować tytułów naukowych w treści hasła. Wystarczy wzmianka o tym, że ktoś taki tytuł uzyskał w tym i tym roku, ewentualnie na podstawie tej i tej dysertacji. Karol739 (dyskusja) 18:37, 4 sty 2025 (CET)

• co do zasady - nie wolno fałszować. A jeśli ktoś w czasie wywiadu był dr. to napisanie, że Weiss rozmawiał z prof. dr hab. jest po prostu fałszowaniem informacji. Bo nie rozmawiał z prof. Inna sprawa, to kiedy używać, a kiedy nie tytułów/stopni. Powinny być używane w biogramach tylko wtedy, gdy b. istotne jest podkreślenie, że to mówi/pisze dana osoba o jakimś zagadnieniu pochodzi od specjalisty z danej dziedziny. Zwłaszcza, jeśli dana osoba nie ma biogramu w plwiki, gdzie czytelnik może sprawdzić, jakie sa kwalifikacje zawodowe wypowiadajacego się. Drugi przypadek oczywisty - gdy tytuł jest w podawanym cytacie lub bibliografii (np. "Księga pamiątkowa ku czci Prof. Dr. Hab. Jaśnie Wielmożnego Jana Hrabiego Kowalskiego" - wówczas nie mamy prawa zmienić nic w tytule księgi, nawet jeśli zawiera błędy ort. i śmiesznostki). W tytułowym pytaniu tego wątku jakiekolwiek tytuły rozmówczyni są całkiem zbędne. --Piotr967 podyskutujmy 21:44, 5 sty 2025 (CET)

Uzupełnienie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych

Proponuję w sekcji "Umieszczanie linków zewnętrznych w artykule" dodać wyjątek funkcjonujący w praktyce, którego nie ma ani potrzeby, ani sensu unikać:

Dopuszcza się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje".

Sprawa wydaje się niekontrowersyjna, a w świetle dotychczasowego brzmienia zalecenia jest niedozwolona... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:26, 5 sty 2025 (CET)

Dodałbym "... online pełnej treści dzieł ..." i dodał jeszcze jakieś zastrzeżenie, że nie dotyczy dzieł dostępnych przez doi/pmid itp., w przypadku których należy podać ten identyfikator. ~malarz pl ^PISZ 00:36, 5 sty 2025 (CET)

A jak to się ma do licencji na jakiej są publikowane? Zasady co prawda ogólnie to regulują "Nie powinno się dodawać odsyłaczy do stron /.../ zawierających nieautoryzowane materiały objęte prawem autorskim" – ale na kim będzie ciążył obowiązek sprawdzenia, czy dana strona jest autoryzowana i/lub czy upłynął odpowiedni czas do uwolnienia treści na wolnej licencji? Nie wiem również co to znaczy w kontekście niekontrowersyjnego dopuszczenia fraza wyjątek funkcjonujący w praktyce - i jaka jest skala? Dopuszczenie wyjątku bez wyraźnych zastrzeżeń licencyjnych nie jest "niekontrowersyjne" - imo wręcz przeciwnie. Ented (dyskusja) 00:52, 5 sty 2025 (CET)

O ile nie mówimy o tzw. hotlinking (np. bezpośredni link do obrazka z pominięciem reklam itp.), to moim zdaniem może być (weak support). Rzeczywiście trafiłem na tego typu rzeczy i zawsze miałem wątpliwości, czy kasować per reguła, czy zostawiać. Kwestie prawne o których pisze wyżej Ented nie mają tutaj specjalnego znaczenia, bo problemy i zasady są takie same w sekcji LZ. To znaczy te problemy są niezależnie od tego, czy link jest na końcu czy w jakiejś tabeli dzieł. Z drugiej strony z linkami poza LZ problem jest taki, że przerzucamy czytelnika na zewnątrz, czy nie będzie to zbyt szybko i zbyt łatwo? Nux (dyskusja) 02:58, 5 sty 2025 (CET)

Uważam, że to zły pomysł. Czerwone linki są ważne i wskazują na to, co mamy zrobić; niekiedy linkują do innych Wikipedii językowych z odpowiednim szablonem (natomiast nawet linki do Wikiźródeł nie są moim zdaniem dobre, bo maskują czerwone linki, a jak hasło się utworzy, to trzeba ręcznie ich szukać i poprawić - to jest problem, który mnie dotyka, bo piszę hasła o starych ksiażkach, i potem muszę te linko do Wikiźródeł czy Wolnych lektur ręcznei znajdować i poprawiać na link do hasła do nas). W haśle o ency dziele mogą i powinny być LZ do darmowych wersji dzieł (legalnych) I TYLE (ok, ew. można w haśle o autorze też je mieć w LZetach, no i w hasłach o twórczości autorów). Wszystko inne to reklama i szkodzenie projektowi (czerwone linki zachęcają do tworzenia haseł). Więc, wprost pzreciwnie, ja bym był za dodaniem zdania, że "Nie zaleca się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje"." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:07, 5 sty 2025 (CET)

PS. Vide Pomoc:Czerwone linki Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:37, 5 sty 2025 (CET)

Tutaj zacytuję: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nieodpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link". Czytelnik, klikając w niebieski link w Wikipedii, spodziewa się, że trafi do hasła w Wikipedii - tutaj, hasła o utworze. A nie do Wolnych Lektur, Polony, Chomika czy księgarni internetowej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:39, 5 sty 2025 (CET)

@Piotrus Tak, trzeba dodać zastrzeżenie, że "W przypadku utworów encyklopedycznych zachować należy link do artykułu mu poświęconemu (nawet jeśli nie istnieje)". Dotyczy to rzadkich sytuacji, ale w przypadku znamienitych twórców ma miejsce. Link zewnętrzny zawsze jest wyróżniony jako taki przez oprogramowanie, często edytujący linkują nie z tytułu a poprzez osobny link oznaczony (online) (np. Piotr Wojciechowski). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:23, 5 sty 2025 (CET) PS. Robienie osobnego zestawienia utworów w sekcji mu poświęconej i dublowanie go w sekcji "Linki zewnętrzne" po to by dodać do nich link zewnętrzny, to rozwiązanie tak niezręczne, że chyba nikt go nie stosuje. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:25, 5 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Od kiedy zabrałem się poważniej za hasła o dziełach, doszedłem do wniosku, że to nie jest tak rzadkie. Tak pi razy oko z połowa utworów twórców encyklopedycznych wydaje się ency... Co do Wojciechowskiego, w zasadzie jest ok, po ten sposób faktycznie nie kłóci się z czerwonymi linkami, poza tym dziwnym sformułowanien "(on-line)" - to warto by przedyskytować (tj. czemu on-line a nie online, i czemu w ogóle to z angielskiego? Nie da się po naszemu jakoś?). I trzeba wypracować jakąś hierarchie linków. Np. jeśli tekst jest w Polonie, Wikiźródłach i Wolnych Lekturach to co wybieramy? (Moim zdaniem Wikiźródła...). @Ankry? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:43, 5 sty 2025 (CET)

@Piotrus Mnie generalnie biogramy i literatura nie bardzo interesują, ale ten sam problem dotyka dorobku naukowców, gdzie nie ma jak (zgodnie z zasadami) podlinkować publikacji z dorobku (choć oczywiście linki są dodawane). Zobaczywszy pozytywne oceny dla Wojciechowskiego, pomyślałem, by to po prostu zalegalizować. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:28, 5 sty 2025 (CET)

Można linkować za pomocą {{Cytuj}}, wówczas będzie standardowo podlinkowany tytuł i dopisek „[online]”. Nux (dyskusja) 15:35, 5 sty 2025 (CET)

No tak, ale zgodnie z dotychczasowym zaleceniem to nielegalne (użycie szablonu bez refów). Z kolei dodawanie przypisu bibliograficznego z linkiem do pozycji z wykazów dorobku, istotnie zmniejsza skuteczność takiego rozwiązania (szanse na to, że czytelnik znajdzie i skorzysta z linku). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:49, 5 sty 2025 (CET)

W praktyce wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów stosowane i tolerowane jest w wielu przypadkach. Niedawno były dyskutowane takie odnośniki w szablonach dotyczących meczów piłkarskich i tabelach, tu mowa jest o cytatach do publikacji w spisach tychże, pewnie jeszcze i inne przykłady takiego akceptowanego wstawiania linków zewnętrznych by się znalazły. Jednak jeśli już legalizować takie odstępstwo, to chyba powinno ono być zastosowane do literalnie wymienionych przypadków wraz z wymogami redakcyjnymi jak takie linki dawać, by nie było, że w jednym artykule ktoś zalinkował w taki sposób, a w innym, w inny. Także wyraźnie powinno być podane co można linkować (we wspomnianym artykule Piotr Wojciechowski przy niektórych utworach poza linkiem do samego utworu są jeszcze linki od jej tłumaczeń kierujące do strony Instytutu Książki, gdzie jest tylko spis publikacji – to ewidentnie jest niewłaściwe wstawianie linków zewnętrznych), ile linków można podać do jednej publikacji, czy linki te mają być jakoś opisane (w artykule Piotr Wojciechowski danie samego opisu „on-line”, gdzie wprost nie podano do czego przekierowujemy, jest moim zdaniem niewłaściwe, to powinno być coś w rodzaju „pełny tekst utworu na stronie Polony”), a także jak zamieszczane (w artykule Piotr Wojciechowski raz są bezpośrednio po tytule, raz na końcu zapisu biograficznego, a niekiedy linkiem jest ISBN...). Jeżeli coś mamy formalnie dopuszczać, to jednak postarajmy się zrobić porządek – teraz tolerowana jest zupełna dowolność w sposobie wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów, a czegoś takiego na pewno nie można utrwalać. Aotearoa dyskusja 17:51, 5 sty 2025 (CET)

Zgodnie WCAG zasadniczo powinien być podlinkowany tytuł. W jednym artykule nie powinno być dwóch linków o tej samej treści z dwoma różnymi celami. Nux (dyskusja) 03:03, 6 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Książki to jedno, ale (ne en przynajmniej) z powodu en:WP:NOTCV (forma - takie hasła mogą przypominać resume/CV a nie encyklopedyczne hasła...) odradza się wyliczanie i tym samym linkowanie nie-ency artykułów naukowych (które, tak na marginesie, powinny mieć wpisy w Wikidanych - w zasadzie ja bym wolał linkować najpierw to Wikiźróeł, potem do Wikidanych, a do innych repozytoriów w wolnym dostępie dopiero w trzeciej kolejności). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:07, 6 sty 2025 (CET)

@Piotrus W tym temacie trzeba by uwzględnić odmienność nauki do niemal końca XX wieku i późniejszego jej wynaturzenia. Tak jak dla twórców katalogowane mogą być (czasem w osobnych artykułach) listy wszelkich utworów (muzycznych, literackich), w przypadku sportowców występy na zawodach jakiejś tam minimalnej rangi, tak w przypadku naukowców do niemal końca XX wieku dorobek naukowy przedstawia analogiczną, jeśli nie istotniejszą informację. Oczywiście współczesna nauka to osobna rzeczywistość i w tym zakresie trzeba użyć ostrej brzytwy, bo trudno wymagać od wikipedystów umiejętności wyławiania wartościowych prac w zalewie spamu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:05, 6 sty 2025 (CET)

@Kenraiz Też racja; jest na wiki pewna dyskryminacja dla naukowców (albo, alternatywnie, przyzwolenie na katalogowe wpisy dla osób ze świata popkultury...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 6 sty 2025 (CET)

Rzut oka np. a taką sekcję czasopisma branżowego dowodzi, że w biogramach naukowców normalne było umieszczanie ich dorobku publikacyjnego w czasach, kiedy kilkadziesiąt/dolne kilkaset przez kilkadziesiąt lat kariery było uważane za bardzo dobry wynik. Dolne kilkaset już uchodziło za wyczyn. Dziś bywa różnie, nawet pomijając aberracje w stylu opisanych tu, oczekuje się inflacyjnego produkowania publikacji. Niemniej za to w LZ oczekiwałbym choćby odnośnika do orcid albo konta na Google Scholar/Researchgate/Academia, przy czym ORCID w sumie jest w kontroli autorytatywnej. Panek (dyskusja) 16:38, 6 sty 2025 (CET)

• Zwracam uwagę, że dość często mamy możliwość takich linków mieć kilka/naście. Dzieła autora w zbiorach Polony, Kongresu, biblioteki cyfrowej jednej i drugiej czy piątej, zbiór wszystkich felietonów na stronie Gazety Niepopularnej, Wikiźródłach i blogu czy forum (np. teksty wielu satyryków z lat 50-80 ludzie z pasją spisują na stronie prywatnej lub społecznej). To też jakoś trzeba wspomnieć w zaleceniach. Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 5 sty 2025 (CET)
• Przeciw. Linki zewnętrze są dopuszczalne tylko w sekcji Linki zewnętrzne. Nie dodajemy linków zewnętrznych w tekście. Eurohunter (dyskusja) 12:35, 5 sty 2025 (CET)

  Dublowanie treści uznawane jest standardowo za duży błąd redakcyjny. Zamieszczenie wykazu publikacji w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje" i drugi raz w sekcji "Linki zewnętrzne" (wraz z linkami) wyglądałoby bardzo źle. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:19, 5 sty 2025 (CET)

  To w takim razie kasujemy leady i infoboksy, gdyż z założenia mają wyłącznie dublować najważniejsze informacje z artykułu (że w wielu przypadkach tego, wbrew zaleceniom, nie robią, to juz inna kwestia). A co do samej propozycji, to jest ona dla mnie niejasna – brakuje tu przykładów pokazujących, jak to w praktyce miałoby wyglądać. Bo jak otwieram np. William Shakespeare, to wrzucanie linków do stron z treścią utworu przy każdym z wymienionych utworów byłby tu działaniem złym – dwa, czy odnośniki w linkach zewnętrznych do stron skupiających różne działa autora jest rozwiązaniem znacznie lepszym niż takie odnośniki przy każdym z utworów. Takie linki do utworów mają jedynie sens w przypadku utworów, do których prawa autorskie wygasły lub do udostępnionych na wolnej licencji (to drugie to jednak margines – mało kto pisze utwory literackie na wolnej licencji, to nie opracowania naukowe). Jeśli prawa autorskie wygasły, to znacznie lepszym jest jeden link do zbioru wielu dzieł danego autora niż linkowanie poszczególnych dzieł (często w sekcji twórczość/dzieła są wymienione tylko wybrane, najważniejsze, a linkiem do zbiorów można „załatwić” tez wszystkie pozostałe). Aotearoa dyskusja 13:39, 5 sty 2025 (CET)

  Tak, w przypadku autorów, do których twórczości prawa wygasły sprawę załatwia zbiorczy link do zbiorów ich twórczości w LZ. To rozwiązanie optymalne i warto byłoby to dodać do zalecenia. Linkowane publikacje w wykazach "dzieł" jest stosowane, z tego co widziałem, głównie w przypadku bardziej współczesnych autorów, u których wybrane pozycje są udostępniane online, ew. w przypadku mniej znanych autorów, których pojedyncze dzieła są gdzieś tam dostępne (bez zbiorczego zestawienia online). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:47, 5 sty 2025 (CET)

• Z dyskusji wynika, że propozycja jest nazbyt pochopna (nieprzygotowana), choć najwyraźniej trzeba by zaktualizować Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Wypadałoby jednak najpierw dokonać przeglądu sytuacji, gdy LZ inaczej niż w zaleceniu są już umieszczane i tolerowane w artykułach, a następnie skatalogować to wraz z warunkami użycia i technicznymi zaleceniami pozwalającymi na ujednolicenie stosowanych rozwiązań. Dotyczy to nie tylko ew. podlinkowania dzieł/dorobku/publikacji, ale też wstawiania LZ do obszernych tabel i infoboksów itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:11, 5 sty 2025 (CET)
  • Przypomnę dyskusję, którą rozpocząłem niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-listopad#Linki poza Wikipedię w treści artykułów. Właśnie była nastawiona na analizę stanu obecnego. Niestety niewiele wniosła. W razie potrzeby jestem w stanie zaktualizować ew. zestawienia. ~malarz pl ^PISZ 18:22, 5 sty 2025 (CET)

Encyklopedyczność szachistów

Jako, że na Wikipedii mamy wiele artykułów o szachistach, to pomyślałem, że dobrze byłoby prowadzić kryteria ich encyklopedyczności, tutaj moja propozycja. Bardzo proszę o opinie na ten temat, szczególnie chętnie poznałbym zdanie @Yurek88. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:43, 6 sty 2025 (CET)

• Na pewno przeciw by wszyscy z tytułami międzynarodowymi byli autoency. Kandydat na mistrz FIDE i mistrz FIDE to tytuły, które się kupuje (wymagane jest osiągnięcie pewnego pułapu rankingowego i za odpowiednią opłatą nadawany jest tytuł). Polecam uwadze Wikipedysta:VanWiel/kryteria. @VanWiel. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:10, 6 sty 2025 (CET)

  Bardzo sensowne propozycje, może z wyłączeniem juniorów - w innych sportach ich nie uznajemy za ency, zgadza się? --Felis domestica (dyskusja) 14:20, 6 sty 2025 (CET)

  W innych sportach juniorzy są ency, jeśli zdobyli medal mistrzostw świata/kontynentu w swojej kategorii wiekowej. W szachach byliśmy dotąd bardziej liberalni (widzę 2 argumenty za tym, bo to utrzymywać - ogrom pracy autorów :P i fakt, że w szachach, inaczej niż w wielu innych sportach, już w bardzo młodym wieku potrafi to być obiektywnie wysoki poziom sportowy). Nedops (dyskusja) 14:46, 6 sty 2025 (CET)

  Ja tradycyjnie jestem za tym, żeby w sporcie ency było tylko za osiągnięcia w kategorii, nazwijmy to, głównej - bez ograniczeń wiekowych. Żadnych medali dziecięcych, juniorskich, masters czy weteranów. W szachach też. Jeśli zdolny junior nie jest w stanie potem osiągnąć wystarczających sukcesów jako senior, to nie powinien być w encyklopedii powszechnej. Avtandil (dyskusja) 13:14, 8 sty 2025 (CET)

  Nie zgadzam się - skoro osiągnął sukces jako junior, to nie oznacza, że żadnego sukcesu nie osiągnął. Z pewnością bardziej ency byłby junior z medalem np. mistrzostw Europy w szachach niż senior mający II kategorię. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:17, 8 sty 2025 (CET)

  Zgadzam się połowicznie. Owszem, junior z medalem jest bardziej ency, niż senior z II kategorią. Ale dalej jest to tylko medal juniorski. I jest to sukces znacznie poniżej progu ency dla encyklopedii powszechnej. W dowolnym sporcie. Junior może być ency, jeśli osiągnie odpowiedni poziom rankingowy, ale - w moim przekonaniu - na pewno nie za same medale w zawodach juniorskich. Avtandil (dyskusja) 13:24, 8 sty 2025 (CET)

  Medal juniorski w dalszym ciągu jest medalem (a mówimy o oficjalnych mistrzostwach), po prostu ktoś jest mistrzem w swojej kategorii wiekowej. Zresztą wielu z mistrzów juniorów doszło do tytułu mistrza międzynarodowego, a także nawet arcymistrza szachowego. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:30, 8 sty 2025 (CET)

  Nie będziemy przecież wywracać do góry nogami ency sportowców. Inna sprawa, że to ency młodych szachistów jest dalej posunięte niż w innych sportach. Nedops (dyskusja) 13:34, 8 sty 2025 (CET)

  No właśnie, w swojej kategorii wiekowej. Czyli w znacznie węższym gronie. Stanowczo odpada - czym innym jest medal w kategorii wiekowo otwartej, gdzie jest się najlepszym wśród maksymalnej możliwej liczby rywali, na maksymalnym możliwym poziomie, a czym innym w kategorii wiekowo ograniczonej, gdzie rywali jest tylko pewien ułamek, a i poziom siłą rzeczy niższy. Mistrz międzynarodowy, czy arcymistrz to oczywiście już co innego, o ile dobrze pamiętam zależy to nie tylko od osiągnięć, ale także od osiągniętego rankingu, i to wystarczy, ale jeśli ktoś poprzestanie wyłącznie na sukcesach juniorskich, a rankingowo nie zbliży się nawet do takiego poziomu, to te sukcesy znaczą niewiele więcej, niż nic. W innych sportach - też należałoby to przyciąć wyłącznie do osiągnięć seniorskich ;) Avtandil (dyskusja) 13:43, 8 sty 2025 (CET)

"Merytoryczne uzasadnienie" w Poczekalni

No zdarzało nam się już o tym dyskutować (z dużą ilością bajtów i bez konsensusu, jak zwykle). A tydzień temu zdarzyła się taka sytuacja: @PawełMM, @Gower zgłosili hasła do usunięcia jako nieencyklopedyczne, a @Yurek88 i jedno, i drugie zgłoszenie wycofał po kilku godzinach jako „pozbawione uzasadnienia”.
Tymczasem uzasadnienie nie ma być długie; ma być merytoryczne. Nie jest uzasadnieniem merytorycznym „Proponuję usunąć hasło”, ale też wywód na pół strony wykazujący, jak bardzo zgłaszającemu nie podoba się temat artykułu (to niestety jest tolerowane, mimo apelu nad oknem edycji). Natomiast „Nie wykazano encyklopedyczności” i podobne, przy całej swojej lakoniczności, pozostają merytoryczne: wyraźnie wskazują, że hasło jest zgłoszone do usunięcia z powodu braku encyklopedyczności tematu (bywalcy kulisów Wikipedii typu BAR czy DNU rozumieją przecież wikislang), a nie np. braku źródeł – a przede wszystkim stanowią punkt wyjścia dla merytorycznej dyskusji (nie będę w tym miejscu pisał tego, co pisano już 1000 razy). Wspomnę jeszcze, że niekiedy zgłaszający tylko pozornie wyczerpująco uzasadniają swoje zgłoszenie, „zatajając” kluczowe informacje, które mogłyby stać na przeszkodzie usunięciu hasła – to chyba jest gorsze?...
Znam argumentację Yurka: że nie należy pozwalać na bylejakość. Owszem – odpowiem – ale przede wszystkim nie należy pozwalać na bylejakość w przestrzeni głównej. Czy naprawdę, niezależnie od osobistej wizji „idealnego zgłoszenia”, nie byłoby lepiej dla dobra Wikipedii po prostu podejmować w takich przypadkach dyskusję? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 10 sty 2025 (CET)

Dzięki za ten wpis, istotnie jest to problem. Może powinniśmy częściej wykreślać niemerytoryczne wpisy i nie brać ich pod uwagę? Co o tym sądzicie? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 18:10, 10 sty 2025 (CET)

Czy jako kontrargumentu przeciw "Brak przesłanek za encyklopedycznością" mogę użyć wyrażenia "Są przesłanki za encyklopedycznością."? Będzie to zgodne z regulaminem wg Ciebie? IOIOI₂ 18:10, 10 sty 2025 (CET)

Nie, bo ciężar dowodu leży po stronie postulującej ency. To ency jest dowodliwa, nieency nie jest. Mpn (dyskusja) 19:39, 10 sty 2025 (CET)

@Mpn tak samo jak uzasadniając ency muszę się wykazać znajomością tematu tak i zgłaszający powinien wykazać, że coś sprawdził, coś próbował. Zwykły szacunek tego by wymagał. Poza tym autor niekoniecznie wie co mogło by dawać ency w danym wypadku. Krótko mówiąc: zgłoszenia nie są tylko dla wikiholików. Nux (dyskusja) 20:11, 10 sty 2025 (CET)

Czyli jeśli napiszę tekst kompletnie nieency z nieznajomego nikomu tematu, to nikt nie będzie mógł go zgłosić? Będę mógł dzięki temu zamieszczać tu teksty nieency? Mpn (dyskusja) 07:07, 11 sty 2025 (CET)

Widziałem już taką argumentację, i zawsze się jej dziwiłem. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? Rozpatrując zgłoszenia do Poczekalni, jak również tworząc zalecenia encyklopedyczności, milcząco zakładamy że będziemy oceniać przypadki graniczne (np. dziennikarz z jedną książką czy nominacją do nagrody - czy ta książka/nominacja daje już ency?). Milcząco zakładamy też, że zgłoszenie ma być swego rodzaju polemiką z przesłankami encyklopedyczności widocznymi w haśle. Ale nikt chyba nie brał pod uwagę, że będą na Wikipedii pojawiać się biogramy zwykłych ludzi, w przypadku których nic o encyklopedyczności nie świadczy, i nie ma o czym dyskutować. W takich sytuacjach owszem, wystarczy krótkie "nie widać przesłanek encyklopedyczności". --Teukros (dyskusja) 19:08, 10 sty 2025 (CET)

@Teukros Warto jednak dodać właśnie np. "osoba bez nagród, rozpoznawalności". Nie jest to wymagane (nie popieram wycofania ww. zgłoszeń), ale wskazane (czyniłoby je lepszym). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:27, 11 sty 2025 (CET)

Nieencyklopedyczność jest jedną z najczęstszych podstaw usunięć haseł, a uzasadnienie brak przesłanek encyklopedyczności zarzuca wystąpienie tej podstawy, więc jest merytoryczne. Niemerytoryczne byłoby uzasadnienie typu z pewnością do usunięcia czy usuńcie ten artykuł. ~Cybularny ^{Napisz coś} 19:22, 10 sty 2025 (CET)

• UWAGA: Nowe zgłoszenia łamiące pkt. 2 regulaminu Poczekalni (Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem.) lub łamiące zasady Wikietykiety mogą być bezwarunkowo wycofywane z DNU.. Nie, argument "Encyklopedyczność postaci wątpliwa" nie jest merytoryczny, bo masz wykazać, dlaczego jest wątpliwa. I to wykazanie jest merytorycznym uzasadnieniem (gdzie w stwierdzeniu Encyklopedyczność postaci wątpliwa pojawia się uzasadnienie?). Ja nie muszę się domyślać, nie trzeba pisać elaboratów, ale wypadałoby troszeczkę się wysilić. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? - odpowiem, brak nagród, rozpoznawalności. Piotrus swego czasu często zgłaszał hasła z uzasadnieniem "nie spełnia WP:ENCY", ale była wtedy zgoda, że nie jest to merytoryczne, no i teraz te jego zgłoszenia są porządne. Trudno jest mi zaakceptować bylejakość w DNU. A jeszcze moje wycofanie zostało cofnięte z uzasadnieniem nieregulaminowe wycofanie. Doprawdy?... Yurek88 (vitalap) 19:29, 10 sty 2025 (CET)

Nie. Nie można wykazać nieency. Jeśli ktoś pisze, że ency jest wątpliwa, to znaczy, że nie widzi, by art spełniał jakąkolwiek przesłankę ency. Czyli że art dla każdej przesłanki ency jej nie spełnia, $\forall K\in ENCY:\neg K(x)$. Z których niewielką część mamy spisaną w kryteriach, większość nie. Chcesz, to możemy się pobawić, ja napiszę tu jakiś badziewny tekst o czymś ewidentnie nieency, a Ty spróbujesz mi wykazać jego nieency. Jeśli uda Ci się to wykazać szybko, sprawnie i bez zastrzeżeń, wyśle ci przelew na stówę. Ale gwarantuję Ci, że możemy się bawić przez tydzień i tylko stracimy czas. Mpn (dyskusja) 19:47, 10 sty 2025 (CET) uzup. Mpn (dyskusja) 20:03, 10 sty 2025 (CET)

doprawdy. Mylisz bylejakość ze zwięzłością. Co nie znaczy, że nie ma sytuacji, gdy obszerniejsze uzasadnienie jest niezbędne. Np. gdy biogram zawiera pewne bardziej istotne osiągnięcia, to zgłaszający powinien wskazać, dlaczego to za mało (np. za niski order). Natomiast brak orderów, brak nagród, brak profesora widać w haśle i nie trzeba tego po raz drugi wpisywać, że "tak kochani, to czego nie widać w haśle (_tu lista), to naprawdę tego nie ma w haśle". Każdy dyskutant w Poczekalni z def. powinien przeczytać hasło o którym mowa. Szanujmy swój wolontriacki czas i nie róbmy biurokracji, bo i tak rzęzimy. --Piotr967 podyskutujmy 19:39, 10 sty 2025 (CET)

• wycofałem wycofanie w przypadku nr 2. A co do zasady - brak przesłanek ency jest b. konkretnym uzasadnieniem. Osoby w poczekalni powinny znać, jeśli chcą się wypowiadać, podstawowe zasady dające ency i nie ma sensu za każdym razem ich przytaczać. Dla tych, którzy ich nie znają - przypominam z prośbą o odświeżenie sobie [17]. To osoba chcąca zachować hasło powinna wskazać, jaki pkt. encydający zawiera dane hasło. Poza tym kwestia logiki - poza matematyką itp. zwykle nie da się udowodnić braku czegoś, można udowodnić obecność czegoś. Np. nie da się udowodnić braku we współczesnej faunie Ziemi nieptasich dinozaurów lub krasnoludków (bo to, że dotychczas nikt ich nie udokumentował może świadczyć albo o braku, albo o tym, że po prostu jeszcze nie złapano, ale istnieją), można natomiast udowodnić ich istnienie (poprzez przedstawienie dokumentacji dowodowej min. 1 egzemplarza). --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 10 sty 2025 (CET)

  Bardzo tutaj, user:Piotr967, mądrze piszesz. To natomiast lubię w kladystyce, że da się ją sformalizować jak w matematyce. Gdybyśmy próbowali zdefiniować klad, biorąc dwa gatunki A i B, takie, że A pochodzi od B, to wtedy ex definitione klad A - B, to wtedy taki klad nie zawierałby żadnego taksonu, czyli by nie istniał :-) Ogólnie dowieść możemy nieistnienia bytów zdefiniowanych sprzecznie. Natomiast w Poczekalni, trochę jak w sądzie, ważne jest, po której stronie leży ciężar dowodu. Mpn (dyskusja) 19:55, 10 sty 2025 (CET)

  Ale pojechaliście w mat-filozofowanie ;)... Sprawa jest prosta - ktoś włożył wysiłek w pisanie hasła (może nie zawsze jest to duży wysiłek, ale jednak), wypada włożyć wysiłek w uzasadnienie. Nie chodzi o dowód tylko o uzasadnienie. Np.:

  • Ten piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC.
  • Książki tego pisarza są w self-pub i nie ma żadnych wyróżnień w konkursach ogólnopolskich.
  • Sprawdziłem, ta tenisistka nie weszła nawet do rankingu WTA, a w artykule nie podano wyróżnień krajowych.
  • ...

  Nux (dyskusja) 20:22, 10 sty 2025 (CET)

  Hasła, w które ktoś włożył duży wysiłek, rzadko jednak są zgłaszane w ten sposób, i wtedy w dyskusji zwykle wychodzi, że są napisane ładnie, uźródłowione itd. Natomiast często w Poczekalni rozpatrujemy hasło, w które właśnie nie włożono należytego wysiłku, w szczególności nie włożono wysiłku w rozważenie na samym początku, czy temat się do opisu nadaje, bądź też włożono istotnie wysiłek w celu sprzecznym z założeniami Wikipedii, jak promocja kogoś, w tym siebie (to też zwykle w dyskusji pada). Wysiłek ten nie może zostać przerzucony na zgłaszającego. Inaczej utoniemy w tekstach wątpliwej (bądź niewątpliwie słabej) jakości. Mpn (dyskusja) 07:12, 11 sty 2025 (CET)

• [[Re|Nux}} ale przecież włożył wysiłek w uzasadnienie - napisał brak wykazania ency. I starczy. Twoje uzasadnienia wcale nie są lepsze od "brak ency". Bo co z tego, że napiszesz iż piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC, skoro może spełniać kryterium celebryty, albo napisał książkę - bestseller, albo ujawniono, że okazał się masowym pedofilem i jako przestępca zdobył taki rozgłos, że spełnia kryteria ency, a może został wojewodą i też ency. Musiałbyś napisać w uzasdnieniu, że sprawdziłeś wszystkie możliwe encydajne czynniki dla biogramów, podać je wszystkie i wynika sprawdzania dla każdego z nich. Dopiero wtedy można orzec, że uzasadnienie jest. --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 10 sty 2025 (CET)

  @Piotr967 to z tego, że autor wie co powinien dopisać (i nie raz mi się zdarzało, że jakaś owieczka dopisała np. wyróżnienia jak zwróciłem uwagę). Nie mówię, żeby się nie wiadomo jak rozpisywać, ale żeby dać przynajmniej jakiś punkt zaczepienia w uzasadnieniu. Poza tym to co jest oczywiste dla Ciebie jako inteligentnego wikiwygi niekoniecznie jest oczywiste dla innych. Nux (dyskusja) 20:52, 10 sty 2025 (CET)

  @Nux może więc warto napisać gadżet do zgłaszania haseł, który przy wpisie brak ency wklejałby automatycznie link do [[18]], gzie z kolei są linki do wymogów autoency dla poszczególnych zakresów tematycznych. Być może pomogłoby to mniej doświadczonym autorom haseł nominowanych do SdU zrozumieć, co trzeba dodać by ratować. A jednocześnie nie zmuszało zgłaszających do wyszukiwania w zasadach, gdzie jest zapis, że kierowanie kompanią powstańców, bycie szefem koła w małej miejscowości czy dzielnicy miast i bycie na liście poszukiwanych przez Gestapo nie spełnia kryteriów ency. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 10 sty 2025 (CET)

• Jeżeli sześciozdaniowy artykuł (najczęściej biogram), w którym nie widać zaczepienia na jakiekolwiek encydające argumenty trzeba pisać dziesięciozdaniowe uzasadnienie z argumentacją to jest to bez sensu. Z 6 zdań tak naprawdę zostają trzy "merytoryczne" bo jedno jest o urodzeniu, drugie o śmierci, trzecie o miejscu pochówku. W tych merytorycznych mamy np. wykształcenie, przynależność do jakiejś organizacji i zdanie łasiczkę. Do czego mam pisać uzasadnienie? Uważam, że "Brak przesłanek encyklopedycznośći" jest w takim przypadku odpowiednio długim i merytorycznym uzasadnieniem. Trzeba jeszcze użyć trochę WP:ZR i patrzeć na całość a nie jedynie na liczbę znaków uzasadnienia. Oczywiście takie krótkie uzasadnienie nie jest właściwe w przypadku artykułu, który ma kilkadziesiąt zdań. Wtedy można się domagać trochę dłuższej analizy treści w uzasadnieniu. ~malarz pl ^PISZ 20:55, 10 sty 2025 (CET)

  A czy taki biogram z niczym i o niczym nie powinno sie EKować? Po co do tego Poczekalnia? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:01, 10 sty 2025 (CET)

  Niekoniecznie, EK jest do przypadków skrajnych, Mpn (dyskusja) 07:16, 11 sty 2025 (CET)

  Wypisz wymaluj, przykład podany wyżej jest właśnie 'skrajny': substub bez treści, bez encyklopedyczności. Do tego właśnie służy EK, a nie Poczekalnia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:48, 12 sty 2025 (CET)

• Myślę że merytoryczne zgłoszenie powinno zwierać gdzie jest granica encyklopedyczności w danym temacie ustalona w naszych dyskusjach lub postulowana przez autora zgłoszenia np: "Nieency bo jako naukowiec ma tylko magistra a jako hierarcha katolicki jest tylko proboszczem. Jako jutuber powinien wg mnie mieć x widzów.". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:57, 10 sty 2025 (CET)

  Tylko że nie zawsze jest to możliwe. Czyli mamy pana X, który niczym się niw wyróżnia. Będziemy pisać: nie skończył studiów, więc nie ma habilitacji. Nie jest osobą duchowną, więc nie spełnia kryteriów dla duchownych. Nigdy w życiu nie było posłem, senatorem, wójtem iluśtam kadencji... Nie jest także gatunkiem zwierząt ani największą frmą w kraju Mpn (dyskusja) 07:18, 11 sty 2025 (CET)

  Mylę że wystarczą najbliższe granice. Gdyby faktycznie był dany temat tak skrajnie daleko od jakikolwiek przypuszczeń encyklopedyczności to chyba kwalifikował by się do ek. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:08, 11 sty 2025 (CET)

  Z którego punktu kryteruów Wikipedia:Ekspresowe kasowanie? Mpn (dyskusja) 08:44, 12 sty 2025 (CET)

  Przepraszam masz racje, nie może pójść ekiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:58, 12 sty 2025 (CET)

  Może w myśl drugiego punktu, jeżeli jest jak mówisz "skrajnie daleko". Yurek88 (vitalap) 20:23, 12 sty 2025 (CET)

• Czytam wszystkie DNU dotyczące biogramów i większość pozostałych, więc pewne doświadczenie mam. Rachityczne uzasadnienie jak widać wyżej może być przez jednych traktowane jako sprzeczne z regulaminem, przez innych nie. Ja mam taką obserwację, że jeśli uzasadnienie jest (zbyt) krótkie, to źle to wpływa na dyskusję - jest przez to mniej konkretna (co nie dziwi, bo nie bardzo jest się do czego odnieść). Nie wspominając o braku szacunku dla innych wikipedystów, co szkodzi napisać z jakiej działki to zgłoszenie, chociaż krótko opisać czy zbadało się jakieś źródła, jak to się ma do kryteriów, archiwalnych dyskusji itp. itd. ? Wymagamy coraz więcej od haseł (i świetnie!), do zgłoszeń też się przykładajmy :) Nedops (dyskusja) 00:04, 11 sty 2025 (CET)

  No fakt, dla większości zawodów/funkcji nie mamy kryteriów, ale bawet jedno zdanie daje punkt zaczepienia i info, czy w ogóle chcę czy nie zaglądać do biogramu/hasła. Np. "tiktoker o słabych zasięgach", "prezes lokalnej spółdzielni mleczarskiej" - choćby tyle. --Felis domestica (dyskusja) 02:10, 11 sty 2025 (CET)

  @Felis domestica Dokładnie. Jak się tego nie napisze, potem nie powinno się narzekać, że nikt się nie wypowiedział, bo jak zgłaszającemu się nie chce wyjaśnić problemu bardziej, to może nikomu się nie chce kliknąć... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:29, 11 sty 2025 (CET)

Pamiętam, że kiedyś moje identyczne zgłoszenia tak samo wycofywano, więc zacząłem lać wodę, tj. zamiast pisać kilka słów, że "hasło nie spełnia WP:ENCY", pisałem i zwykle dalej piszę, że "Brak wykazania encyklopedyczności (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”."). Nic w haśle nie wskazuje na to by to pojęcie było zauważalne, wpływowe itp."" I, cud, przestano krytykować moje zgłoszenia (przynajmniej jako "niemerytoryczne"), choć argument przecież ten sam. Fakt, może ktoś się czegoś nauczył, jak nie chciało mu się nigdy przeklikać do ency, ale poważnie - eh. Jestem oczywiście zdania, że zgłoszenie wskazujące na problem typu 'hasło nie jest ency' czy 'nie spełnia WER' są merytoryczne, ale zgodzę się też, że warto dodać coś więcej, tj. napisać czemu ency nie jest spełnione, plus wyniki kwerend. Sam tak zwykle robię. Niemniej, przytocznone krótkie zgłoszenia uważam za merytoryczne, a ich wycofania za niezgodne z regulaminem. Można zgłaszającego poprosić o więcej argumentów, czy zagłosować w stylu "a według mnie hasło jest ency" na podobnym "poziomie", ale wycofanie jest nieprawidłowe. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:25, 11 sty 2025 (CET)

Pamiętam te Twoje zgłoszenia, rozpatrywałem chyba kilkadziesiąt takich, już mnie mdliło prawie od czytania po raz enty dokładnie tego samego. Naprawdę wszyscy mamy ograniczony czas i jak mamy pisać coś dla samego pisania, lepiej dać sobie z tym spokój Mpn (dyskusja) 07:21, 11 sty 2025 (CET)

Zwłaszcza, że w takim CTRL+C CTRL+V jest zero wartości merytorycznej (o czym tu mowa), czysty formalizm --Felis domestica (dyskusja) 12:46, 11 sty 2025 (CET)

• Są różne przypadki. Niekiedy artykuł zawiera tyle informacji mało czytelnych dla laików, że robi wrażenie bardzo encyklopedycznego. Wtedy warto, a i należałoby napisać nagród wiele, ale nie widzę ważnych czy te tytuły są do kupienia. Ale czasem osiągnięcia za małe powoduje obrazę, bo jakie to osiągnięcia ma zgłaszający?. Często wyrażam wątpliwości, które są zbite jednym celnym ma biogram w Tekstyliach. Mam wątpliwości, chcę więc zasięgnąć opinii społeczności (a Wikiprojekty pod tym względem mogą być stronnicze), więc chyba dość jasne jest, że jeżeli zgłaszam coś do usunięcia, to właśnie dlatego, że mam wątpliwości i czekam na inne opinie albo uzupełnienie artykułu. Z drugiej strony obawiam się, że niedługo do DNU trafią (masowo) biogramy posłów z argumentem nic nie zrobił dla społeczeństwa. Ciacho5 (dyskusja) 14:55, 11 sty 2025 (CET)

  Istotnie, są bardzo różne przypadki. I nikt nie zabrania pisania rozbudowanych uzasadnień zgłoszeń, kiedy ma to sens. Mpn (dyskusja) 15:22, 11 sty 2025 (CET)

• Proponowałbym postawić na Zdrowy Rozsądek. Jeżeli będziemy chcieli współpracować, to konfliktów raczej nie będzie. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 11 sty 2025 (CET)
• To jest właściwie WP:KOTLET. Kwestia była omawiana w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2022-2_kwartał#Interpretacja_pkt_2_Regulaminu_Poczekalni i wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich uzasadnień zgłoszeń do DNU. Przypomnę tylko najważniejsze punkty mojej argumentacji tamże: Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji regulaminu Poczekalni dla ułatwienia usuwania treści. Punkt regulaminu „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem” nie pozostawia pola do dyskusji: gdyby bowiem wystarczającym uzasadnieniem miało być „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, ten punkt nie byłby w ogóle potrzebny. Wyobraźmy sobie zresztą sytuację odwrotną — zaczynam zapełniać Poczekalnię kaleką argumentacją w stylu „uważam hasło za encyklopedyczne, ponieważ dostrzegam w nim oznaki encyklopedyczności” — jak prędko dorobiłbym się blokady? (…) Regulamin Poczekalni jasno wskazuje, że to zgłaszający ma swoje zgłoszenie uzasadnić merytorycznie (wykazać nieencyklopedyczność hasła), czyli po jego stronie spoczywa ciężar dowodu. Próba przeniesienia tego ciężaru na broniących hasła jest właśnie niedopuszczalnym obniżaniem wymogów. Sytuacja, w której łatwiej doprowadzić do usunięcia hasła niż je skutecznie obronić, nie jest „oczywistością”, tylko niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy – jak również jest zwyczajnie sprzeczna z obowiązującymi zasadami. Przypomnę jeszcze, że merytoryczny znaczy dosłownie „tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”, więc zgłoszenia typu „nie wykazano encyklopedyczności”, tyczące się tylko strony formalnej, jawnie łamią regulamin Poczekalni. Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem ówczesnemu administratorowi PG w dyskusji Dyskusja_wikipedysty:PG/archiwum2021/3#Baza_namiotowa_pod_Wysoką_i_logiczne_podstawy_dowodzenia_encyklopedyczności (za co odwdzięczył się pieniackim pozwem do KA Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2021)_PG_–_Yurek88,_Olos88,_pawelboch,_Marcowy_Człowiek,_Lazar5). O tym, jakie zmiany są moim zdaniem potrzebne w funkcjonowaniu Poczekalni, pisałem dość wyczerpująco między innymi tu [19], tu [20] czy tu [21]. Pozwalając na tak powierzchowną argumentację, na taśmowe przepychanie zgłoszeń bez realnej możliwości obrony, wyrządza się autentyczną krzywdę wartościowym edytorom, którzy włożyli kawał życia w rozwijanie Wikipedii (zobaczcie na przykład [22]). Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:54, 11 sty 2025 (CET)

  @Marcowy Człowiek. Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła. Mpn (dyskusja) 08:51, 12 sty 2025 (CET)

• @Mpn, rozmawialiśmy o tym przecież obszernie w tym poprzednim wątku i może rozstaliśmy się z pewną różnicą zdań, ale nie miałeś przecież wątpliwości co do sensu mojej argumentacji. Hasło jest nieency ze względu na temat dokładnie wtedy, gdy można wyczerpująco wykazać niespełnienie jednego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności, a nie wtedy, gdy ktoś powie „chcę zlikwidować większość artykułów o Śródziemiu, bo taką mam wizję encyklopedii, że będę się bawił kasowaniem cudzej pracy”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)

• więc wykaż, jeśli uważasz, że to możliwe w praktyce. Mpn (dyskusja) 12:03, 12 sty 2025 (CET)

• Mpnie, zaskoczę Cię, ale to, co uważasz za niemożliwe, dzieje się w DNU codziennie dziesiątki razy. Oczywiście nie mówię o dowodzeniu nieency w sensie matematycznym. Yurek88 (vitalap) 12:30, 12 sty 2025 (CET)

• Więc oczywiście będziesz w stanie podać przykłady nie budzące wątpliwości? Mpn (dyskusja) 12:34, 12 sty 2025 (CET)

• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2025:01:11:Kazimierz Gałecki (piłkarz) - zarzut: nie spełnia kryteriów dla piłkarzy, odpowiedź: nie spełnia, bo rozegrał 4 mecze. Chcesz naprawdę brnąć w to dalej? Yurek88 (vitalap) 13:23, 12 sty 2025 (CET)

• KTS Weszło nie spełnia warunku warunków auto-encyklopedyczności, co jednak nie dowodzi braku encyklopedyczności. Twój "dowód" nic nie wykazał bo mylisz pojęcia. ~malarz pl ^PISZ 21:10, 12 sty 2025 (CET)

• Mpn prosił Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła, więc postarałem się uczynić tej prośbie zadość. Więc w jaki sposób mylę pojęcia? Yurek88 (vitalap) 21:26, 12 sty 2025 (CET)
  • Wykazałeś jedynie brak auto-ency. Nie wykazałeś braku ency. Jak pisałem, mylisz pojęcia. ~malarz pl ^PISZ 21:30, 12 sty 2025 (CET)

• @Yurek88, Malarz chyba wskazuje, że mylisz pojęcia, bo dowodzisz braku autoencyklopedyczności, a nie braku encyklopedyczności. Piłkarz może okazać się ency, nie spełniając kryteriów autoency (jeżeli np. zje piłkę podczas meczu i spowoduje dodanie do reguł gry zapisu, że nie wolno zjadać piłek). Nie wiem, na ile się ze mną zgodzisz, ale jako niedawny przykład dość solidnej argumentacji za usunięciem (ze względu na nieencyklopedyczność tematu) podałbym chociażby Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:11:24:Polskie_Towarzystwo_Geopolityczne. Wskazywano, że naruszony może być pierwszy z warunków koniecznych ency (bo nie jest pewne, czy istnieją wiarygodne i niezależne źródła na temat – choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć). Oraz czwarty (bo hasło służyło reklamie, „PTG jest wykorzystywane jako kanał do propagowania rosyjskiej narracji w Polsce. Z naszego artykułu wynika, że to szacowne Towarzystwo zacnych akademików”, jego przedmiot nie wykraczał zdaniem zgłaszających ponad przeciętną stowarzyszeń, nie byłby więc znany istotnej części społeczeństwa ani nie dotyczył znaczącego przejawu kultury duchowej). Jak sądzę, tak umotywowane zgłoszenie umożliwia sensowną dyskusję między osobami znającymi się na towarzystwach naukowych: zwolennicy pozostawienia hasła mogli z kolei wskazywać, że temat ma potencjał opisania w sposób niebędący reklamą, PTG nie jest mniej znane od typowych stowarzyszeń opisywanych w plwiki i według dotychczasowego uzusu uznawanych za ency, więc w tym sensie należałoby je traktować jako „znaczący przejaw kultury duchowej”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
• @Yurek88 już tłumaczę, popatrz na uzasadnienie: Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy, brak innych przesłanek za pozostawieniem. W dyskusji nie wykazano, że pan jest nieency. Wykazano, że nie spełnia pewnych kryteriów (Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy). Nie rozpatrywano w ogóle, czy pan jest ency z innych przesłanek. Natomiast stwierdzono brak innych przesłanek za pozostawieniem, czyli że dla ency należałoby oczekiwać takich przesłanek, ale nikt ich nie podał. Ponieważ nie znaleziono dowodu ency (nikt nie sprawdzał, czy pan ma doktorat, nazwano na jego cześć ilucę w Nikaragui itd.), uznano za nieency. Mpn (dyskusja) 19:20, 15 sty 2025 (CET)

• Ja nie rozumiem czemu mamy mieć taki problem z pisaniem takich uzasadnień jak cytujesz. To taki duży wysiłek? Nakazuje to regulamin DNU, sugeruje notka w oknie edycji, jeśli liczymy się z innymi - to też warto coś konkretnego napisać. Jakie są argumenty w drugą stronę? "Strata" 5 sekund przez zgłaszającego? Nedops (dyskusja) 19:23, 15 sty 2025 (CET)

• Bo w wielu przypadkach kompletnie nic nie wnoszą (patrz uzasadnienia Piotrusa). Nie nakazuje go regulamin, tylko interpretacja regulaminu części społeczności. Piszesz o liczeniu się z innymi – ja też kończyłem setki dyskusji w Poczekalni, tak jak Ty, i w najmniejszym stopniu nie odbieram, by krótkie uzasadnienie było wyrazem nieliczenia się ze mną. I tak, uzasadnienie długie a nietreściwe odbiera czas i też może być uważane za nieliczenie się z innymi. To trochę jak w polskim systemie ochrony zdrowia na NFZ, gdzie lekarz ma obowiązek kliknąć jeszcze to, i wpisać jeszcze taki kod itd., każda z tych rzeczy trwa kilkadziesiąt sekund, ale jak się ich zbierze kilkanaście, to nie ma już kiedy porozmawiać i porządnie zbadać pacjenta, czego skutki pewnie większość z nas obserwowała. Wszyscy mamy ograniczony czas, Nedopsie. Wszystko jest zamiast czegoś. Ja na czas ostatnich dyskusji Poczekalniowych musiałem istotnie ograniczyć pracę merytoryczną. Takie drobne rzeczy się dodają. Mpn (dyskusja) 07:34, 18 sty 2025 (CET)

• O milusio, kojarzyłem tamtą dyskusję jak przez mgłę, ale nie wiedziałem, że też ja ją wywołałem. Ciekawe, czy ktoś jeszcze wycofywał niemerytoryczne uzasadnienia? Bo jeżeli nie i tyko zły Yurek się uwziął, to proponuję dwa rozwiązania: 1. Usunąć szablon o możliwości wycofania zgłoszenia w razie złamania regulaminu, żeby mi broń Boże nie przyszło do głowy jeszcze raz dokonać tak karygodnego czynu, a zgłaszający żeby spali spokojnie, 2. Zaniechać obowiązku argumentacji zgłoszenia, bo czy ktoś napisze "postać nieency" czy nic nie napisze, to jest to bez różnicy, a unikniemy biurokracji, same plusy. Yurek88 (vitalap) 00:43, 12 sty 2025 (CET)
• @Marcowy Człowiek "wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich" - a wiele innych osób wyraziło wsparcie, o czym już nie napisałeś. Wybiórczość. Deprecjonowanie oponentów przez określenia ich argumentacji/edycji "miałkimi" najlepiej pokazuje, że nie (tylko?) dyskutujesz, a obrażasz. Podobnie jak w/s "Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem" taak, bardzo cennych, już pierwsze słowa Twego wpisu do niego pokazują jakiego poziomu to były "argumenty" - "Ależ pan administrator raczy żartować!". Nic dziwnego, że PG się wkurzył i napisał do KA. --Piotr967 podyskutujmy 01:51, 12 sty 2025 (CET)

  Ale przecież argumenty wygrywa się najłatwiej wybiórczościa czy innymi sofizmatami. W zasadzie napisać można "mam rację, miałem rację, ty nigdy nie, koniec dyskusji". A PG szkoda, robił dobrą robotę :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:03, 12 sty 2025 (CET)

• @Piotr967, uzasadnienie typu „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności” jest niezaprzeczalnie miałkie i stanowi to normalną krytykę argumentacji, nieodnoszącą się do autora wypowiedzi. Nie zmienisz tego, niezależnie ile jeszcze razy pomówisz mnie o ataki osobiste, których z zasady nie stosuję. Podobnie „Ależ pan administrator raczy żartować”, z taką lubością wyrwane przez Ciebie z kontekstu, było bardzo łagodną, wręcz staroświecką odpowiedzią na supozycje PG, jakobym wymagał rzeczy niewykonalnych. Pisząc „nie (tylko?) dyskutujesz” (z pytajnikiem w nawiasie), podajesz w wątpliwość, jakobym w ogóle dyskutował, czyli po prostu próbujesz mnie oczernić. Uważam za znamienne, jak usiłujesz odwrócić uwagę od niewygodnego dla miłośników kasowania cudzej pracy tematu dyskusji i skierować ją na moje rzekome uchybienia.

Jeżeli naprawdę chcesz kontynuować rozmowę, spróbuj może wrócić do moich wpisów nastawiony na czytanie ze zrozumieniem treści merytorycznej, a nie na znalezienie jakiegokolwiek taniego pretekstu do ataku – bo przypadkiem wiem, że mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać. Niemniej może dobrze się stało, że na razie odpowiedziałeś w ten sposób, ponieważ nieźle zaprezentowałeś to, o czym pisałem między innymi w podlinkowanej rozmowie z Adamtem. W Poczekalni autorzy i obrońcy haseł muszą stale się mierzyć z dotkliwymi formami deprecjonowania swojej pracy i wypowiedzi, a nieraz z atakami osobistymi. Kiedy tylko jednak odważą się skrytykować jakość argumentacji tak zwanych „delecjonistów”, są natychmiast karceni, skreślani i zakrzykiwani. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)

• @Marcowy Człowiek "których z zasady nie stosuję" - no to szkoda, że akurat tutaj je stale stosujesz, włącznie z imputowaniem innym braku umiejętności czytania ze zrozumieniem i wiele innych. Być może to wynika ze słabości argumentów w tej kwestii. "mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać" - a w tej wiedzy jest może również wiedza o argumencie z autorytetu i dlaczego jest on błędny logicznie? Na pewno masz b. wysoką opinię o sobie, "z którą niewiele osób tutaj może się równać" i chyba właśnie w tym tkwi problem. Sądzę, że dalsza dyskusja na takim poziomie do niczego nie prowadzi. Ja dalej będę traktował uzasadnienie "nieency" jako w pełni merytoryczne i ważne, Ty zostaniesz przy swoim. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET) samoskreślam, i tak to do niczego nie doprowadzi. --Piotr967 podyskutujmy 00:38, 13 sty 2025 (CET)

  @Piotr967, przykro mi, że nie zamierzasz przyjąć do wiadomości przedstawionych argumentów i pozostaniesz przy swoim zdaniu. W żadnym razie nie imputowałem Ci nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Dziękuję za samoskreślenie. Mam do Twojej działalności redaktorskiej wiele szacunku i choć Twoje uwagi na mój temat uważam za głęboko niesprawiedliwe, z chęcią wysłuchałbym ich na priv, ale tu nie miejsce na to. Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)

• @Piotrus ale to Twoje uzasadnienie dla Poczekalni jest jednak zbyt krótkie, czyli można mu zarzucić brak szacunku wobec autora nieency hasła. Rozszerzyłem je trochę, wszystkim chętnym udostępniam do wykorzystania, ewentualnie z dalszym rozszerzeniem, by oddać jeszcze więcej szacunku. Szacunek to kluczowa sprawa [23]. --Piotr967 podyskutujmy 02:14, 12 sty 2025 (CET)

  Nie dodałeś bardzo ważnej rzeczy z naszej działki.Nie nazwano na jej część gatunku ani innego taksonu. Tylko pół miliona opisanych gatunków chrzaszczy do sprawdzenia :-P Mpn (dyskusja) 08:55, 12 sty 2025 (CET)

  Pośmialiście się już? Bo chyba mamy inne poczucie humoru, dla Was może to jest śmieszne, ale dla mnie niekoniecznie. Takie wypociny (z całym szacunkiem jaki mam do Ciebie Piotrze, ale nie znajduję innego słowa) nie służą niczemu. No chyba że miałeś na celu obrażenie osób, które przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU, to może Ci się udało. Yurek88 (vitalap) 20:32, 12 sty 2025 (CET)

  @Mpn niestety Mpnie, samo sprawdzenie 0,5 mln chrząszczy nie starczy do uznania zgłoszenia nieency za rzetelne i pełne szacunku dla autora zgłaszanego hasła. Jak poniżej napisał Marcowy: "choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć". Tak więc zalecane byłoby wypisanie w każde zgłoszenie każdej postaci na SdU te 0,5 mln gatunków + źródła, w którym widać, że dana persona nie jest ani kreatorem, ani dawcą epitetu gatunkowego. Obawiam się tylko, że spowodowałoby to permanentnego bana ze strony Fundacji Wikimedia, po tym jak im dym zacznie walić z serwerowni. Szczęśliwie jednak dla sprawy na razie chrząszczy mamy tylko 400 tys. a nie 0,5 mln. Nieszczęśliwie zaś - z opcją rozszerzenia do 12 mln. No, ale to nie jest problem tych, którzy stawiają wymagania, tylko tych, którzy je mają realizować. I tu jest pies pogrzebany. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)

  @Piotr967 Sugeruję, inspirowany podobnym Wikipedysta:Severson/Kryteria encyklopedyczności misiów, przeniesienie tego pod Wikipedysta:Piotr967/Merytoryczny szacunek itp. i odpowiednie skategorzywaonie (jak w podlinkowanym 'kryterium'.). Pozdr :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 12 sty 2025 (CET)

• Czytam sobie dyskusję i zastanawiam się, jak czy nie można by wprowadzić praktycznego rozwiązania w miarę zadowalającego dla obu stron. Wypowiedź Yurka88 jak dla mnie świetnie pokazuje bezcelowość posługiwania się w takich sprawach argumentacją opartą o logikę czy dialektykę. Bo co, jak ktoś na DNU wyjdzie z argumentem "to nie ja mam udowodnić encyklopedyczność, to wy macie udowodnić nieencyklopedyczność!" (zdarza się) to będziemy tłumaczyć takiej osobie rozumowanie indukcyjne i ciężar dowodu? A choćbyśmy tłumaczyli, to szanse że dotrze mam za znikome - bo to przecież WP:ZR że skoro można udowodnić ency, to można i nieency. Może spróbujmy na serio potraktować pomysł Piotrusa, z tym pisząc kolokwialnie "dolewaniem wody" do argumentu. Wzór już jest, wystarczy dostosować do sytuacji. Zwracam też uwagę na aspekt emocjonalny; powiedzmy że mamy nowicjusza, który pokonał barierę wejścia, jakąś tam pracę wykonał, a później czyta w Poczekalni krótkie "brak przesłanek encyklopedyczności" (albo wręcz samo "nieency"). Sążnisty tekst wygląda w tym miejscu lepiej, daje poczucie że ktoś się pochylił nad sprawą, nawet jeżeli merytoryczna treść jest taka sama. --Teukros (dyskusja) 20:42, 12 sty 2025 (CET)

• @Teukros, istotnie twierdzę, że w Poczekalni ciężar dowodu spoczywa po stronie postulujących nieencyklopedyczność, co szeroko uargumentowałem powyżej. Twoja obserwacja o aspekcie emocjonalnym jest stanowczo godna uwagi; przyznasz jednak, że człowiek inteligentny – którego pragniemy przyciągnąć do edytowania – poczuje się tak samo lub bardziej urażony spostponowaniem jego pracy przez obszerne pustosłowie podane na zasadzie kopiuj-wklej jak przez krótkie „brak przesłanek encyklopedyczności”. Należy po prostu odnieść się do jego hasła merytorycznie („w sposób tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”), tak jak tego wymaga regulamin Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
  • @Marcowy Człowiek co do ciężaru dowodu nie dojdziemy do porozumienia, dla mnie jest oczywiste że nie da się wykazać nieencyklopedyczności. Na ten moment bardziej mi zależy na znalezieniu jakiegoś praktycznego rozwiązania do zastosowania w Poczekalni, by nie dochodziło do wzajemnych rewertów. Rozwiązanie z "pustosłowiem" wydaje się kiepskie ale jednak działa, o czym zaświadcza Piotrus (i sam też kojarzę te zgłoszenia, nie były wycofywane). Masz może jakiś inny pomysł? Albo modyfikację powyższego? --Teukros (dyskusja) 22:12, 12 sty 2025 (CET)
    • Przecież nieomal każde zakończone sukcesem (czyli usunięciem) zgłoszenie polega na wykazaniu nieencyklopedyczności? Inaczej żadne hasło nie podlegałoby usunięciu. Paelius (dyskusja) 22:33, 12 sty 2025 (CET)
      • Usunięcie ma miejsce po (uznaniu) braku wskazania argumentów za WP:ENCY (lub ew. innej poważnej wady artykułu). ~malarz pl ^PISZ 22:38, 12 sty 2025 (CET)
        • Praktyczne rozwiązanie jest proste: pilnować istniejącej przecież zasady, że zgłoszenie hasła do DNU (ze względu na temat) musi zawierać jego merytoryczną analizę, a więc wyjaśnienie, którego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności ono zdaniem zgłaszającego nie spełnia i dlaczego. Zgłoszenia niespełniające tych wymogów wycofywać. Znacznie łatwiej obalić jeden z tych warunków koniecznych niż potwierdzić wszystkie cztery, więc jeżeli ktoś twierdzi, że nie da się wykazać nieency, to tym bardziej nie dałoby się wykazać ency. Pisałem już o tym wyżej i w linkowanych treściach bardzo wiele, moim zdaniem wyczerpująco, jeżeli zatem nie macie nowych merytorycznych zastrzeżeń do mojej argumentacji, to nie widzę sensu się powtarzać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 12 sty 2025 (CET)

    A to dlatego, że nieistnienie nie wymaga dowodzenia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:51, 12 sty 2025 (CET)

    A nieencyklopedyczność wymaga. Istnienie nie jest predykatem (przynajmniej w typowym ujęciu), encyklopedyczność jest cechą o charakterze formalnym. Nieistnienie i nieencyklopedyczność to nie to samo. Poza tym nieistnienie, w zależności od rodzaju omawianych pojęć, jak najbardziej może wymagać dowodzenia (np. nieistnienie zer nietrywialnych funkcji dzeta Riemanna). Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)

    Wątpię żeby to gdzieś było literalnie w zasadach. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 15 sty 2025 (CET)

• Z tego, co niektórzy proponują, okazuje się, że idealna dyskusja w DNU wyglądałaby tak (powiedzmy, że zgłaszamy biogram jakiegoś trenera lekkoatletycznego):

  [zgłaszający] Moim zdaniem nie spełnia warunków encyklopedyczności.

  [uczestnik 1] Nieency, do usunięcia.

  [uczestnik 2] Trener nieencyklopedyczny.

  [uczestnik 3] Nie spełnia ENCY, usunąć.

  I biogram leci. Wg Waszej logiki to jest świetna forma dyskusji, bo nie da się wykazać nieency, bo na chcących zostawienia hasła ciąży obowiązek wykazania, że nadaje się ono do zostawienia, bo biurokracja, bo "nie spełnia warunków encyklopedyczności" jest wystarczającym argumentem, bo nie trzeba lać wody itd. Zgadza się? Yurek88 (vitalap) 21:36, 12 sty 2025 (CET)

  Yurku, rozprawiasz się dyskusyjnie sam ze sobą. Tworzysz swoje własne dysputy, w których jesteś autorem specjalnie dobranych tekstów obu fikcyjnych stron, a potem wydaje Ci się, że punktujesz. W ten sposób, zastępując sztucznymi tekstami pod pożądana tezę dyskusję nic nie osiągasz. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)

• Ponieważ brałem udział w poprzedniej dyskusji postaram się nie powielać argumentów. 1) Najpierw symetrycznie: jeżeli jako uzasadnienie merytoryczne (które musi być zawarte w zgłoszeniu zgodnie z regulaminem) wystarczy opinia "hasło jest nieency", to głos z argumentem merytorycznym (zgodnie z tym samym regulaminem) "hasło jest ency" należy uznać za wystarczający (regulamin nic nie precyzuje o udowadnianiu "ency" - wystarczy głos zawierający argument merytoryczny ;)). 2) Jeżeli jesteście nowicjuszem (macie kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt edycji) i dodajecie hasło do mainu, które to hasło ląduje w poczekalni i czytacie uzasadnienie "hasło jest nieency" to zapewne nie wiecie dlaczego tak jest. Jako starzy wyjadacze zapewne to wiecie (bo rzut oka wystarczy) - dla Was, starych wyjadaczy, nawet uzasadnienie mogłoby być tylko jednym słowem "nieency" – ale uszanujcie nowicjusza, napiszcie mu dlaczego tak uważacie (nie musicie spełniać wymogów niespełnialnych, jak to przedstawił w dowodzie logicznym Mpn na początku dyskusji); napiszcie dwa/trzy zdania czego brakuje w haśle by było "ency", czyli jakich elementów brakuje Waszym zdaniem dla wykazania tzw. "znaczącości", aby hasło było encyklopedyczne w danej dziedzinie. Bądźcie ludźmi (a nie tylko wikipedystami z kodem "nieency" na klawiaturze), którzy spróbują nawiązać kontakt, choć przez chwilę, na takim samym poziomie zaawansowania jak autor zgłoszonego przez Was do DNU hasła: napiszcie/uzasadnijcie dlaczego autor dwóch książek wydanych w nieznanym wydawnictwie nie jest "ency"; dlaczego poeta piszący do powiatowej gazety nie jest "ency"; dlaczego muzyk z jedną płytą i 5k folowersów na YT nie jest "ency"; dlaczego aktor teatru grający wyłącznie "ogony" choć znany w powiecie nie jest encyklopedyczny, a własna teoria bez odpowiednich opracowań naukowych na jej temat nie może być opublikowana; napisze dlaczego wiele innych różnych/przeróżnych/różnistych bytów nie będzie encyklopedycznymi w Waszej opinii – przecież dodając hasło do DNU doskonale to wiecie, bo pisząc w uzasadnieniu "nienecy" doskonale zauważyliście braki hasła (przecież gdyście nie widzieli po przeczytaniu jakie hasło ma braki, to nie wiedzielibyście dlaczego jest nieency - to logiczne). Oczywiście pomijam ewidentne, nadające się wyłącznie do EK, hasła. I na koniec: nie wiem ilu wikipedystom tu dyskutującym zostało usunięte choć jedno hasło po DNU? Nie życzę nikomu - bo to liche przeżycie, ale gdyby jednak tak się zdarzyło, to życzę aby za uzasadnienie w DNU otrzymali jedno słowo: "nieency". Ps. Yurek88 dał powyżej fajny przykład merytorycznej oceny hasła, bo przecież DNU to nie głosowanie i argument merytoryczny być musi. Podejmujący decyzję w Poczekalni stary wyjadacz przecież i tak wszystko wie ;) Ented (dyskusja) 00:46, 13 sty 2025 (CET)

  Tylko widzisz, user:Entedzie, tutaj nie ma symetrii. Kiedy jedna teza jest dowodliwa, a inna nie, nie ma symetrii. Tak jak w przypadku procesu karnego nie ma symetrii. Jeśli prokurator nic nie udowodni, człowiek jest niewinny. Jeśli równocześnie obrońca tak samo nic nie udowodni, człowiek dalej jest niewinny. Co zaś do nowicjuszy, może gdzieś w Poczekalni powinien wisieć link do WP:encyklopedyczność? Mpn (dyskusja) 19:25, 15 sty 2025 (CET)

  Wisi na głównej stronie i na tematycznych podstronach (tak, w pojedynczym zgłoszeniu nie ma). Z uporem godnym lepszej sprawy trzymasz się wersji "matematycznego" rozumienia tego problemu - zwróć uwagę także na pragmatykę (pisałem o tym np. przed chwilą - o 19:23). Nedops (dyskusja) 19:31, 15 sty 2025 (CET)

  Trzymam się, Nedopsie. Całą naszą obecną cywilizację, także Wikipedię, stworzyliśmy dzieki matematyce. To jest właśnie lepsza sprawa. Mpn (dyskusja) 20:04, 15 sty 2025 (CET)

  Mpnie, mnie nie musisz przekonywać o wadze matematyki :) Ale na różnych płaszczyznach życiowych, a na Wikipedii (w mojej ocenie) w szczególności powinniśmy przynajmniej starać się uwzględniać różne porządki - one współistnieją obok siebie i to tylko pozory, że nawzajem sobie przeczą. Nedops (dyskusja) 23:29, 15 sty 2025 (CET)

  No właśnie nie przeczą, tylko się uzupełniają. Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)

  W końcu się w czymś zgadzamy ;) Nedops (dyskusja) 16:22, 16 sty 2025 (CET)

  A skądże znowu! matematyka to baza tylko części cywilizacji (inżynieria/technika), a cała reszta (język, prawo, sztuka, polityka itd.) ma się nijak do matematyki, a często stoi jej w poprzek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:12, 16 sty 2025 (CET)a

  To, co w języku wyraża się ściśle, wyraża się zwykle poprzez matematykę. Prawo opiera się o logikę. Sztuka odtwarza wzorce matematyczne. Polityka... chyba cieszy się mniejszym uznaniem niż pozostałe :-P Niemniej to, że możemy sobie spokojnie siedzieć i gadać o sztuce czy polityce, jest zasługą nauki, a nauka opiera się na matematyce Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)

  Języki naturalne w ogóle nie są logiczne, języki są metaforyczne, i rozmawiając ludzie posługują się metaforami a nie logiką. Jeśli powiesz coś zwykłego typu "dzisiaj było ciepło" to ja się muszę domyślać co Ty masz na myśli (gdzie było? co to jest ciepło? które dzisiaj? itp). Prawo jest zbudowane na języku takim jaki on jest, wiec również jest metaforyczne a nie matematyczne, gdyby się dało zbudować prawo matematyczne, poznalibyśmy to od razu, gdyż nie były by potrzebne "interpretacje" prawa, nie było by ducha prawa, tylko sama jego litera. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:24, 16 sty 2025 (CET)

  I dlatego nam nie wystarczają. W codziennym życiu możemy mówić o cieple, ale jesli ktoś ma goraczkę, to musi odwołać się do konretnego pomiaru i liczbowego wyniku. Interpretacja prawa często zalezy silnie od użytych spójników: czy chodzi o koniunkcję, alternatrywę czy aletrnatywę rozłączną. Od struktury logicznej. Mpn (dyskusja) 16:20, 17 sty 2025 (CET)

@Ented "Jeżeli jesteście nowicjuszem" to i tak nie zrozumiemy, co to znaczy "nieznane wydawnictwo" i jak to nominujący określił ten stopień znaności, dlaczego powiatowa gazeta jest nieency, a wieś z 2 mieszkańcami ency, dlaczego pisarz z 1 książką bez recenzji jest nieency, choć nowicjusz widzi 20 innych haseł analogicznych na wiki i kto w ogóle wymyślił te zasady i kryteria. Poza tym nie wystarczy napisac te parę zdań, o które apelujesz. Jak wyżej już wskazano, pożądanym jest także samemu sprawdzenie czy aby temat faktycznie jest nieency - nie na bazie treści hasła, a poprzez kwerendę źródeł. A i tego mało - jak wyżej wskazano zgłaszający musi jeszcze napisać jakie źródła sprawdził, zanim zgłosił do SdU. Autor hasła może sobie totalnie olać zapoznanie się z zasadami ency, nic nie musi wpisać o encyklopedyczności, mimo że akurat on ma źródła w danym temacie, to zgłaszający musi odwalić cała robotę, od kwerendy, poprzez analizę zasad ency, po napisanie ency treści w haśle. To może puścić bota, który wstawi mechanicznie z dostępnych źródeł bio masowe biogramy imię, nazwisko, zawód, rok ur., kategoria zawodowa i daty ur. A wskazaniem lub zaprzeczeniem ency to już niech się zajmą wyjadacze, o ile chcą usunąć. A jak nie chcą to niech wszystko zostaje. Przecież to już mamy - dziesiątki tysięcy biogramów fikcyjnych postaci z mang, filmów, gier itp., gdzie drobiazgowo wyliczono każde kichnięcie bohatera i osób z nim związanych, każdą jego emocję, ale by wykazać że jest ency to już autor nie zadbał. Bo i po co? Niech ktoś spróbuje ruszyć tę stajnię Augiasza, to zaraz pojawią się nagle osoby, które określą się, że "przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU", automatycznie kwalifikując osoby nie podzielające ich wizji jako olewające jakość DNU. I mamy efekt - totalny zalew śmietnika w w/w tematykach i brak chętnych do posprzątania. Chodzi by inne działy upodobniły się do działów z personażami fikcyjnych bajek? --Piotr967 podyskutujmy 02:15, 13 sty 2025 (CET)

• W dyskusji wymieszane są dwie kwestie: 1) zgłoszenia i jego treści, 2) merytorycznej dyskusji nad zgłoszeniem. Artykuł nie wylatuje tylko dlatego, że go ktoś zgłosił do usunięcia, tylko dlatego, że tak wynika z dyskusji nad tym zgłoszeniem. Zgłoszenie to jedynie pierwszy krok. Jakakolwiek argumentacja w zgłoszeniu by nie była i tak jest niewystarczająca jeśli ktoś nie podejmie z nią dyskusji (poprze, zaneguje, doda kolejne argumenty). Jeżeli artykuł jest ewidentnie nieencyklopedyczny (a nie podpada pod EK), to sam zapis „nie spełnia warunków encyklopedyczności” będzie wystarczający i potwierdzony w dyskusji (równie lakonicznej, bo nie ma co strzępić klawiatury na rzeczy oczywiste). Jeżeli zaś brak encyklopedyczności nie jest ewidentny, to po takim lakonicznym zgłoszeniu i tak rozpocznie się dyskusja z argumentami, że jednak temat jest encyklopedyczny. Pytanie, czy lakoniczna treść zgłoszenia wypaczyła kiedyś wyniki dyskusji w Poczekalni? Jeśli nie, to cała ta dyskusja nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Natomiast kwestie doinformowania autora artykułu, co w artykule jest nie tak nie są zadaniem Poczekalni – Poczekalnia służy polepszeniu jakości Wikipedii poprzez usunięcie/poprawienie artykułów, które w momencie zgłoszenia nie są odpowiednie dla encyklopedii, nie służy zaś edukowaniu/pocieszaniu/dowartościowywaniu autorów zgłaszanego artykułu. Aotearoa dyskusja 07:44, 13 sty 2025 (CET)
• Jak Aotearoa. Uzasadnienie powinno być konkretne, zwięzłe i zwracać uwagę na problem. Jeżeli w haśle brak jest przesłanek wskazujących na encyklopedyczność tematu/osoby, to jednozdaniowe uzasadnienie z tą informacją w zupełności wystarczy. Każdy wikipedysta, który weźmie udział w dyskusji, czyta hasło i sam wyrabia sobie opinię o sprawie. Boston9 (dyskusja) 09:00, 13 sty 2025 (CET)

Czy opisywanie braku informacji w źródłach jest naruszeniem WT?

Skopiowane z Dyskusja wikipedysty:Kriis bis i mojej. Dotyczy sekcji Izydor_Borowski#Kontrowersje Tutaj daję link do ówczesnej wersji hasła, gdy sekcja "Kontrowersje" jeszcze tam widniała. Kriis bis (dyskusja) 10:08, 15 sty 2025 (CET), gdzie Kriis bis dodał wartościowe informacje, które jednak mogą naruszać WP:WT i WP:WER, konkretnie, wyliczanie źródeł, w których nie ma informacji o tej postaci, a także nieuźródłowioną krytykę istniejących źródeł (np. że inne źródła " bezkrytycznie powtarzają informacje"). Poniżej mój post do Kriisa i jego odpowiedź. Ja obawiam się, że opisywanie, w jakich źródłach nie ma informacji na dany temat, czy krytyka istniejących źródeł, bez wykazania istnienia takich analiz/opinii w innych źródłach, to jest naruszenie WT. Jako, że Kriis bis się z moją opinią nie zgadza, myślę, że przydadzą nam się opinie innych - kto tu ma rację? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:01, 14 sty 2025 (CET)

---

Tutaj mój post do Kriisa i jego odpowiedź

Masz rację, ale tak opisane to jest to raczej WP:WT. Nie wiem co z tym fantem zrobić, bo to jest też na bakier z WP:WER. Jeśli kogoś nie ma źródła, to jak to opisać? Zawsze wychodziłem z założenia, się się nie da tego zrobić... no bo WT. Kojarzysz coś z zasad lub Kawiarenki? Bo, powtórzę, to co napisałeś jest wartościowe, ważne, ale... chyba niezgodne z zasadami projektu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham?

Są tam wymienione pozycje, w których nie pojawia się postać Izydora Borowskiego. Np. "Słownik oficerów Legionów Polskich" i 4-tomowa fundamentalna praca Pachońskiego o Legionach, w których Borowski jako oficer (!) LP powinien być. A go nie ma. Był generałem wojsk powstańczych walczących przeciwko Hiszpanom, a nie ma go w książkach opisujących biografie Bolivara i Mirandy. Co w tym jest niezgodnego z zasadami projektu? Kriis bis (dyskusja)

---

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:01, 14 sty 2025 (CET)

Zdecydowanie to OR. Żeby napisać w artykule, że jakiś temat nie jest opisany w źródle X potrzebny jest badacz/komentator Y który stwierdzi że temat nie jest opisany w źródle X a należałoby się go tam spodziewać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:09, 14 sty 2025 (CET)

• Nieistnienie czegoś zawsze trudno potwierdzić ;). Natomiast można bezpiecznie stwierdzić, że "źródło X nie mówi o..., nie potwierdza... itp." Czyli o ile "Pachoński przeczy" to można napisać tylko wówczas, jeśli Pachoński mówi wprost, że Borowski nie służył, to "Pachoński nie potwierdza, że Borowski służył" już nie jest OR-em. Trzeba starannie cytować, zwłaszcza w przypadkach problematycznych. Jeśli Fedirko cytuje Sulewskiego bez zmian i nie sprawdzając, to też to można napisać - Fedirko nie zaznacza, że dokonał weryfikacji Sulewskiego, a jego wersja życiorysu B. jest w pełni zgodna z wersją Sulewskiego. Też nie OR. --Felis domestica (dyskusja) 04:16, 14 sty 2025 (CET)

  @Felis domestica Dobre sformułowania. Nie da się oczywiście podać przedziału stron do tych 'niestwierdzeń', no ale do tego nikt się chyba nie przyczepi. Aczkolwiek, vide co napisał @Marek Mazurkiewicz. Mam nadzieję, że wkrótce wyklaruje się konsensus. Problemem jest także neutralność - czy wyliczanie źródeł, w których czegoś nie ma, nie jest furtką do jej naruszenia? Tu, oczywiście, w zasadzie wiadomo, że ten Borowski to jakaś raczej bajka (batuta historyczna/błąd), tylko, że w zasadzie nie ma rzetelnych źródeł, które to jasno opisują. Ale zaraz mogę sobie wyobrazić jakieś dziwne sytuacje, w których w biogramach poważniejszych pojawiają się różne wyliczanki, typu, np. 'Według historyka A, osoba B popełniła zbrodnię wojenną. Ale w pracach historyków B, C, D, E, F, i G, którzy opublikowali takie i siakie prace na temat zbrodniarzy wojennych, ta osoba nie jest wymieniona'... itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:43, 14 sty 2025 (CET)

• Nie podoba mi sie taka anali8za źródeł. Bo zaraz okaże się, że w multum artykułów dodamy takie „kontrowersje” w postaci wyliczeń w jakich publikacjach dana osoba, dany termin, czy dana rzecz nie jest opisywana, a uważamy, że powinna się tam znaleźć. Takie opisanie, że coś w danym źródle nie występuje powinno być tylko na podstawie źródła, w którym na ten fakt zwrócono uwagę. Pisanie zaś, że ktoś „bezkrytycznie” coś powtarza, jest oczywistym OR i w dodatku POV – ocenianie publikacji w artykule (a to jest ocena) może być wyłącznie na podstawie źródeł. Wikipedysta oczywiście sam może ocenić źródło pod względem, czy jest na tyle wiarygodne i rzetelne by je uwzględnić w artykule, jednak gdy już zdecyduje sie na jego uwzględnienie, to wszelkie dodatkowe oceny powinien zachować dla siebie. Cała sekcja „Kontrowersje” jest badaniem własnym – próbą wykazania, na podstawie własnego przeglądu wybranych publikacji, że biografia Borowskiego jest zmyślona. Jednak wykazywanie czegokolwiek nie jest celem Wikipedii – mamy opisywać to co jest w źródłach. Możemy uznać, że źródła są niewiarygodne i na ich podstawie nie podamy informacji (wtedy najprawdopodobniej biogram musiałby zostać usunięty z Wukipedii, gdyż nic wskazującego na encyklopedyczność by w nim nie zostało), albo uznać, że źródła są ok. i nie polemizować z nimi własnymi badaniami tematu. Aotearoa dyskusja 07:52, 14 sty 2025 (CET) PS. Co do wyliczanki, gdzie postać nie występuje należałoby dodać wyliczankę, gdzie występuje, a wyszukiwanie w GoogleBooks, wskazuje, że wymieniany jest w wielu publikacjach, w tym Polacy w Ameryce Południowej Marii Paradowskiej (czy też będziemy polemizować z jej stwierdzeniami?). Publikacji potwierdzających życiorys jest sporo, publikacji im zaprzeczających nie ma (brak informacji to nie jest jej zaprzeczenie) – a biorąc pod uwagę, jak ciekawy to życiorys i jak często jest wspominany, dziwnym by było gdyby jego „fałszerstwem” nikt się nie zainteresował. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania „prawdy”, tylko od podawania tego, co jest w źródłach. Jeżeli źródła nie podają w wątpliwość informacji, to my nie mamy prawa tego robić w ramach Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:03, 14 sty 2025 (CET)
• Odnoszę się konkretnie do Izydor_Borowski#Kontrowersje (a nie tematu wątku, bo to inna kwestia). Cała ta sekcja to OR - przedstawia się tam wnioski z analizy źródeł, i to wnioski oparte o brak. Jeśli chcielibyśmy stwierdzić, że IB nie pełnił służby gdzieś tam, to potrzebujemy źródło, które wyraźnie o tym mówi. Tak samo na fakt odwrotny. Ogólnie, jak czytam biogram IB, to do jego poprawnego opracowania potrzebne jest współczesne źródło kompilujące fakty pod kątem właśnie rozbieżności. Zdecydowanie nie mogą to być źródła z epoki, ani źródła oparte o te źródła z epoki (podobnie, jak takie źródła nie mogły by być źródłami do opisu np. słonia; chyba że w sekcji "historyczny opis słonia"). Tekst mógł być bratem poety Leona Borowskiego (choć polskie źródła to wykluczają[2]) - ponownie, oparty o wykluczenie. I tak dalej. Problemem całego biogramu jest oparcie go o źródła, tkóre w tym kontekście nie mogą być uznane za wiarygodne i nie odnotowanie tego w haśle (np. poprzez zwroty - we współczesnych czy XIX wiecznych źródłach to i tamto itd.). Masur juhu? 08:12, 14 sty 2025 (CET)

  Takie podejście hoduje Batuty. Jeśli ktoś kiedyś wpuścił w obieg np. fejkowy biogram, a są leksykony/encyklopedie, które zawierają ich setki, to niestety będziemy mieli na wikipedii fejkowe artykuły, bo zasadniczo poważni naukowcy nie zajmują się dyskusją z niepoważnymi/przestarzałymi pracami, więc nie znajdziesz przypisu takiego jak oczekujesz. I dlatego mamy np. artykuły o bitwach których nie było. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:45, 15 sty 2025 (CET)

  Ale to sobie sama Wikipedia taki bat ukręciła uznając każda bitwę (ba nawet niewielką potyczkę, co widać w licznych artykułach). Gdyby uznać, że temat, by nadawał się do Wikipedii musi być faktycznie zauważalny (a wspomnienie w jednej, czy dwóch pracach, nawet naukowych taka zauważalnością jeszcze nie jest), to zaraz wszystkie takie wątpliwe rzeczy wyleciałyby z Wikipedii. No ale takie rozwiązanie nigdy nie zostanie wprowadzone, bo obrońcy różnych „autoency bytów” (bo autoency = nie trzeba wykazywać znaczenia/zauwazalności/odnotowywania w publikacjach) utrącą je w zarodku. Zatem problem jest tu gdzie indziej. Aotearoa dyskusja 07:59, 16 sty 2025 (CET)

  (Po przemyśleniu) W sumie tak, to jedna z wad inkluzjonizmu, przelatują przez sito przeróżne drobne fejki, które z różnych przyczyn mają wiarygodnie wyglądające źródła, więc nie ma siły by artykuł wyrzucić. Bo "grube" fejkowe tematy, np. Kronika Prokosza są ency właśnie dlatego że są grube, a i chętniej branża akademicka na taki temat się wypowie jakąś publikacją czy recenzją. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)

• Pełna zgoda z przedpiścami. Anulowałem w haśle wszystkie moje ORowe edycje. Wg mnie teraz na haśle mucha nie siada. Kriis bis (dyskusja) 09:30, 14 sty 2025 (CET)
• Brak elementu w wiarygodnych monografiach / bazach danych poświęconych jakiemuś zbiorowi danych jest istotną przesłanką do falsyfikacji obiektów błędnie do danego zbioru zaliczanych. Jeśli w biologii pisze się występowaniu danego gatunku na jakimś rozległym obszarze, to sprecyzowanie że jest lub nie jest obecny w granicach konkretnego kraju następuje po weryfikacji z checklistą danego kraju lub podobnym źródłem szczegółowym. Nie sposób znaleźć informacji, że "gatunek nie występuje na danym obszarze" – to zawsze jest wynik weryfikacji negatywnej w źródłach. Wnioski z powyższej dyskusji wydają mi się nazbyt pochopne i potencjalnie skutkujące uprawdopodobnianiem w encyklopedii rozmaitych błędów, hoaxów i uogólnień. Nie rozumiem jak stwierdzenie braku danego elementu w monograficznych opracowaniach lub bazach danych można zinterpretować jako OR. Dlatego że nie można wskazać strony, na której nie ma danego elementu? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:55, 14 sty 2025 (CET)

  To jest zadanie dla naukowców a nie dla wikipedystów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:07, 14 sty 2025 (CET)

  Tylko że takich naukowców często nie ma. Jeśli opisujemy jakąś kolejną szarlatańską pseudonaukową "terapię', to argumenty za tym, że ona nie leczy, opierają się właśnie na braku źródeł medycznych. Nie ma publikacji naukowych opisujących, że ona nie działa, bo naukowcy medyczni się takimi bzdurami nie zajmuja, a badacze teorii spiskoych nie dysponują zwykle odpowiednią wiedzą medyczną. Mpn (dyskusja) 16:13, 17 sty 2025 (CET)

  Nie znam baz danych, słowników, monografii wymieniających jakie elementy nie należą do opisanego zbioru. Nie zachęcam do wyciągania jednoznacznych wniosków, ale zapisanie, że dana postać nie jest ujęta w specjalistycznym słowniku, gatunek w checkliście itp. nie jest trudniejsze od stwierdzenia wzmianki o takiej postaci/gatunku itp., mało tego – na pewno wielokroć trudniejsze i wymagające twórczości jest wykonanie jakiejkolwiek kompilacji informacji na podstawie źródła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:19, 14 sty 2025 (CET)

  To jest kwestia, że tego typu listy, które faktycznie mogłyby służyć za weryfikację negatywną, są tylko dla nielicznych tematów. Pewnie takie zastosowanie byłoby uprawnione w przypadku biologii i występowania gatunków, w geografii w spisach obiektów geograficznych (wsi nie ma w urzędowym wykazie, państwa w wykazie państw członkowskich ONZ itp.), a także w wykazach/spisach, które z złożenia powinny być kompletną listą elementów spełniających dane kryteria (np. brak w wykazach posłów II RP – wykazuje, że posłem nie był; brak w wykazie profesorów uczelni – wykazuje, że nie był etatowym profesorem uczelni itp.). Niemniej to wszystko są wyjątki przy ogromnej liczbie (a właściwie ilości) najróżniejszych tematów. A w przypadku tego artykułu kwestia dotyczyła publikacji w których raczej mógłby/powinien być wymieniony, a nie publikacji, w których na pewno powinien być uwzględniony. A to robi jednak zasadniczą różnicę. Aotearoa dyskusja 13:16, 14 sty 2025 (CET)

  @Aotearoa, jeżeli nie znasz publikacji Pachońskiego o Legionach, to twoje gdybanie nie jest wiele warte. Sęk w tym, że Pachoński podaje wszystkie nominacje oficerskie, w każdej jednostce legionowej, daty, kolejne awanse, przeniesienia, zwolnienia z jednostki, miejsca służby itd. To są kompletne zbiory, w przeciwieństwie np. do biologii, gdzie co jakiś czas jest odkrywany nie znany dotąd gatunek. Kriis bis (dyskusja) 10:44, 15 sty 2025 (CET)

• Wydaje mi się, że to sprawa odpowiedniego sformułowania. Wikipedysta nie może wziąć jakiejś kroniki i powiedzieć X w niej nie jest wzmiankowany ani opisany. Ale możemy napisać według Uznany badacza postać nie występuje w najważniejszych tekstach źródłowych dotyczących tamtych czasów i okliczności. Co prawda rodzi to kolejny problem, bo czy Uznany Badacz jest powszechnie uznawany, czy nie jest z jakiejś niszy czy zgoła pseudonauki? Ciacho5 (dyskusja) 12:21, 14 sty 2025 (CET)
  • Tak, ale to musi być aktywna negacja przez UB. Tj. UB musi stwierdzić, że postać nie występuje. A nie po prostu w swojej pracy nigdy o niej nie wspomnieć. Masur juhu? 18:10, 14 sty 2025 (CET)
• Obawiam się, że problem osób co do których są podejrzenia że nigdy nie istniały może być nie do rozwiązania na gruncie Wikipedii. Jeżeli sprawa nie dotyczy głośnych przypadków jak np. Bolesław Zapomniany, to raczej nikt w publikacji naukowej nie napisze że kogoś nie było. Zamiast tego informacja o takiej osobie będzie pomijana w nowszych i lepszych wydawnictwach, aż w końcu że tak powiem "wyjdzie z obiegu". Ale oczywiście dalej będą istnieć źródła, na podstawie których będzie można napisać hasło. Pytanie, czy i kiedy mówimy sobie "stop", tzn. jak bardzo podejrzenia muszą być uzasadnione, by powiedzieć sobie "może lepiej o nim nie pisać". --Teukros (dyskusja) 12:34, 14 sty 2025 (CET)

  @Teukros Swego czasu trochę dłubałem nad damnatio memoriae... są źródła, ale oczywiście, dla mniejszości przypadków. W końcu o to chodzi w "zapomnieniu"... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:12, 15 sty 2025 (CET)

• Edycje Krissa szły w bardzo dobrym kierunku, zmierzającym do weryfikacji i krytycznego czytania źródeł - ciut doszlifowania językowego dla precyzji to drobiazg w porównaniu z fundamentem jakim jest weryfikacja. A rozbieżności są - taki np. wymieniany w bibliografii Czyżewski decyduje się na datę urodzenia 1776 - a jedna z pozycji, na które się powołuje (Isfahan, miasto polskich dzieci) mówi o 1803 (podobnie jak Jewish Encyclopedia). Ma o jego służbie w Bolivara mówić biografia tego ostatniego autorstwa T. Łepkowskiego. Tu są kolejne źródła cytowane.. Itp. itd. --Felis domestica (dyskusja) 13:52, 14 sty 2025 (CET)
• Przeredagowałem hasło Izydor Borowski tak, by usunąć WP:WT i WP:WER, a zarazem pozostawić uźródłowione informacje. Teraz chyba jest ok. --Kriis bis (dyskusja) 16:01, 14 sty 2025 (CET)
  • Pozwoliłem sobie doszlifować technicznie. Ogólnie bolączka hasła jest słaba jakość źródeł. Te 2 encyklopedie online, w kontekście kontrowersji nie są najlepsze. Czy inne źródła nie powielają czegoś za nimi, tego nie stwierdzę. Stąd właśnie moja opinia, że niektóre hasła wymagają nieco lepszych, niż standardowo przyjęte, źródeł. Masur juhu? 18:10, 14 sty 2025 (CET)

    Publikacje wymieniające Borowskiego są, należy do nich zajrzeć, np.: Maria Paradowska Polacy w Ameryce Południowej (1977), Danuta Mucha Polacy w Ameryce Łacińskiej. Słownik biobibliograficzny (2016), Tadeusz Łepkowski Simon Bolivar (1976), Jan Marceli Drohojowski Polacy w Meksyku, Ameryce Środkowej i krajach andyjskich w XIX i XX wieku (1972) [wymieniam za D Muchą, która w tym artykule (s. 20) wymienia publikacje opisujące Borowskiego] – nie są to anonimowi autorzy mało wiarygodnych publikacji i na kwestiowanie tego, co napisali potrzebne są co najmniej podobne źródła (nie wystarczy stwierdzenie, że gdzie indziej o Borowskim nie wspomniano). Aotearoa dyskusja 18:31, 14 sty 2025 (CET)

    Słusznie, bo źródła rzecz święta. Dlatego warto porównać to, co pisze np. prof. Fiderko ("23 listopada 1837 roku szach Persji przystąpił do oblężenia Heratu. Naczelne dowództwo wojskowe powierzono doświadczonemu Polakowi, stojącemu na czele oblężniczych sił zbrojnych, i odpowiedzialnemu za aprowizację zarówno kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy jak i ciągnących za wojskiem taborów"), z tym, co napisali brytyjscy historycy o oblężeniu Heratu, np. tutaj [24] [25], gdzie Borowski (Berovski) także jest wspomniany, tzn. jest wzmianka o jego śmierci. --Kriis bis (dyskusja) 19:49, 14 sty 2025 (CET)

Może by tak przyjać Wikipedia:Wiarygodne źródła jako zasadę lub zalecenie?

Dyskusja na str. dyskusji tej propozycji zamarła kilka lat temu. Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) jest od dawna zaleceniem, i nieco śmiesznie wygląda, że nadrzędna zasada nie ma takiego chociaż statusu. Nie ma tam chyba nic kontrowersyjnego, a jeśli są jakieś niefortunne sformułowania, wątpie, by był sprzeciw by je zmienić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:07, 15 sty 2025 (CET)

Bez epickiej, dwumiesięcznej dyskusji? Tradycja zobowiązuje. A bardziej serio to tekst ten jednak wymaga przejrzenia, np. twierdzi, że ... jest Wikipedia:Weryfikowalność, która wymaga przypisów dla każdej podanej informacji - tak nie jest, WP:WER nie narzuca wymogu podawania przypisów. IOIOI₂ 12:22, 15 sty 2025 (CET)

Tak, trzebaby tekst przejrzeć, ale jednak warto to uznać za zasadę. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 15 sty 2025 (CET)

Propozycja odwołuje się do Wikipedia:Biografie osób żyjących, która również jest propozycją. --Teukros (dyskusja) 13:31, 15 sty 2025 (CET)

Ta mnie nieco mniej interesuje, aczkolwiek jest to też zasada warta przemyślenia. Ale tradycyjnie to mało kogo obchodzi, dopóki w loklanej społeczności nie zdarzy się nagłośniona sprawa sądowo-medialna, tj. dopkóki ktoś nie pozwie SWP za zniesławienie itp. Wtedy SWP się zmobilizuje i to samo przepchnie i będzie :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:38, 16 sty 2025 (CET)

No dobrze, ale co to są "artykuły medyczne"? bo w tych zalecaniach nie ma definicji/kryteriów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:02, 15 sty 2025 (CET)

Chodzi Ci o przyjętą Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)? W zasadzie to jest oczywiste... nie wiem czy jest sens określać? Artykuł w Kategoria:Medycyna i poodkategoriach, z wyłączeniem haseł o biografiach, miejscach i organizacjach? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:36, 16 sty 2025 (CET)

Najwyraźniej nigdy nie zaglądałaś do tej kategorii, mamy tam np. etanol, uran (pierwiastek) czy haploidalność. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:02, 16 sty 2025 (CET)

Wikipedyści śledzeni na wiele sposobów: Fundacja Heritage tym razem

Streszczenie:

Fundacja Heritage, jeden z najbardziej wpływowych konserwatywnych think tanków na świecie, od miesięcy planuje „identyfikować i namierzać” nas, redaktorów Wikipedii, których podejrzewa o "nadużywanie swojej pozycji" poprzez publikowanie treści uznawanych (przez np. Fundację) za antysemickie. Ta inicjatywa jest częścią szerszego projektu o nazwie Project Esther, mającego na celu walkę z antysemityzmem i antysyjonizmem.

W celu odkrycia tożsamości edytorów działających pod pseudonimami, fundacja stosuje różne techniki, takie jak:

• Analiza tekstu: Wykorzystanie przetwarzania języka naturalnego (NLP) do identyfikacji stylu pisania i powtarzających się fraz.
• Porównania między artykułami: Wyszukiwanie podobieństw w różnych artykułach, zwłaszcza zawierających propagandowe treści.
• Analiza wzorców zachowań: Badanie częstotliwości edycji, tematów na których się skupiają, oraz schematów współpracy.
• Techniczne śledzenie: Użycie kontrolowanych przekierowań domenowych w celu przechwytywania adresów IP, odcisków przeglądarek i danych o urządzeniach.
• Wywiad online (HUMINT): Korzystanie z fałszywych kont w celu prowokowania reakcji i zdobywania informacji osobistych.

Fundacja Heritage chce również porównywać nazwy użytkowników z danymi z wycieków, aby wynajdywać powtarzające się nazwy, e-maile i inne powiązania internetowe (czyli odtwarzać nasze dane osobowe).

Chociaż Fundacja Heritage twierdzi, że projekt ten jest częścią jej działań na rzecz walki z antysemityzmem, nie sprecyzowano jakie konkretne treści "antysemickie" zamierza zwalczać. W ostatnim czasie kontrowersje na Wikipedii dotyczyły m.in. klasyfikacji Ligi Przeciw Zniesławieniom (ADL) jako „zazwyczaj niewiarygodnego” źródła w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego oraz edycji artykułu o syjonizmie, w którym wprowadzono odniesienia do „kolonizacji”.

Fundacja Wikimedia (odpowiedzialna za infrastrukturę Wikipedii) odmówiła komentarza na temat tej inicjatywy.

Odsyłacze:

1. Fundacji Heritage materiały źródłowe - co, kogo, czym i jak: https://forward.com/wp-content/uploads/2025/01/Heritage-Wikipedia-Oversight-Project-Forward.pdf
2. Artykuł Forward o tym: https://forward.com/news/686797/heritage-foundation-wikipedia-antisemitism
3. Zezena zajawka i o tym z 2021 roku, z przykładami jeszcze sprzed dekady: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis4
4. Przykładowy artykuł enwiki - Wikipedia_and_the_Israeli - Palestinian_conflict ze wzmianką i o tym: "The conservative think tank Heritage Foundation plans to doxx editors on the site who have added text they deem to be antisemitic. The nonprofit sent out a pitch deck to Jewish organizations with tactics on exposing editors' identities that they plan to use"
5. Enwikowcy o tym (nieco spóźnieni, o dekadę lub dwie) w ichniej Kawiarence:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Heritage_Foundation_intending_to_%22identify_and_target%22_editors
6. Stosowny artykuł-zajawka o tej tematyce, też sprzed kilku już lat, nawołujący do podobnych działań. Moje jegoż pośpieszne streszczenie: Wikipedie (w tym czasami i polska) są podobno ze swej natury złe, szczególnie w tym temacie więc trzeba nas stosownie odgórnie naprawiać: "the foundation [WMF] [should] look into this topic area, they will find that the [...] Wikipedia community [...] has been unable to deal with the issue of persistent distortion of this topic".
7. Jakie takich odgórnych napraw bywają skutki: Asian_News_International vs. Wikimedia_Foundation, List_of_people_imprisoned_for_editing_Wikipedia itp. - a to tylko widoczny wierzchołek.

Zalecenia:

-> Admini i CU plwiki mogą się tym zainteresować i zapobiegać systemowo (najłatwiej: sprawdzić hurtem wszystkie podobne odsyłacze, nowe i sprzed lat, pod kątem `SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D` i im pokrewnych; aspekty LLM-owe i stylometryczne naszej twórczości zostawmy sobie na później), bo jak wyżej. Zezen (dyskusja) 17:43, 15 sty 2025 (CET)

• LOL, czego to ludzie nie wymyślą, aby wyczesać grant :) IOIOI₂ 18:38, 15 sty 2025 (CET)

  Mylisz się, to nie jest "czesanie grantu". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:08, 16 sty 2025 (CET)

Zapewne "antysemickie treści" = jakakolwiek krytyka izraela. 2A02:A313:A19F:B480:420F:B9AA:F8F:1C33 (dyskusja) 03:15, 17 sty 2025 (CET)

No i co niby zamierzają nam zrobić, jak już nas wyśledzą? ;) Ja mam akurat na stronie użytkownika wszystkie potrzebne dane, łącznie ze współrzędnymi domu - nie ma czego śledzić. --Botev (dyskusja) 15:10, 16 sty 2025 (CET)

Ale z tego nie wynika, że pod pacynka nie tworzysz w porozumieniu z innymi edytorami "treści antysyjonistycznych", a narzędzia AI oparte na modelach językowych, właśnie to identyfikują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:42, 16 sty 2025 (CET)

No, nie znaczy, ale nadal nie wiem, co mi zrobią, jak mnie złapią. --Botev (dyskusja) 16:51, 16 sty 2025 (CET)

Nic ci nie zrobią, skoro nie jestes dla nich, z tego co mówisz, interesujący. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:13, 16 sty 2025 (CET)

Przecież wszyscy jesteśmy tylko pacynkami reptilian :-P Mpn (dyskusja) 15:49, 16 sty 2025 (CET)

Skoro Wikimedia ma narzędzia AI do identyfikowania pacynek, to ich trzeba pytać kogo znaleźli. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:00, 16 sty 2025 (CET)

WP:NPOV a nazewnictwo haseł o gatunkach organizmów

Czołem! Zakładam ten wątek w związku z kontrowersją co do tego, czy w nazewnictwie haseł wikipedyjnych dotyczących gatunków biologicznych należy stosować się do zasady neutralnego punktu widzenia WP:NPOV, a w szczególności do zachowania należnej wagi (WP:WAGA) przy prezentowaniu tej czy innej nazwy zwyczajowej.

Zarys problemu

W literaturze przedmiotu często zdarza się sytuacja, że dany gatunek funkcjonuje pod wieloma nazwami zwyczajowymi (np.: bielik znany jest także jako orzeł bielik, birkut, orzeł morski i pod innymi nazwami). Niektórzy Wikipedyści tworzący hasła o gatunkach biologicznych uważają, że nie należy w takim przypadku stosować się do zasady WP:NPOV (WP:WAGA) i umieszczają hasła pod taką nazwą, jaka jest w ulubionej przez nich pozycji literatury, niezależnie od tego czy wśród specjalistów-przyrodników dana nazwa zwyczajowa przyjęła się czy też nie. W konsekwencji dochodzi do sytuacji, gdy nazewnictwo wikipedyjne promuje nazwy ewidentnie wadliwe pod względem merytorycznym czy formalnym (np. weddelka arktyczna dla gatunku, który żyje na Antarktydzie a nie, jak sugeruje nazwa, w Arktyce).

Wikipedia nie jest miejscem do rozstrzygania, która nazwa (czy też system nazw) jest lepsza pod względem merytorycznym od innych. Od tego są profesjonaliści, tj. naukowcy i popularyzatorzy nauki, którzy zajmują się danymi gatunkami. W mojej ocenie wytyczną dla wikipedystów co do tego, pod jaką nazwą umieścić hasło w Wikipedii powinno być to, na ile dana nazwa jest ugruntowana w literaturze przedmiotu – nazwa, która jest powszechnie używana przez specjalistów, powinna być traktowana z większą wagą, niż nazwa pojawiająca się sporadycznie. Choć bardzo nie lubię formalności i tworzenia regulacji, sądzę, że sytuacja dojrzała niestety do tego, by wprowadzić do zaleceń dotyczących nazewnictwa haseł o gatunkach (WP:NAZBIOL) wpis z instrukcją postępowania w takich sytuacjach. Tutaj przykład tego, jak bardzo obecna sytuacja jest odklejona od sytuacji w piśmiennictwie, oraz przykład uprzejmej i merytorycznej argumentacji adwokatów obecnego stanu rzeczy.

Żeby usprawnić dyskusję, proszę o rozważenie dwóch kwestii:

1) Czy przy nadawaniu nazw hasłom o gatunkach biologicznych w Wikipedii należy stosować zasadę WP:NPOV?

2) Czy kryterium częstości pojawiania się danej nazwy zwyczajowej gatunku w literaturze specjalistycznej jest wystarczająco dobrym wskaźnikiem neutralności, w rozumieniu WP:NPOV, przy nadawaniu nazwy hasłu?

Być może są lepsze pomysły na to, jak rozstrzygnąć która wersja nazwy zwyczajowej lepiej pasuje pod względem WP:NPOV – proszę o sugestie. Oczywiście prawdopodobnie będzie potrzeba przeprowadzić głosowanie. Robocza propozycja wpisu mogłaby brzmieć np. tak: „Jeżeli istnieje wiele nazw zwyczajowych gatunku, zaleca się hasło o gatunku umieścić pod tą nazwą, która najczęściej pojawia się w literaturze specjalistycznej (naukowej i popularnonaukowej).” Tebeuszek (dyskusja) 18:30, 15 sty 2025 (CET)

• Trudno to będzie rozstrzygnąć na poziomie ogólnym, dlatego że w nazewnictwie zwyczajowym różnych grup systematycznych obowiązują różne standardy i zasady. Mykolodzy ustalają komisyjnie nazewnictwo podążając na bieżąco za zmianami nomeklaturowymi. Botanicy kiedyś też tak robili oraz ustalili zasady tworzenia i aktualizowania nazw zwyczajowych, wraz z zasadami ustalenia priorytetu wyboru nazwy spośród wielu propozycji (ale od ok. dwóch dekad niewiele się dzieje). Chaos ze względu na zróżnicowanie podejście, emocje, publikowanie różnych rozstrzygnięć jest chyba w odniesieniu do zwierząt, a pewnie też rozmaicie to wygląda w różnych grupach zwierząt... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:01, 15 sty 2025 (CET)

Problemem jest to że źródel dotyczących nazw zwyczajowych traktujących całościowo ssaki i ptaki są tylko dwie pulikacja: Polskie nazewnictwo ssaków świata i Kopletna lista ptaków świata. I właśnie ich zaletą jest to że propunują nazwy dla wszystkich gatunków a nie tylko wybranych. A innychbtakich publikacj nie ma. Ja nie mam zamiaru tracic swojego czasu na dyskusji nad każdym gatunkiem czy jest używana taką a nie inna. Po prostu sama aktualizacja gromad kręgowców zajmuje ogorm czasu a nas to robiących jest tylko kilku. Najlepiej będzie przenieść wszystkie gatunki pod nazwy łacińskie i wtedy unikniemy tych bezsensownych dyskusji. Ja się poddaje i po prostu mam to już gdzieś. Róbta co chceta. Czas chyba odpocząć od Wikipedii. Szkoda na to mojego zdrowia. I na koniec dodam ze używanie nazw za tymi publikacjami nie łamie żadnych zasad Wikipedii. Arturo24 (dyskusja) 19:24, 15 sty 2025 (CET)

To, że w jakiejś publikacji są zaproponowane nazwy gatunków nie oznacza automatycznie, że środowisko naukowe je zaakceptowało (no chyba że publikacja jest wynikiem pracy oficjalnie w tym celu powołanego gremium z autorytetem). Używanie nazw za tymi dwoma publikacjami oczywiście nie jest złamaniem zasad Wikipedii. Należy jedynie zachować odpowiednią wagę stosując te nazwy. Promowanie nazw, których środowisko naukowe nie zaakceptowało, tak jak w podawanych przykładach, jest nie tylko niezgodne z zasadą WP:NPOV (WP:WAGA), ale ma także negatywne konsekwencje dla Wikipedii i jej czytelników.Tebeuszek (dyskusja) 22:03, 15 sty 2025 (CET)

Bo "środowisko naukowe" stosuje nazwy łacińskie, a nazwy polskie to literatura zwykle popularna. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:15, 15 sty 2025 (CET)

@Pawelboch Swego czasu kilku polskich zoologów zaproponowało nazwy dla wszystkich znanych wtedy gatunków ssaków. Stworzyli z nielicznymi wyjątkami spójny i zgodny z systematyką system. Myśmy ten system przyjęli, choć niekiedy wymagał odejścia od niespójnych z nim, ale zwyczajowo stosowanych nazw. Tego właśnie Tebeuszek nie może przeboleć. I masz rację, że naukowcy nie piszą zwykle po polsku i stosują nazwy naukowe, więc nazwy polskojęzyczne z zasady używane będą rzadko. Mpn (dyskusja) 16:01, 16 sty 2025 (CET)

Dziękuję za trafną uwagę! Jeżeli jest oficjalny, powszechnie akceptowany przez specjalistów organ kolegialny/komisja, zajmujący się ustanawianiem nazw zwyczajowych, to tym lepiej – jeżeli to nazewnictwo jest akceptowane przez środowisko naukowe, to siłą rzeczy i tak będzie częściej reprezentowane w literaturze. Można explicite wymienić w wytycznych, że zaleca się uwzględniać rekomendacje odpowiednich komisji przy ustalaniu nazw haseł, np. tak: „W nazewnictwie zwyczajowym grzybów zaleca się uwzględnić rekomendacje Komisji ds. Polskiego Nazewnictwa Grzybów Polskiego Towarzystwa Mykologicznego, w nazewnictwie zwyczajowym gatunków roślin – rekomendacje ..., itd.”. Alternatywnie, można ograniczyć wprowadzenie dyskutowanego zalecenia tylko do gatunków zwierząt. Tebeuszek (dyskusja) 19:59, 15 sty 2025 (CET)

• Jest to imo ważny problem, ale obawiam się, że przekraczający nasze możliwości. Już to kiedyś dyskutowaliśmy, rozważaliśmy różne opcje, w tym oparcie się na źródłach ujmujących całosciowo duże grupy (jak zauważył wyŻej user:Arturo24, istnieją 2) w całości, oparcie się z wyjątkami (kiedy proponowana nazwa powstała na skutek pomyłki, jak sławna weddelka arktyczna, sam kiedyś popierałem tą opcję) czy też opieranie się na źródłach opisujących kompletne niewielkie taksony. Zwyciężyła opcja pierwsza. Mierzi mnie weddelka arktyczna, nie podobają mi się niektóre rozwiązania w kotowatych czy wołowatych, a nazw powstałych na skutek błędu jest więcej niż jedna weddelka. Mam jednak istotne wątpliwości wobec propozycji Tebeuszka.
  1. nazwa taksonu funkcjonuje jak sztywny desygnator, tzn. w oderwaniu od swej etymologii. Nazwy naukowe uznawane są nawet w sytuacji błędu (Ranoidea caerulea nie jest błękitna, okaz źle zakonserwowano), zmiany systematyki (Aristosuchus nie był krokodylem, tylko dinozaurem, a Basilosaurus nie był jaszczurem, tylko waleniem) czy żartu badacza (Dziwneono). Nazwa ma oznaczać dany takson, a niekoniecznie go opisywać.
  2. Byłem kiedyś za tym, żeby w pewnych ograniczonych przypadkach odstąpić od nazewnictwa PAN. Tylko że czy mamy czas, ludzi i siły, by o tym dyskutować? Jest nas garstka. Źródło przekrojowo ustalające nazwy dużej grupy oszczędza wiele czasu i sił. W systematyce robi głównie user:Arturo24 i bez niego nasza systematyka by padła. Dlatego piszę tutaj do niego apel: nie zostawiaj nas, jesteś tu potrzebny.
  3. W razie gdybyśmy poszli za radą Tebeuszka, na pewno nie powinniśmy kierować się źródłami popularnonaukowymi. Są to często teksty pisane bądź tłumaczone przez osoby nie mające wykształcenia biologicznego ani stosownej wiedzy. Zdarzało mi się na jednej stronie takich tekstów znajdować kilkanaście błędów w zapisie nazw taksonów, czytywałem też w literaturze popularnonaukowej w swojej dziedzinie bzdury świadczące o niewiedzy, przy której moi studenci by oblali. Mpn (dyskusja) 19:52, 15 sty 2025 (CET)

  Stosowanie WP:NPOV w omawianym przypadku ma przekraczać możliwości polskich wikipedystów? Nie bardzo rozumiem, dlaczego? Na przykładzie pokazałem, jak można w praktyce zastosować wymagania WP:WAGA do ustalenia, pod jaką nazwą umieścić gatunek. Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym polega niemożliwa do obejścia trudność takiego podejścia, względnie jego nieprawidłowość? Czy mógłbyś też uzasadnić, na gruncie zasad Wikipedii, dlaczego stosowanie WP:NPOV miałoby zostać zawieszone w tym przypadku? Tebeuszek (dyskusja) 21:35, 15 sty 2025 (CET)

  Ponieważ odejście od pojedynczego spójnego nazewnictwa oznacza, że w przypadku samych ptaków takich dyskusji winniśmy przeprowadzić kilka tysięcy. Mpn (dyskusja) 16:03, 16 sty 2025 (CET)

Częstość występowania trzeba by jeszcze przemnożyć przez specjalistyczność źródeł. Na przykład polskie nazwy ssaków oficjalnie określone przez PAN w jednej publikacji to silniejszym argument niż setki wystąpień w popularnych publikacjach Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:44, 16 sty 2025 (CET)

Dziękuję za merytoryczną uwagę! Jeżeli byłoby oficjalne stanowisko PAN lub Komisji Nazewniczej PTZool., analogiczne do tego jakie jest np. w przypadku grzybów, to oczywiście nie miałbym nic przeciwko, by przyjąć je za wykładnię. Dwie publikacje, które tutaj są przywoływane, nie są oficjalnym stanowiskiem tych instytucji. Nie widzę więc powodu, by przykładać do nich większą wagę, niż do publikacji naukowych innych specjalistów-zoologów. Nie sugeruję, by opierać się na popularnych publikacjach, tylko na publikacjach z naukowych baz danych (popularnonaukowe publikacje z dobrych wydawnictw też tam się pojawiają), najlepiej z wykorzystaniem np. GoogleScholar, WebOfScience, Scirus etc. - dzieki temu proces będzie transparentny i możliwe do weryfikacji dla każdego. Można oczywiście przyznawać wagę poszczególnym publikacjom, np. w zależności od tego, jak często są cytowane przez innych naukowców. Uważam, że chyba to nie jest niezbędne, a skomplikowałoby proces oceny pod kątem WP:NPOV..Tebeuszek (dyskusja) 15:27, 16 sty 2025 (CET)

Nie zrozumieliśmy się. Wystarczy nam autorytet wydawców by zastosować nazewnictwo z wymienianych tu list. Nie ma żadnego znaczenia w tym kontekście że weddelka arktyczna żyje na Antarktydzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:49, 17 sty 2025 (CET)

Jeszcze komentarz: w kontekście tej dyskusji uznaję za trochę zabawne to, że sami autorzy Kompletnej Listy Ptaków po latach przyznają, że nie wszystkie z ich propozycji nazw przyjęły się.Tebeuszek (dyskusja) 15:35, 16 sty 2025 (CET)

Niezbyt rozumiem intencje oryginalnego pomysłu, który przedstawił @Tebeuszek. Jeśli mamy patrzeć na liczbę wystąpień danej nazwy w literaturze, to żeby uzasadnić nazwę artykułu zgodnie z WP:WER, trzeba będzie dać tyle przypisów ile wystąpień. Niestety, nie da się definitywnie dać przypisów dowodzących, że innych nazw używano mniej: dowód istnienia jest możliwy, dowód nieistnienia (poza matematyką) w zasadzie niewykonalny. Zatem zasada weryfikowalności wyklucza stosowanie tej metody. Co gorsza, jeśli Wikipedysta uzna, jak Tebeuszek, że jakaś nazwa się nie przyjęła wśród fachowców, to uznam to za WP:OR, no chyba że będzie to zacytowanie opinii znawcy z poważnej literatury fachowej. Gżdacz (dyskusja) 20:41, 16 sty 2025 (CET)

W mykologii nie ma problemu z nazewnictwem: są bardzo dobre i uznane opracowania podające polskie nazwy grzybów wielkoowocnikowych, wiadomo nawet kto je nadał. Co jakiś czas nazwy te są aktualizowane do zmieniających się nazw naukowych przez Komisję Polskiego Towarzystwa Mykologicznego. Nie nadąża z aktualizacją i sporo nazw jest niezgodnych z nową nazwą naukową, ale to nie problem; obowiązuje dotychczasowa nazwa zwyczajowa do czasu jej aktualizacji. Ogromna większość gatunków grzybów mikroskopijnych ma nazwy tylko naukowe, więc nie ma problemu z nazwami zwyczajowymi. Selso (dyskusja) 19:45, 15 sty 2025 (CET)

No i super! Tutaj nie ma problemu. Pytanie tylko, czy chcecie wpisywać jakiekolwiek regulacje co do nazewnictwa haseł o grzybach w zaleceniach?Tebeuszek (dyskusja) 20:06, 15 sty 2025 (CET)

@Tebeuszek. Takie zalecenia są podane w Wikiprojekcie Mykologia. Selso (dyskusja) 09:24, 16 sty 2025 (CET)

Ja po prostu już nie bdaję sobie rady. Próbuję trzymać w całości systematykę kręgowców (współczuję @Carabus, jako jedyny próbuje ogarniać szeroko pojęte bezkręgowce) (wielkie dzięki dla @mpn, @Pikador, czy @Pablo000 za poprawianie moich błędów) ale ciągle muszę się tłumaczyć że te źródło uważa tak a inne tak (np. Orcinus trzy gatunki czy trzy podgatunki, żubr to Bison czy Bos). Dlatego preferują bazy taksonomiczne (takie jak Mammal Diversity Database, Kompletna lista ptaków świata czy Amphibian Species olof the World). Zdecydowanie ułatwiają życie. Tak samo jest z polskimi nazwami zwyczajowymi. Wszystko staję się prostsze i mniej czasochłonne. I nie rozumię dlaczego tak „Mały słownik zoologiczny” z lat 90. ma mieć pierwszeństwo np. przed „Kompletna lista ptaków świata” która jest systematycznie aktualizowana. Dlatego od teraz, obiecuję że już nigdy nie będę edytował artu „bielik”, za które ciągle jestem ganiony przez wikipedystę Tebeuszek za łamanie zasad Wikipedii. Koniec z tym. Poddaję się. Nie mam na to siły. Wydałem kilkanaście tysięcy złotych na publikację teriologiczne czy ornitologiczne żeby poprawić hasła zoologiczny na Wikipedii (nawet nie wiedziełam że jest coś takiego jak wikigrant; na pierwszy tom "Handbook of the Mammals of the World" zbierałem fundusze przez rok, i zawsze udostępniałem materiały jak ktoś o nie prosił), ale okazuje się że najważniejsze nie jakość artykułu tylko to czy bielik ma być bielikiem czy bielikiem (zwyczajnym). Normalnie koniec świata. Przepraszam za ten emocjonalny wpis ale czara goryczy się przelala. Arturo24 (dyskusja) 23:02, 15 sty 2025 (CET)

@Arturo24 dziękuję za miłe słowa, ale to to poprawianie, wyłapywanie błędów, uzupełnianie haseł jest główną ideą współpracy w Wikipedii. "Moje" hasła ciągle poprawia @Pikador, @mpn czy Ty (wielkie dzięki Wam) i tylko dzięki takim działaniom wzrasta wartość Wikipedii. Pablo000 (dyskusja) 12:14, 16 sty 2025 (CET)

Moje też poprawiają @Arturo24, @Pikador. Dzięki temu ten projekt ma szanse działać. Mpn (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)

 Komentarz Kiedyś przyjęliśmy, na drodze konsesusu, że w przypadku ptaków mamy "Kompletna lista ptaków świata" - stale aktualizowany i najpełniejszy ich wykaz, i w Wikipedii używamy go jako podstawowego. Nie widzę jakichkolwiek podstaw do zmiany. A taką rozbudowaną dyskusję uważam za mało pożyteczną dla projektu - odciąganie kilku systematycznie pracujących osób nad tematami związanymi z zoologią od pisania haseł. @Arturo24 proszę wyluzuj, pamiętaj jest takie stare przysłowie o karawanie. Przez parenaście lat bardzo aktywnego działania w Poczekalni, gdybym się do niego nie stosował pewnie bym zwariował, a chyba jednak nie zwariowałem (?). --Pablo000 (dyskusja) 09:48, 16 sty 2025 (CET)

Poczekalnia to bywa stresująca praca. Nie dziwie Ci się Mpn (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)

Z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia (…).”

Jak pokazałem na przykładzie hasła o bieliku, mamy do czynienia z sytuacją, gdzie stanowisko środowiska naukowego w sprawie nazwy zwyczajowej bielika jest pominięte. Co więcej, jest pomijane systemowo. Jest to wynikiem zignorowania jednej z fundamentalnych zasad Wikipedii – niezastosowania odpowiedniej wagi przy opisie kilku alternatywnych poglądów pojawiających się w literaturze przedmiotu. Czy dobrze rozumiem: uważasz, że takie podejście do edytowania Wikipedii (ignorowanie zasad i stanowiska środowiska naukowego) jest akceptowalne?Tebeuszek (dyskusja) 15:37, 16 sty 2025 (CET)

Twoje działania niczemu dobremu nie służą, przyczepiasz się do jakiegoś tematu i cała swoją uwagę na nim skupiasz (może nie całą?) odciągasz od pożytecznej pracy innych. A bielik czy zwyczajny czy nadzwyczajny to w światowej literaturze obecnie Haliaeetus albicilla, a kiedyś był Falco albicilla. Ja nie zamierzam dalej dawać się w miałkie dyskusje wciągać EOT. Pablo000 (dyskusja) 17:31, 16 sty 2025 (CET)

• @Arturo24, ogromny szacunek za ilość pracy jaką nieustannie wkładasz w aktualizację artykułów zoologicznych. Odetchnij głęboko i odpocznij. Po czym kontynuuj swoją pracę. Problemem nie jest tutaj jakaś rzekoma niezgodność z zasadami, w tym NPOV, ale psucie wieloletniej pracy i forsowanie własnego punktu widzenia przez inicjatora niniejszej dyskusji. Nie rozumie podstawowej metody podejmowania decyzji przez wikipedystów jaką jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji. Jednostronnie kontestuje konsensusy jakie na przestrzeni lat były ustalane w ramach projektu zoologicznego i już wielokrotnie wprowadzał zamęt i zniechęcał oddanych projektowi edytorów. Niestety nie przyjmował nigdy wyjaśnień, w jaki sposób ustalane są w projekcie zasady stosowania baz taksonomicznych czy systematyzowanie nazw zwyczajowych. Nie rozumie, że Wikipedia nie jest polem bitwy. Powtarzające się co jakiś czas wystąpienia Tebeuszka mogą IMO być interpretowane jako typowe przejawy zachowań antyspołecznych i chyba w takim charakterze powinny być rozpatrywane. Nie byłbyś pierwszą osobą, która chce porzucić projekt ze względu na tego typu akcje. Ale przyznaję, że potrafią bardzo zniechęcić. I w przeszłości skłaniały już kilku edytorów do rezygnacji z tworzenia artykułów zoologicznych. Inicjator tej dyskusji raczej nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego okresowo ponawiane interakcje są działaniem na szkodę projektu. Arturo24, w wyrażonych wyżej opiniach podkreślających Twoją bardzo konstruktywną i regularną pracę na aktualizacją systematyki nie ma cienia przesady. Więc, jak widać we wspomnianych wypowiedziach, masz mandat zaufania członków projektu zoologicznego. Rób swoje. Jacek555 ✉ 11:39, 16 sty 2025 (CET)

  Przyłączę się do wyżej wyrażonej opinii na temat @Arturo24, którego praca, najczęściej w trudnej, wymagającej dużej pracy i skrupulatności działce systematycznej, umożliwia innym, w tym mnie, dalszą pracę. Wiele artykułów mogłem napisać głównie dlatego, że oparłem się o zaprowadzone wcześniej przez Arturo24 porządki. Nie chciałbym używać tak ostrych słów jak zachowania antyspołecznej ani odmawiać Tebeuszkowi dobrej woli, niemniej istotnie pewne jego wypowiedzi, jak choćby wyrażone tutaj: Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2025-01/Altensteinia fimbriata, trudno jest mi traktować inaczej niż jako ocierające się o trolling. Mpn (dyskusja) 16:14, 16 sty 2025 (CET)

  Proszę o merytoryczne odniesienie się do dwóch pytań, postawionych we wstępie do tej dyskusji, w miarę możliwości bez ataków osobistych i zakładania złej woli. Tebeuszek (dyskusja) 15:43, 16 sty 2025 (CET)

  • Spędzam nieraz długie godziny przeszukując źródła dotyczące taksonomii, niektórzy po mnie jadą i zarzucają mi że piszę nieprawdę (ostatnio było tak z taksonem „Orcinus”, wcześniej z „Bison”) mimo że jestem w stałym kontakcie z twórcami baz taksonomicznych takich jak „Kompletna lista ptaków świata” czy „Mammal Diversity Database” którzy naprawdę mi pomagają mimo że mają swoje własne projekty. A teraz dowiaduję się że łamię zasady Wikipedii. Mam teraz spędzać jeszcze więcej godzin nad „nazwą zwyczajową” (która jest według mnie najmniej istotną częścią) przeszukując strony internetowe czy publikacje książkowe i sprawdzać że taką a nie inną nazwę użyło 15 autorów czy 55. To ponad moje siły. Ptaki sobie odpuszczam żeby nie drażnić ww. Wikipedysty (przepraszam @Pikador, od teraz musisz sobie radzić sam). Znowu przepraszam za emocje. To nie jest na to miejsce. Arturo24 (dyskusja) 16:35, 16 sty 2025 (CET)
    • Każdy z nas ma prawo do własnych emocji. Jako ludzie jesteśmy istotami emocjonalnymi. Nie mam wrażenia, żeby Twoje emocje kogokolwiek krzywdziły. Mpn (dyskusja) 16:43, 16 sty 2025 (CET)
• błędem było w ogóle podjęcie tematu po wpisie Tebeuszka. Tebeuszek dość regularnie go podnosi, choć świetnie wie, że konsensusu nie ma i raczej jest jasne, że nie będzie. Za każdym razem leci mniej więcej tymi samymi argumentami wziętymi z kosmosu (np. by ustalać na wiki preferowaną przez naukowców nazwę na bazie kwerendy Google scholar (hm, dla 1 mln gatunków, zapewne z uwzględnieniem IF czasopisma w danym roku, w którym powoływano się na tę czy inną nazwę i uwzględnie współczynnika stopnia/tytułu autora publikacji, a może i jego IF oraz stopnia specjalizacji czasopisma/autora w obrębie nauk zoologicznych), w tym by sprawdzać czy nazwa z PNSŚ przyjęła się przeszukuje GS również dla okresu sprzed ukazania się PNSŚ [26]). Np. prawie identyczną dysputą wszczął w 2020 [27]. Należy po prostu ignorować. Odrębna sprawa to ustawiczne trollowanie i ataki osobiste Tebeuszka, ale to sprawa dla adminów. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 16 sty 2025 (CET)
  • Tak więc widzę, że w zasadzie panuje wśród nad zgoda. Ja, user:Arturo24, user:Pablo000, user:Jacek555, user:Piotr967 uważamy propozycję Tebeuszka za niezasadną, a wręcz szkodliwą. Może należałoby popełnić krótki wpis w Wikipedia:Przedyskutowane, by nie dyskutować tego po raz kolejny w przyszłości? Mpn (dyskusja) 16:04, 17 sty 2025 (CET)

    Dla przyszłych kronikarzy: ja też powyżej wypowiedziałem się przeciwko propozycji Tebeuszka. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 17 sty 2025 (CET)

    • Rzeczywiście warto by było gdzieś to odnotować, bo jak za 2 tygodnie pan Tebeuszek wróci, temat zwyczajności czy nadzwyczajności bielika wróci na pewno. Znowu zasypie mnie zarzutami o łamanie zasad, łaskawie zezwoli edytować itd. Próbuję go ignorować, ale jest jak jest. Arturo24 (dyskusja) 06:28, 18 sty 2025 (CET)
      • Coś w tym stylu jak poniżej? Mpn (dyskusja) 07:42, 18 sty 2025 (CET)

         Za Pablo000 (dyskusja) 08:03, 18 sty 2025 (CET)

         Za Gżdacz (dyskusja) 12:01, 18 sty 2025 (CET)

         Za Bacus15 • dyskusja 13:43, 18 sty 2025 (CET)

• Sprawa nazewnictwa ptaków występujących w Polsce (z członem "zwyczajny") powinna zostać rozwiązana raz na zawsze. Jak ktoś prześledzi historię tych artykułów to mamy regularną wojnę edycyjną, forsowanie własnego widzimisię i przenoszenie pod inną nazwę. Sprawa była kiedyś dyskutowana i już wtedy proponowałem napisanie do pana Mielczarka - współautora Kompletnej listy ptaków świata - o wyjaśnienie kwestii. Ja swego czasu napisałem i dostałem taką odpowiedź:

Kwestia polskich nazw w nawiasach. Na przykładzie kormorana. Ogólnie stosujemy nazwę jednoczłonową - kormoran. W przypadku publikacji z wieloma gatunkami z tego rodzaju lub wykazu gatunków w listach gatunków lub tak jak pod linkiem do rodzaju Phalacrocorax na Wikipedii powinna być nazwa kormoran zwyczajny.

No ale prywatny e-mail nie może być wykładnią, więc może oficjalnie w imieniu Wikipedii ktoś do niego napisze, z prośbą by wyjaśniono kwestię nazewnictwa, najlepiej na stronie internetowej Kompletnej listy, by to było dostępne dla wszystkich. Pikador (dyskusja) 08:55, 18 sty 2025 (CET)

Rozumiem, że mamy 3 możliwości:

1. kormoran zwyczajny
2. kormoran (zwyczajny)
3. kormoran (gatunek)

Ja nie mam zdania, bo moja wiedza ornitologiczna potzwala mi na odróżnienia ptaka od ssaka i na tym się kończy. Jakie macie opinie? Mpn (dyskusja) 11:24, 18 sty 2025 (CET)

• Temat jest wart regulacji, bo spory się powtarzają i jakkolwiek nazwa zwyczajowa może zdawać się sprawą trzeciorzędną, to emocje budzi duże. Dotychczasowe zapisy dot. nazw zwyczajowych na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki są ogólnikowe. Jedyny konkret to dopisek po dyskusji w wikiprojekcie zoologicznym z 2012 (Hasła o rodzajach zwierząt należy tworzyć pod nazwą naukową, chyba że w mianownictwie polskim ustalona została nazwa zwyczajowa rodzaju i wszyscy przedstawiciele tego rodzaju mają w mianownictwie polskim tę samą nazwę rodzajową, nieużywaną w nazwach gatunków należących do innych rodzajów – hasło tworzymy wtedy pod polską nazwą rodzaju). Bodajże we wszystkich grupach systematycznych organizmów poza ptakami i ssakami mamy od czasów Kluka spójną tradycję tworzenia nazw zwyczajowych w układzie naśladującym binominalne nazewnictwo naukowe. Działają komisje nazewnicze i wydawane są publikacje normatywne (checklisty, słowniki, encyklopedie tematyczne) kształtujące i utrzymujące nazewnictwo zwyczajowe +/- w zgodzie z systemem klasyfikacyjnym (i wskazujące mocno utrwalone wyjątki). Nazwy z takich publikacji uznajemy za hasłowe dla artykułów, przy kilku dostępnych opcjach preferujemy nazwy spójne z klasyfikacją. Nazwy popularne wskazujemy jako poboczne, ale już niewytłuszczone po nazwie hasłowej, chyba że więcej niż jedna opcja ma mocne oparcie w ww. źródłach normatywnych. Nazwy rzadziej spotykane, dawne propozycje nazw, nazwy regionalne i ludowe umieszczamy w treści artykułu, optymalnie w wydzielonej sekcji o nazewnictwie. Wśród zajmujących się ptakami i ssakami nie udało się osiągnąć konsensusu odnośnie konwencji nazewnictwa zwyczajowego. Ze względu na istnienie w Wikipedii przekierowań, teoretycznie kolejność nazw nie powinna budzić aż takich emocji, bo każda prowadzi do celu. Nie da się wpisać na pierwszym miejscu "kormorana" i "kormorana zwyczajnego". Ustalanie kolejności na podstawie popularności nazwy w dłuższej skali czasu jest podobnie ryzykowne (błędne) jak twierdzenie o prawdzie leżącej pośrodku – zawsze dyskredytuje nowsze rozstrzygnięcia na korzyść utrwalonych, niekoniecznie właściwych z różnych względów. Z perspektywy "redakcji Wikipedii" (społeczności) priorytet dla nazw dwuczłonowych lub konstrukcji kompromisowych typu "Kormoran (zwyczajny)" ma co najmniej dwa atuty: 1) zachowuje spójność w nazewnictwie z resztą treści biologicznej Wikipedii, gdzie konwencja dwuczłonowa nazw gatunkowych jest standardem (poza utrwalonymi w źródłach wyjątkami), 2) mam wrażenie, że aktywni twórcy treści preferują to rozwiązanie, a fundamentem Wikipedii są właśnie pojedynczy autorzy tworzący z pasją jej treści, a nie "społeczność internautów" jak mogłoby się zdawać (dlatego leży i kwiczy w tematach, gdzie autorów takich brak). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:12, 18 sty 2025 (CET)
• Każde wydawnictwo ma prawo ustanowić sobie swoje zasady edycyjne; kwestie takie jak jakiej transkrypcji użyć, w jakiej kolejności pisać imię i nazwisko, czy główny powinien być pseudonim czy nazwisko, czy ujednolicać zapis zwyczajowy do wersji binominalnej, czy wreszcie porządkować nazewnictwo wg określonej publikacji (KSNG, Polskie Nazewnictwo Ssaków...). Tak, można powiedzieć, że narusza to NPOV, ale wyższą wartość ma w takich przypadkach porządek, ułatwienie pracy i zmniejszenie burdelu. A już w PlWiki, gdzie nie ma ograniczeń pojemności, więc można wypisać wszystkie nazwy, i gdzie istnieją przekierowania, problem jest naprawdę pozorny. Na wszelkie kolejne próby "pytania" o "naruszanie NPOV" należy odpowiedzieć: tak, ale taka tu jest konwencja edytorska --Felis domestica (dyskusja) 12:50, 18 sty 2025 (CET)

  Odpowiem dlaczego preferowałem nazewnictwo dwuczłonowe u ptaków. Np bielików jest kilka gatunków, i właśnie ten przymiotnik „zwyczajny” (w nawiasie czy też nie) wskazuje na konkretny gatunek Haliaeetus albicilla. Tebeuszek powołuje się na jakiś naukowców, ale większość tych opracowań nie uwzględnia innych gatunków bielika (po prostu są to artykuły pisane tylko o bieliku który występuje w Polsce). „Kompletna lista ptaków świata” jest kompleksową, stale aktualizowaną bazą i nigdy nie rozumiałem dlaczego ma być gorsza od opracowań zajmujących się drobnym wycinkiem tematu. Mam kilka opracowań książkowych (oczywiście popularnonaukowych, ale wydawanych przez PWN) w których autorzy stosują przymiotnik „zwyczajny” (i to nie w nawiasie) gdy opisują kilka gatunków z tego samego rodzaju. Ale jako że z tego powodu jestem często atakowany (głównie przez Tebeuszka), zarzuca mi się NPOV-y, WAGA-y itp. dałem sobie spokój z aktualizacją ptaków. Niech będzie tak jak jest na en.wiki (bez ładu i składu). Skoro do rangi największego problemu urasta głupia nazwa zwyczajowa, a nie stała aktualizacja i podążanie za najnowszymi zmianami, to trudno niech tak będzie. Nie mam zamiaru wertować internetu i zaglądać do każdej publikacji, i sprawdzać w jakim kontekście została użyta konkretna nazwa. A jak się okaże że jest remis w cytowaniach, to co będziemy rzucali kostką? Mamy świetne opracowanie o ptakach całego świata, na serwerach Uniwersytetu Jagiellońskiego (nieliczne kraje tak mają), doskonale uźródłowione, aktualizowane, ale nie, to i tak niektórym nie pasuje. Bo to, bo sramto. Dlatego jak pisałem będę ptaki omijał szerokim łukiem. Dla mnie bielik nie istnieje. Arturo24 (dyskusja) 12:58, 18 sty 2025 (CET)

  Rozumiem sytuację i dlatego sugeruję, żeby się nie bawić w tłumaczenie "dlaczego to nie NPOV" (bo realnie nie o to w tej zasadzie chodzi), tylko odpowiadać: bo taką tu przyjęto konwencję edytorską. Mnie brzuch boli od niektórych decyzji KSNG, ale jak się bawię w tej piaskownicy, to takich foremek używam - gdzie indziej mogę robić inaczej. Oczywiście każdemu wolno zabiegać o zmianę konwencji, jeśli w trzysta osiemdziesiątej siódmej dyskusji przekona dostateczną liczbę osób, żeby przeprowadzić zmianę, to zaciskać zęby będą musieli zwolennicy tej poprzedniej. I tak się to wiki-życie kręci... Felis domestica (dyskusja) 13:30, 18 sty 2025 (CET)

• W Wikipedii nie ma instytucji veta. A odnoszę wrażenie, że próbuje się je wprowadzić. Jeżeli pojedyncze osoby mają inne zdanie niż cała reszta, to niestety zdanie pojedynczych osób należy zignorować. Do tego argumentacja o rzekomym naruszeniu NPOV jest niedorzeczna. Przyjęcie ustalonych zasad zapisu nie jest POV-em. Gdyby było, to wszelkie nazwiska arabskich, czy rosyjskich sportowców powinniśmy zapisywać w formie angielskiej, a nie w polskiej transkrypcji (przeważnie nie ma o nich polskich publikacji, a nawet jeśli są wymieniani w jakiś serwisach sportowych to pod angielskim zapisem), większość nazw geograficznych z obszarów państw z niełacińskimi systemami pisma powinniśmy mieć pod jakimiś międzynarodowymi lub lokalnymi systemami latynizacji (bo dla drobnych miejscowości, czy obiektów fizjograficznych nie istnieją jakiekolwiek polskie źródła z ich nazwami) itd. itp. Wymyślanie, że obowiązujące powszechnie w Wikipedii i w miarę dobrze działające zasady przyjmowania nazewnictwa akurat w przypadku nazw gatunków organizmów są niepopawnym naruszaniem zasad Wikipedii jest kompletnym nonsensem. Dyskusja ta ma już monstrualny rozmiar i sprowadza się do przekonywania jednego nieprzekonanego, a to kompletny absurd. Konesensus nie oznacza przekonania wszystkich. Aotearoa dyskusja 13:30, 18 sty 2025 (CET)

WP:NPOV a nazewnictwo haseł o gatunkach organizmów

• Propozycja: Obecne nazewnictwo ptaków i ssaków opieramy na dwóch systemach (Polskie Nazewnictwo Ssaków Świata wg PAN, Kompletna lista ptaków świata). Powinniśmy zachować WP:WAGA w przypadku nazw zwyczajowych taksonów, tzn. wybierać zawsze nazwę najczęściej stosowaną w literaturze naukowej.
• Powody odrzucenia: Publikacje proponujące systemowo nazewnictwo dla całej grupy organizmów istotnie zawierają sporo nazw nadanych w wyniku błędu, niemniej wprowadzają porządek i pozwalają uniknąć tysięcy dyskusji, pod jaka nazwą ma zostać opisany dany organizm. Problem był kilkukrotnie dyskutowany i większość edytujących opowiedziała się za oparciem nazewnictwa o publikacje proponujące systemy nazw.

Pacynkowanie?

Hej, właśnie wpłynął nowy wniosek do KA złożony przez użytkownika User:BZPN2, tzn. przez pacynkę User:BZPN. Tyle że konto główne ma na moment publikacji zablokowaną możliwość edytowania przestrzeni, w której ten wniosek się znalazł, tj. Dyskusja Wikipedii (nawet po poluzowaniu i skróceniu blokady przez administratora Majonez truskawkowy). Czy nie jest to przypadkiem omijanie blokady? (W celach informacyjnych pinguję również sekretarza KA, @Piastu). Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 23:47, 16 sty 2025 (CET)

• Oczywiście, że jest. Są inne kanały, którymi można złożyć wniosek do KA będąc zablokowanym. Ented (dyskusja) 23:55, 16 sty 2025 (CET)
• Wyjaśniam:

1. Zawsze i w każdej sytuacji mogę złożyć wniosek do KA o rozpatrzenie jakiejkolwiek sprawy. Mogę to robić nawet podczas blokady (choć tutaj zwykle wykorzystuje się drogę mailową).
2. W związku z tym, pisząc wniosek do KA nie popełniłem rzeczywistego naruszenia. Dlaczego? Bo obchodzenie blokady ma na celu złamanie jej postanowienia. Ja natomiast wykorzystałem pacynkę wyłącznie do celu, do którego mam pełne prawo. Kierowałem się tylko dobra wolą, a moje intencje były jednoznaczne.
3. Kierowałem się też wyższą koniecznością. Weźmy pod uwagę WP:ZR i Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. W celu ochrony projektu i jego społeczności musiałem zawiadomić o możliwym nadużyciu uprawnień. Tradycyjny sposób jest najszybszy i od razu widoczny.
4. Nie doszło z mojej strony do żadnej dyskusji poprzez pacynkę, jedynie złożenie wniosku do KA. Złożenie wniosku jest sytuacją konieczną. Cel uświęca środki.
5. Mogła również zdarzyć się sytuacja, w której nie miałbym dostępu do maila. W takim wypadku nie ma innej drogi złożenia wniosku niż klasyczna.

Powyższy komentarz jest wyjaśnieniem wątpliwości. Nie biorę nim udziału w tej dyskusji. BZPN (dyskusja) 21:15, 18 sty 2025 (CET)

• Ale masz dostęp do maila, więc ta hipotetyczna sytuacja nie zachodzi. To wszystko co piszesz, to okoliczności "łagodzące". Nie zmieniają one faktu obejścia blokady. W przeszłości tego typu sytuacje miały miejsce i takie okoliczności łagodzące braliśmy pod uwagę dobierając wymiar sankcji za pacynkowanie. Ale nie zmienia to faktu, że doszło tu do naruszenia zasad. Nedops (dyskusja) 21:23, 18 sty 2025 (CET)

@BZPNie, miałem krok po kroku polemizować z Twoją wypowiedzią, ale i tak do niczego to nie doprowadzi; Wikipedia na tym nie zyska, Ty się tylko bardziej zdenerwujesz, a ja tylko stracę czas, którego wszyscy mamy w życiu ograniczoną liczbę. Więc napiszę ogólnie i filozoficznie: choć może wydawać Ci się inaczej, to nikt nie chce Cię tu zniszczyć. My, Wikipedyści, używając analogii sportowej, wszyscy powinniśmy grać do jednej bramki, którą jest zapewnienie godnego dostępu do rzetelnej wiedzy dla wszystkich ludzi na Ziemi. A choć (u nas nawet często) zdarzają się kłótnie przy wspólnym stole, to szczególnie tu, w Kawiarence i w tym okresie, gdzie społeczność coraz częściej dopuszcza się wszelkiego rodzaju ataków osobistych, ważne jest wybaczenie i pojednanie. Jak się w końcu nie dogadamy i nie zaczniemy działać razem, to skończy się to kolejnymi odejściami. Coraz więcej osób odstawia Wikipedię, co jest bezpośrednią konsekwencją coraz bardziej toksycznej atmosfery panującej w naszym projekcie. Powiem dobitnie: jak się w końcu nie dogadamy i nie uporządkujemy tego bałaganu, cośmy narobili, to w końcu nie będzie komu redagować artykułów. Jak nie zaczniemy współpracować, to w końcu ta encyklopedia upadnie. A firmy AI tylko zacierają ręce, by przejąć po nas schedę. I tę wypowiedź kieruję do nas wszystkich, nie tylko do siebie czy do Ciebie. Karol739 (dyskusja) 22:24, 18 sty 2025 (CET)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi

Błąd Wikidanych automatycznie wyświetlany

Zdziwiony @Nous zapytał, jaką to "flagę państwową" mogli mieć koczownicy na stepie? I łaskawie to usunął, nie zadając nawet retorycznego pytania, jakim cudem kijaszek z frędzlem może być w ogóle "flagą". Niestety usunięcie nic nie dało, bo flagę automatycznie zasysało z Wikidanych. Gdzie po raz n-ty ją usunąłem ([28]) i gdzie chociaż była już wielokrotnie usuwana ([29]) to za chwilę znowu jakiś pajac ją tam przywróci i będzie zasysało automatycznie miesiącami, aż ktoś nie przyuważy tego. I kołomyjka od nowa.

Kolega Nous jako wysokiej klasy specjalista od tematu, który doprowadził hasło Ilchanidzi do wyróżnienia, zdziwiłby się pewnie też tym, że mieli oni flagę i godło państwowe. Gdyby mieli, to chyba by to w haśle podał, no nie?' Ale na Wikidanych były, więc i u nas były. Więc po raz n-ty ją usunąłem ([30]) i przez chwilę jej nie będzie, aż ją za chwilę znowu jakiś pajac etc.

Flaga i herb państwowy Wielkich Seldżuków w XI wieku ([31]), flaga chanów czagatajskich ([32]), wszystko z przypisem pobrano z ru wiki. Po raz n-ty herb Juliusza Cezara i flaga państwowa Mieszka I, ahistoryczne choinki zaciągane z Wikidanych.

Proszę mi n-ty raz nie powtarzać, że się nie da wyłączyć automatycznego pobierania grafik z WD do boksów. A za kolejną radę jak ta, którą usłyszałem przy poprzednim zgłaszaniu problemu pt. jak ci to przeszkadza, to możesz to w kółko usuwać w WD bardzo dziękuję. Hoa binh (dyskusja) 12:19, 29 lis 2024 (CET)

Mogę tylko powtórzyć słowo w słowo. Dopóki ktoś tego nie zrobi, to pozostaje tylko usuwać infoboksy państwo z tych artykułów.--Nous (dyskusja) 12:51, 29 lis 2024 (CET)

@Nous A to nie jest tak, że w szablonie Państwo infobox powinna znaleźć się opcja wyłączania grafik z Wikidanych? Przy okazji zauważyłem, że w/w szablon wstawia herb i flagę na podstawie innego szablonu Infobox dwie grafiki. Może to on sprawia problem? Ironupiwada (dyskusja) 12:55, 29 lis 2024 (CET) PS. Szablon:Infobox grafika zawiera opcję wyłączenia grafik z WD, może warto to zaimplementować też w Szablon:Infobox dwie grafiki? Ironupiwada (dyskusja) 13:00, 29 lis 2024 (CET)

Wołam specjalistę od infoboxów: @Malarz pl. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:02, 29 lis 2024 (CET)

• Przepraszam (z moim poziomem wiedzy). Chodzi o wyłączenie automatycznego kopiowania z WD, o ile rozumiem? Czy wpisanie słowa nie w odpowiednie pole nie załatwia sprawy? Gdzieś tak robiliśmy i działało. Ciacho5 (dyskusja) 13:05, 29 lis 2024 (CET)

  @Ciacho5 Załatwia. Jesteś chętny na wpisanie go ręcznie do wszystkich infoboksów państw historycznych, miast, władców i osób? Ja nie. Może jednak da radę ustawić to w infoboksie jako funkcję domyślną, wyłączaną przez ręczne podpięcie? Czy będziemy dalej marnować czas specjalistów na użeranie się z pierdołami? --Felis domestica (dyskusja) 13:10, 29 lis 2024 (CET)

• Ja i chętny? Nie spotkałem się z takim zestawieniem. Ale od roboty są boty i konie. Koni nie wpuścimy.... Ale w świetle poniższej wypowiedzi to i tak może nie pomóc. Ciacho5 (dyskusja) 13:25, 29 lis 2024 (CET)

  @Ciacho5 Jeśli któryś infobox korzysta z Infobox grafika – to wyłączanie automatycznego kopiowania z WD (grafika = nie) działa. Ale tu mamy najwyraźniej inną sytuację, bo herb i flaga są zasysane na podstawie innego szablonu, co wskazałem powyżej. Ironupiwada (dyskusja) 13:11, 29 lis 2024 (CET)

• Dzięki za próby oświecenia, ale chyba mija się z celem :(. Ciacho5 (dyskusja) 13:25, 29 lis 2024 (CET)
  • W tych infoboksach wpisywanie "nie" w odpowiednie pole nie działa. Więc to nie załatwia sprawy.--Nous (dyskusja) 16:30, 29 lis 2024 (CET)

    Nie załatwia, bo {{Infobox dwie grafiki}} (z którego korzysta {{Państwo infobox}}), inaczej niż w przypadku infoboksów z {{Infobox grafika}} nie zawiera stosownego kodu źródłowego z opcją grafika = nie – przecież o tym cały czas mówię… Zresztą popatrzcie na fragment kodu źródłowego szablonu {{Infobox grafika}}:

</noinclude>{{#ifeq:{{{grafika}}}|nie|<!-- jawnie wyłączona grafika -->|{{#if:{{{grafika}}}|<!-- mamy lokalnie podany obrazek -->

To jest to, do czego piję. Tego nam potrzeba w {{Infobox dwie grafiki}}. Ironupiwada (dyskusja) 17:12, 29 lis 2024 (CET)

• Dodałem wsparcie dla wyłączania podwójnej grafiki. Sprawdźcie czy czegoś nie zepsułem. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:52, 29 lis 2024 (CET)

Od kilku dni po raz pińścet pięćdziesiąty w ostatnich latach mam w obserwowanych ścianę edycji malarz.bota, który poprawia tysiące podpisów wikipedysty czy powiadomień wikiprojektu, bo wstawione 15 lat temu się popsowały i trzeba poprawić. Ten sam malarz nie jest w stanie przy po raz kolejnym zgłaszaniu w ostatnich latach rozwiązać problemu zmyślonych "flag" i "godeł" bytów sprzed 2000 lat lat, gdy nawet takie pojęcie nie istniało, bo się nie da, bo sobie sam usuwaj, jak zobaczysz wstawienie na WD. Może pora znaleźć nowego technikaliusza? Hoa binh (dyskusja) 21:01, 29 lis 2024 (CET)

• Po prostu uważam, że takie blokowanie jest tylko protezą i leczeniem skutków a nie przyczyn. Dać się jak widzisz da, choć uważam, że Paweł niepotrzebnie umożliwił blokowanie. A jak chcesz zobaczyć "ciekawe" rozwiązanie to zajrzyj do (kodu) infoboksu w Damiano Cunego albo do (kodu) całego artykułu Giro di Lombardia 2020 i porównaj z tym co widzi czytelnik. Tam nie da się ani jednego elementu zablokować. A podobno {{język infobox/temp}} był zbyt biorący dane z WD. ~malarz pl ^PISZ 22:01, 29 lis 2024 (CET)

  W mordę jeża, może przydały się jakiś admin, blokujący użycie {{Cycling race}}, o który nikt nie pytał ? IOIOI₂ 23:11, 29 lis 2024 (CET)

• Ale te edycje też są potrzebne. Zmieniają się standardy, w tym przypadku HTML, i te ściśle techniczne błędy warto naprawić. Zmyślone flagi są błędami merytorycznymi, których bot nie rozpozna. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 29 lis 2024 (CET)
• Zmieniłem tytuł dyskusji na bardziej informacyjny. Gorąco przeciw wyłączaniu wyświetlania Wikidanych. Błędy w Wikimediach są do poprawiania a nie do zamiatania pod dywan. Wikidane są kluczowym projektem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:58, 8 gru 2024 (CET)

Dez-informacja z Wikidata

Smartfon wyświetla informacje o haśle z Wikidata. W kilku innych Wikipediach tak nie jest. Czy polska Wikipedia potrzebuje poglądów innego projektu? Jerzy124 (dyskusja) 09:47, 7 gru 2024 (CET)

Tak. Pogląd możesz wyłączyć w Preferencjach - sekcja Wikidane (o ile mówimy w przeglądarce, bo "smartfon wyświetla" jest mało precyzyjne). IOIOI₂ 11:42, 7 gru 2024 (CET)

@IOIOI: Smartfon wyświetla = Wikipedia w wersji na smartfony (mobilnej, pl.m.wiki.x.io) wyświetla. Nie znajduję możliwości wyłączenia tego (innej niż przełączenie się na wersję desktopową). WTM (dyskusja) 20:39, 7 gru 2024 (CET)

Najlepiej byłoby gdybyśmy się najpierw dowiedzieli, co ten smartfon wyświetla i co jest tą „dez-informacją”. Równie dobrze może to być pojedynczy zwandalizowany opis elementu w WD. Wostr (dyskusja) 21:46, 7 gru 2024 (CET)

Ja widziałem "narodowo-katolicki" PiS, gdzie zarowno Wijkidata jak i tutaj było "narodowo-konserwatywny". Jerzy124 (dyskusja) 08:23, 19 gru 2024 (CET)

Gadżet Wikidata Info można wyłączyć też w wersji mobilnej (pl.m.wiki.x.io). Chyba, że chodzi o coś innego. IOIOI₂ 22:02, 7 gru 2024 (CET)

• @Jerzy124, @WTM, czy macie coś do dodania, czy archiwizować wątek? Michał Ski (dyskusja) 22:32, 18 gru 2024 (CET)

  Chodzi mi o zapobiezenie wandalizowania Wikidata lub o zablokowanie automatycznego wyświetlania informacji z innego świata. Ja kiedyś próbowałem tam założyć konto, to moja grupa IP byla zablokowana. A nawet jeżeli tam się dostanę, to jak tam coś uzyskać? W jakim języku? Jerzy124 (dyskusja) 08:17, 19 gru 2024 (CET)

  Wikidane to kluczowy projekt Wikimedia. Działa tak jak każdy inny na koncie uniwersalnym więc możesz go edytować pod tymi samymi danymi logowania co tutaj. A wandalizmy usuwa się tam bez problemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:29, 19 gru 2024 (CET)

  Widzę że podobny problem jest dyskutowany w innym wątku (o fladze). Jerzy124 (dyskusja) 08:25, 19 gru 2024 (CET)

Przypisy w VE

Z wielką przyjemnością używam szablonu {{odn}} w połączeniu z szablonem {{cytuj książkę}} lub (mniej) z {{cytuj}}. Czy istniała by możliwość by można dodawać przypisy w VisualEditor korzystając z odn? Musiało by się tutaj pojawić się jeszcze "odn" .
A najlepiej gdyby sam podawał listę pozycji z bibliografii i jedyne co musiałbym zrobić to podać pozycję i numer strony. Czy jest to możliwe?

Zwiadowca²¹ 21:47, 13 gru 2024 (CET)

• Raczej nie ma co na to liczyć. Trwają prace nad rozszerzeniem standardowych refów o możliwość wywołań wielokrotnych z podaniem szczegółu (nr strony) i pewnie one będą dostępne w VE. Nasze odny są jednym z kilku podobnych rozwiązań na różnych wiki i na pewno nie powstanie globalne wsparcie dla wszystkich podobnych rozwiązań, a szczególnie opartych na szablonach. Niestety nie pamiętam gdzie jest więcej info na ten temat. Może @Tar Lócesilion pomoże wskazać. ~malarz pl ^PISZ 21:55, 13 gru 2024 (CET)
  • Znalazłem: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2024-sierpień#Wiadomości techniczne: 2024-34 i m:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing/pl. ~malarz pl ^PISZ 22:04, 13 gru 2024 (CET)

    Tak, ale chyba jeszcze nie szukają wiki, gdzie mogliby to pilotować. Hey @Johannes Richter (WMDE), I was wondering if you could provide an update about the Sub-referencing project. Will you be looking for pilot wikis in early 2025? SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 02:00, 14 gru 2024 (CET)

    Thanks for the ping @SGrabarczuk (WMF). I've just posted #Sub-referencing: Request for feedback, inviting users to read meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback and share their perspective on the new wikitext syntax we want to create. We are definitely looking for pilot wikis in 2025, but the timing depends on the feedback and how long it takes to implement it. Johannes Richter (WMDE) (dyskusja) 15:22, 17 gru 2024 (CET)

Na ten moment najłatwiej wstawić odn jako zwykły przypis i wstawić z parametrem: ref=nie. Działa wówczas tak samo jak {{Cytuj książkę}} itp. Po prostu masz szablon w ref. Nux (dyskusja) 23:04, 13 gru 2024 (CET)

Dziwne problemy z pamięcią podręczną

W ciągu ostatnich kilku tygodni co najmniej kilka razy zdarzyło mi się, że po zapisaniu edycji hasło wyświetlało się nadal w poprzedniej wersji. Za każdym razem pomagało jednak wyczyszczenie pamięci podręcznej (?action=purge do urla), więc wzruszałam ramionami i szłam dalej, zamiast to zgłosić. @Kenraiz w tym czasie zgłosił mi taki przypadek, gdy link do hasła istniejącego wyświetlał się na czerwono, tak jakby hasła nie było – również wypurgowanie pomogło. Wczoraj jednak ktoś zgłosił przypadek pokazujący, że dzieje się z pamięcią podręczną coś, czego nie można ignorować: wyświetlanie się w podglądach stron wcześniej usuwanych ich usuniętych, zawierających wulgaryzmy wersji. Bardzo proszę techników-magików o przyjrzenie się temu zgłoszeniu: Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule#Bartosz_Kowalski -- Salicyna (dyskusja) 08:31, 16 gru 2024 (CET)

To raczej nie są powiązane sprawy. Kwestię podglądu usuniętej wersji zgłosiłem w phab:T382231. Ten pierwszy problem to może być problem z edycją w VE, ale musiałabyś zapisać w jakim artykule i kiedy coś takiego występuje, to wtedy można próbować zgłosić. To z czerwonym linkiem, to pewnie zwykły cache strony (zwykle jest dłuższy jak jest się niezalogowanym) i to może być normalne (nie odświeża się cache zbyt często, żeby nie zabić serwerów). Nux (dyskusja) 10:41, 16 gru 2024 (CET)

Nigdy nie edytuję w VE. Salicyna (dyskusja) 10:42, 16 gru 2024 (CET)

Spoko, szanuję to ;⁠). W każdym razie jak uda ci się powtórzyć i zapamiętasz co zrobiłaś wcześniej (kroki), to można spróbować zgłosić. Nux (dyskusja) 21:41, 16 gru 2024 (CET)

Sprawdziłem linkujące do dziś utworzonych artykułów i tym razem wszędzie linki są niebieskie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:25, 16 gru 2024 (CET)

Sub-referencing: Request for feedback

Witajcie i przepraszam, że piszę po angielsku. Nazywam się Johannes i jestem członkiem zespołu WMDE Technical Wishes. Cztery miesiące temu skontaktowaliśmy się ze społecznością, aby omówić nową funkcję podprzypisów, nad którą obecnie pracujemy. Dziękujemy wszystkim, którzy podzielili się swoimi opiniami i uwagami na stronie meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing lub w lokalnych dyskusjach na stronach „kawiarenek”!

Chcielibyśmy ponownie poprosić Was o opinię, ponieważ wprowadziliśmy zmiany w składni wikitekstu dla podprzypisów na podstawie otrzymanych uwag oraz dlatego, że jest to jedyne możliwe rozwiązanie niektórych ograniczeń technicznych. Zapraszamy do odwiedzenia strony meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback, aby dowiedzieć się więcej o naszym podejściu do wbudowanego tworzenia podprzypisów i podzielić się swoimi przemyśleniami. Z góry dziękujemy za Wasz wysiłek! (...)

--Johannes Richter (WMDE) (dyskusja) 15:18, 17 gru 2024 (CET) tłumaczył Zwiadowca²¹ przy pomocy ChatGPT 15:49, 17 gru 2024 (CET)

Oryginalna wiadomość

Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions! We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort! PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation! --Johannes Richter (WMDE) (dyskusja) 15:18, 17 gru 2024 (CET)

Grafiki z Wikimedia nie istnieją przy wstawianiu na Wikipedię

Dlaczego niektóre grafiki istniejące na Wikimedia Commons nie dadzą się wstawić na Wikipedię? Problem dotyczy plwiki, te grafiki które chciałem wstawić na plwiki są też na enwiki, tam nie ma z nimi problemów. Lowersilesian (dyskusja) 20:41, 18 gru 2024 (CET)

@Lowersilesian, podasz przykład takiej sytuacji? Msz2001 (dyskusja) 20:45, 18 gru 2024 (CET)

Chodzi o grafiki Fair Use Lowersilesian (dyskusja) 17:04, 30 gru 2024 (CET)

Mogą być na licencji fair use albo załadowane lokalnie. Żyrafał (Dyskusja) 02:30, 30 gru 2024 (CET)

A jest jakiś sposób by dodać grafikę Fair Use? Lowersilesian (dyskusja) 17:04, 30 gru 2024 (CET)

Nie ma. Nie ma takich ani na Commons ani na pl.wiki. Więc nie wiem o czym pisałeś w pierwszym zdaniu (pewnie o plikach na en.wiki). Zarówno pl.wiki jak i Commons nie akceptują fair use ze względów minimalnych wymagań licencyjnych. Na en.wiki i kilku innych są dopuszczone. ~malarz pl ^PISZ 17:12, 30 gru 2024 (CET)

Stresująca ramka każąca wycofać przejrzenie

Redaktorom wyświetla się od jakiegoś czasu pod artykułami świecąca na czerwona ramka nakazująca "wycofać oznaczenie jako przejrzana". Za każdym razem, gdy pojawia się na ekranie czerwona ramka, standardowo w sieci oznaczająca komunikat błędu lub zagrożenie, następuje podświadomy wyrzut hormonów stresu i tym samym odliczenie kilku sekund od prognozowanej długości życia. To reakcja instynktowna spowodowana spędzeniem kilkudziesięciu lat przed komputerem i nie działa żadne uspakajanie ("spokojnie, to znów tylko ta ramka, na którą nie należy reagować"). Czy można prosić o wyświetlanie tego komunikatu w kolorach czarno-szarych? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:30, 21 gru 2024 (CET)

 Popieram. Tumani mnie i przestrasza. IOIOI₂ 22:45, 21 gru 2024 (CET)

Nie wydaje mi się, że jest to wielki problem, ale jeżeli komuś to przeszkadza, nie mam nic przeciwko. Obyśmy tylko takie problemy jak ta ramka mieli w życiu :) Karol739 (dyskusja) 22:56, 21 gru 2024 (CET)

Jeśli wolicie niebieskie:

#mw-fr-submit-unaccept.cdx-button--action-destructive {background-color: #fff;color: #33c;border-color: #33c;}

Do dodania w swoim css. Ew. globalny: https://meta.wikimedia.org/wiki/User:XXX/global.css Nux (dyskusja) 23:25, 21 gru 2024 (CET)

Za chwilę pół GUI będzie trzeba przepisać do swojego CSS. Rozumiem, że to wytyczne Codexa, aby to był destructive button? IOIOI₂ 23:42, 21 gru 2024 (CET)

Staram się unikać ułatwień w swoim css, by widzieć z czym muszą zmagać się inni użytkownicy projektu i rozumieć jego problemy. Gorąco polecam to wszystkim... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:45, 21 gru 2024 (CET)

Tak zasadniczo jest to akcja destrukcyjna (wycofuje wersję z głównego widoku dla czytelników). Czyli oznaczenie w zasadzie jest prawidłowe. Nie wiem czy w ogóle ten przycisk powinien występować pod artykułem (czy tylko przy przeglądaniu zmian)... Jak dla mnie nie musi, ale pewnie jest jakiś przypadek użycia do tego. Nux (dyskusja) 00:16, 22 gru 2024 (CET)

Dzięki za kod! Czy można w pliku CSS zmienić jedną instrukcją atrybuty wszystkich możliwych destructive buttons, czy też trzeba za każdym razem podawać klasę? IOIOI₂ 23:19, 22 gru 2024 (CET)

@IOIOI można próbować, chociaż GUI się zmienia i nie ma gwarancji, że układ elementów się nie zmieni.

body .cdx-button:enabled.cdx-button--action-destructive,
body .cdx-button.cdx-button--fake-button--enabled.cdx-button--action-destructive {
  background-color: #fff;
  color: #b0b;
  border-color: #b0b;
}

Na ten moment powyższe powinno działać. Nux (dyskusja) 12:34, 23 gru 2024 (CET)

Jeśli miałbym zgadywać to ta zmiana sprawiła, że przyciski typu "normal destructive" dostały lekko czerwonego tła. Można spróbować poprosić na Phabricatorze o zmianę koloru tego przycisku na "normal neutral" (bo inne wersje destructive też są zbyt czerwone), ale nie wiem czy przejdzie, bo semantycznie użyty typ może się obronić. tufor (dyskusja) 01:06, 22 gru 2024 (CET)

Tu link do taska związanego z wprowadzeniem tych kolorowych teł: T303384. Msz2001 (dyskusja) 09:34, 22 gru 2024 (CET)

Poza wszystkim ta wszechobecna czerwona ramka, czyli najbardziej rzucająca się funkcja na całej stronie pełnej różnych linków do najrozmaitszych narzędzi i funkcji, dotyczy procedury, z której chyba nigdy nie korzystałem, co chyba znaczy, że bywa użyteczna rzadziej niż raz na wiele dziesiątek tysięcy edycji. Jeśli jakaś edycja psuje przejrzany artykuł, to się ją anuluje, a nie cofa przejrzenie artykułu... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:22, 23 gru 2024 (CET)

Podpisuję się i pod pierwszymi słowy Keinraza, jak i pod ostatnimi. Nie wiem, kto tam w MWiki jest od GIU/UX, ale tego nie przemyślał i żadne racjonalizowanie tego nie zmieni. Pierwsze odczucia i skojarzenia u mnie były takie same, jak u Keinraza. Później przyszła refleksja, po kiego wyróżniać opcję używaną raz na ruski rok (nie jestem pewien, czy ja np. w ogóle jej użyłem). Nieprzebne to. Masur juhu? 19:18, 25 gru 2024 (CET)

Wydaje mi się, że to jest nałożenie trzech różnych, powiedzmy, graczy i różnych sytuacji.

1. W Fundacji istnieje zespół Design System, który dba o to, żeby bez względu na narzędzie, system operacyjny i inne ustawienia przyciski, ikony, inputboksy itd. wyglądały tak samo i były łatwe do rozpoznania niezależnie od tego, czy jest ciemno, czy ma się zaburzenia interpretowania barw itd. Oni zdecydowali, że przyciski typu normal destructive mają lekko czerwone tło. To, co robią, jest niezależne od konkretnego zastosowania (działa w oprogramowaniu do edytowania, dla nowicjuszy, dla adminów itd.) i zbiorczo nazywa się Codex.
2. Kilku wolontariuszy podjęło się aktualizacji oprogramowania wersji przejrzanych (FlaggedRevs). Zaczęło się chyba od Dogu. Już kiedyś tu o tym rozmawialiśmy. Postanowił on zastosować Codex do wersji przejrzanych (co samo w sobie jest godne pochwały), ktoś mu pomaga i robią to tak, jak wydaje im się sensowne, niezależnie od praktyk żadnej konkretnej społeczności. Przypuszczam, że to oni uznali, że przycisk do niezatwierdzenia wersji powinien mieć typ normal destructive.
3. W naszej społeczności, kiedy chcemy zrobić akcję typu normal destructive, tak naprawdę anulujemy edycję, a nie poprzestajemy na niezatwierdzeniu jej. Ale wolontariusze aktualizujący FlaggedRevs o tym nie wiedzieli.

Właściwie można uznać, że ten przycisk nie powinien powodować tylko niezatwierdzenia wersji, tylko powinien być przyciskiem anulującym edycję. Albo ten niezatwierdzający powinien być quiet destructive. Albo powinny być trzy: zatwierdzający, niezatwierdzający (quiet), anulujący (normal). Jestem ciekaw, czy można to łatwo zrobić, co by na to powiedziały pozostałe społeczności używające FlaggedRevs, czy może da się to zrobić lokalnie? Tar Lócesilion (dyskusja) 20:17, 25 gru 2024 (CET)

@Tar Lócesilion pomysł z trzema przyciskami jest całkiem ciekawy, trzeba przyznać. Karol739 (dyskusja) 23:35, 25 gru 2024 (CET)

Historia brzmi sensownie. Problemem jest jednak raczej to, że w ogóle widać te przyciski pod przejrzanym artykułem. Jeśli w ogóle są tam potrzebne, to raczej powinny być w ukrytym kontenerze.

Natomiast trzy przyciski... już istnieją. Te trzy przyciski mają większy sens przy przeglądaniu zmian i tam już są. Trzeci jest tylko ukryty domyślnie. Po przejrzeniu zmiany pojawia się trzeci przycisk, który wycofuje decyzję o przejrzeniu. Nux (dyskusja) 04:34, 26 gru 2024 (CET)

Nie, Tar. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że taki sposób wyróżnienia, o ile w ogóle (i chyba tu chcę położyć nacisk - w normalnym interfejsie nie powinno być miejsca na kolor czerwony, ramki, ostrzeżenia tego typu. Nie jestem GUI/UX designerem, ale jestem użytkownikiem! Obecny guzik działa na mnie, tak jak Keinraz opisał), powinien być stosowany dla najbardziej "destruktywnych" akcji z dużą szansą wykonania ich przypadkowo/często, a i to w odpowiednim momencie/miejscu. To nie jest problem funkcji. To jest problem interfejsu tej funkcji. Masur juhu? 14:29, 26 gru 2024 (CET)

@Nux, "Te trzy przyciski mają większy sens przy przeglądaniu zmian i tam już są. Trzeci jest tylko ukryty domyślnie. Po przejrzeniu zmiany pojawia się trzeci przycisk, który wycofuje decyzję o przejrzeniu" - no właśnie, wycofuje decyzję o przejrzeniu, ale nie powoduje anulowania edycji. Myślę, że nieobsługiwanie naszego workflow jest problemem.

"Problemem jest jednak raczej to, że w ogóle widać te przyciski pod przejrzanym artykułem" - zgoda, obecnie jest chaotycznie. Część przycisków jest na górze artykułu, przy ikonie z elementem mw-indicator, ale można z nich korzystać tylko wtedy, kiedy jakaś zmiana nie jest przejrzana. Dodatkowo jest ta ramka na dole, obecna zawsze. I ona zawiera rzeczy, które mogłyby być włączone do popupu od ikony na górze artykułu (albo na odwrót).

Tar Lócesilion (dyskusja) 19:04, 26 gru 2024 (CET)

@Tar Lócesilion Rozstrzelenie komunikatów i działań dot. przeglądania artykułu między górą i dołem artykułu to kluczowy problem. Gdy ikonka przeglądania i działań z tym związanych była w jednym miejscu – było to intuicyjne, proste, nienachalne i skuteczne. Teraz mamy bijący w oczy komunikat odznaczania przeglądania pod każdym artykułem (praktycznie zbędna, a w każdym razie trzeciorzędna procedura) i komunikat o braku wersji przejrzanej nad artykułem, przy czym kliknięcie i wyskakujący pop up nie umożliwia żadnego działania, lecz w razie kliknięcia zamieszczonego tam linku wyrzuca edytora to przestrzeni meta stron. Pop up krzyczy o braku wersji przejrzanych, ale procedura przejrzenia dostępna jest tym razem w stonowanej i w efekcie nierzucającej się w oczy, często niewidocznej na ekranie ramce poniżej artykułu... Przecież to co było działało dobrze - niewielka ikonka nad artykułem oznaczająca wersję przejrzaną lub nie, po jej kliknięciu pop up powinien zawierać link odpowiednio do przejrzenia lub usunięcia przejrzenia – schludnie i logicznie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:51, 30 gru 2024 (CET)

Ujednoznacznienia i disFixer

Cześć, rozważam jak poprawić listę opcji w gadżecie disFixer. Obecnie gadżet listuje wszystkie linki co nawet w prostym wypadku Kuraszkowa daje dosyć słabe wyniki (pojawia się propozycja 10 linków, a są tylko dwie poprawne propozycje).

Moim pierwszym pomysłem było naturalnie podanie jako propozycji pierwszego linka z danego podpunktu, czyli te pogrubione byłby w podpowiedziach:

• Kuraszków (województwo dolnośląskie) – wieś w woj. dolnośląskim, w pow. trzebnickim, w gminie Oborniki Śląskie.
• Kuraszków (województwo łódzkie) – wieś w woj. łódzkim, w pow. opoczyńskim, w gminie Białaczów.

Są jednak oczywiście dużo bardziej skomplikowane przypadki. Np. podpunkty mogą wyglądać tak:

• utwór Nebula – jeden z utworów albumu S.C.I.E.N.C.E. z 1997 roku. [brak właściwego linka, jest inny link większej całości]
• postać Nebula – cyborg, antybohaterka komiksów Marvela. [nie ma linka, ale jest interwiki]
• emulator Nebula – emulator automatów do gier PolyGame Master z 1997 roku. [brak właściwego linka, jest interwiki całości]

Jakieś pomysły co zrobić z tymi przykładami? Pokazać jakąś sekcję Pozostałe możliwości czy coś takiego (bez możliwości podlinkowania jak nie udało się znaleźć linka)? Nux (dyskusja) 19:23, 26 gru 2024 (CET)

• Wyświetlić tylko te, których częścią (dowolną) jest dotychczasowy link po ew. pozbawieniu go nawiasu + dodać pasujące z pierwszego ({{{1}}}) parametru szablonu link-interwiki + dodać wszystkie (łącznie z link-interwiki) z pozostałych linijek zaczynających się od gwiazdki. Z przytoczonych przykładów doda zbędne "automat do gier", ale pomienie "wieś", województwa, powiaty gminy itp wyjaśnienia. Innym wariantem jest link (w tym link-interwiki) zaczynający się bezpośrednio po gwiazdce lub w przypadku gdy zaraz po niej jest tekst bez linku to wszystkie znalezione w tej linii. Efekt błędów wyjdzie podobny. ~malarz pl ^PISZ 21:50, 26 gru 2024 (CET)

Wątek na user talku - wklejanie nie działa?

Hej. Czy ktoś może potwierdzić czy to globalnie, czy u mnie - mam dyskusję usera. Klikam ten + u góry, zjeżdża mnie na doł i mam "formularz" do wypełnienia - temat wątku i treść. Podkreślam, wpisuje przez ten gadżet czy jak to się zwie, a nie edytując kod całej strony dyskusji. I wyszło mi, że nie mogę nic wkleić w treść. Ani ctrl+v, ani PKM i wklej - takie akcje po prostu przusuwały mi kursor na początek i tak jakby podnosiły go i 1 punkt linii? Coś ktoś? Masur juhu? 07:36, 27 gru 2024 (CET)

Miałem to samo przy korzystaniu z funkcji "Odpowiedz". Tylko naprawiło się, gdy próbowałem założyć wątek w Kawiarence i więcej się nie powtórzyło, nie potrafię też tego odtworzyć. FF, Win11. IOIOI₂ 11:59, 27 gru 2024 (CET)

Te edytory często są niestabilne, zwłaszcza podczas cofania się do wcześniejszych fragmentów i edytowania swoich wypowiedzi (czyli nie pisząc jednym ciągiem całości). Prawdopodobnie wynika to z tego, że te edytory są bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać... W każdym razie, gdy trafiam na jakieś dziwne anomalie, to zwykle pomaga przełączenie się między trybami (na „Kod źródłowy” i z powrotem na tryb „Wizualny” lub odwrotnie). Nux (dyskusja) 13:12, 27 gru 2024 (CET)

Statystyki redaktorów

Cześć, od jakiegoś czasu nie działa tools.wikimedia.pl. --Czyz1 (dyskusja) 10:04, 3 sty 2025 (CET)

• SOA: U mnie działa. ~malarz pl ^PISZ 10:29, 3 sty 2025 (CET)

U mnie nie: http://tools.wikimedia.pl/~masti/review.html --Czyz1 (dyskusja) 11:20, 3 sty 2025 (CET)

• W takim razie trzeba było pytać @mastiego bo nie działa tylko jeden z jego skryptów. Sam toolserwer działa. ~malarz pl ^PISZ 11:35, 3 sty 2025 (CET)

• zaraz zerknę. Tu w sumie nie ma co nie działać bo to statyczne pliki są. Mogą się nie odświeżać bo walczę z moim serwerem gdzie się generują. Ale faktycznie u mnie nie wyświetla i nie ma nawet błedu. masti <dyskusja> 11:38, 3 sty 2025 (CET)
• OK, ruszyło. masti <dyskusja> 18:33, 3 sty 2025 (CET)

Super. Dzięki. --Czyz1 (dyskusja) 18:37, 3 sty 2025 (CET)

Wiadomości techniczne: 2025-03

Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.

Przegląd tygodnia

• System pojedynczego logowania (SUL) zostanie zaktualizowany w nadchodzących miesiącach. Pozwala on zalogować się w jednym projekcie Wikimedia, aby tym samym zalogować się w każdym z nich. Ze względu na ograniczenia, które twórcy przeglądarek internetowych nakładają na współdzielenie plików cookie między domenami internetowymi, konieczna jest aktualizacja systemu logowania. Docelowo, logowanie się i tworzenie konta będzie odbywało się w jednej centralnej domenie (ale z punktu widzenia użytkownika będzie to wyglądać, jakby działo się na oryginalnej wiki). W tym tygodniu zmiana zostanie włączona na wiki testowych. Na pozostałych będzie wdrożona w lutym i marcu. Więcej informacji i haromonogram można znaleźć na stronie projektu SUL3.

Komunikaty dla edytorów

• Na wiki, gdzie jest zainstalowane rozszerzenie PageAssessments, możliwe będzie filtrowanie wyników wyszukiwania według wikiprojektów, z użyciem słowa kluczowego inproject:. Dotyczy to następujących wiki: Wikipedia w języku arabskim, Wikipedia w języku angielskim, Wikipodróże w języku angielskim, Wikipedia w języku francuskim, Wikipedia w języku węgierskim, Wikipedia w języku nepalskim, Wikipedia w języku tureckim, Wikipedia w języku chińskim. [33]
• Jedna nowa wiki została utworzona: Wikipedia w języku tigre (w:tig:) [34]
• Zobacz wszystkie 35 kwestii, zgłoszonych przez społeczność, które naprawiono w ostatnim tygodniu. Na przykład, istniał błąd, dotyczący aktualizacji licznika edycji użytkownika po wycofaniu czyichś zmian. Zostało to naprawione. [35]

Komunikaty dla edytorów technicznych

• Użytkownicy REST API, np. operatorzy botów i autorzy narzędzi, mogą być dotknięci trwającymi aktualizacjami. Od 13 stycznia, niektóre zasoby RESTbase, dotyczące zawartości stron, będą przekierowywane do nowszych zasobów MediaWiki REST API na wszystkich projektach wiki. Ta zmiana została wcześniej wykonana na test wiki i nie powinna wpłynąć na istniejącą funkcjonalność. W razie wystąpienia problemów, prosimy o zgłaszanie ich zespołowi Interfaces na Phabricatorze.
• Zapraszamy osoby utrzymujące narzędzia na Toolforge do podzielenia się opinią o Toolforge UI, inicjatywie zapewnienia platformy webowej, umożliwiającej tworzenie i zarządzanie narzędziami z poziomu graficznego interfejsu użytkownika (oprócz istniejących już metod, korzystających z terminala). Ma to uprościć działania aktywnych opiekunów narzędzi i ułatwić rejestrację i wdrożenie nowym użytkownikom. Ta inicjatywa jest cały czas na bardzo wczesnym etapie i zespół Cloud Services zbiera opinie od społeczności Toolforge, które mają pomóc nakreślić kształt docelowego rozwiązania. Dowiedz się więcej i podziel się opinią o Toolforge UI.
• Informacja do autorów narzędzi i bibliotek, korzystających z OAuth. Zasób, wykorzystywany dla OAuth 1 i OAuth 2 zwracał obiekt JSON z liczbą całkowitą w polu sub, co były wbrew specyfikacji (to pole musi zawsze być tekstem). Naprawiono to, a odpowiednia poprawka trafi na wiki Wikimedia w tym tygodniu. [36]
• Na wielu wiki znajduje się CSS dla rozszerzenia Cite, który pozwala wyświetlić niestandardową numerację przypisów w wyjściu z Parsoida. Od 20 stycznia te reguły zostaną wyłączone, ale prosimy o nieusuwanie ich z MediaWiki:Common.css aż do 20 lutego, aby uniknąć problemów przy migracji. Mogą wystąpić pewne zmiany w sposobie numerowania przypisów w edytorze wizualnym i przy korzystaniu z Parsoida do renderowania zawartości strony, ale jeśli wystąpią, to mają na celu uzgodnienie wyświetlania z zachowaniem starego parsera. [37]

Spotkania i wydarzenia

• Następne spotkanie z cyklu konwersacji WMF ze społecznością Commons odbędzie się 15 stycznia o 8:00 UTC i o 16:00 UTC. Tematem spotkania będzie określenie priorytetów w inwestowaniu w narzędzia dla Commons. Użytkownicy z różnych wiki, szczególnie ci utrzymujący narzędzia na Commons, są mile widziani.

Wiadomości techniczne przygotowane przez redaktorów Tech News i wysłane przez bota • Dołącz do zespołu • Przetłumacz na swój język • Uzyskaj pomoc • Wyraź swoją opinię • Subskrybuj lub zrezygnuj z subskrypcji.

MediaWiki message delivery 02:39, 14 sty 2025 (CET)

Załatwione, ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 08:07, 14 sty 2025 (CET)

Problem z filtrem

Coś jest chyba nie tak z filtrem nadużyć, dwukrotnie automatycznie zablokował nowego użytkownika nie dokonującego wandalizmów. Parmudżyn (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Sumek101 (✉) 10:13, 16 sty 2025 (CET)

Filtr działa tak jak został zaprogramowany. To nie sztuczna inteligencja, tylko proste dopasowywanie ciągów znaków do wzorca. W swoim artykule użytkownik opisuje różne straszne rzeczy [cytując z enwiki [...] a governess hanged naked and mutilated, the bayoneting of a small baby, or the "screams of dying women", raped and "horribly mutilated" by German soldiers], a na takie wyrazy filtr jest wyczulony. WTM (dyskusja) 20:40, 16 sty 2025 (CET)

Nie broni się to - został zablokowany po tej i tej edycji. 21:00, 16 sty 2025 (CET) IOIOI₂ 21:00, 16 sty 2025 (CET)

Nie. https://pl.wiki.x.io/wiki/Specjalna:Rejestr_nadużyć?wpSearchUser=Parmudżyn WTM (dyskusja) 21:18, 16 sty 2025 (CET)

I te edycje wylatują automatyczne z historii edycji usera? IOIOI₂ 21:26, 16 sty 2025 (CET)

Edycje, które powstrzymał filtr nadużyć, nie są w ogóle zapisywane (tzn. jeśli filtr jest skonfigurowany na odrzucanie). Ich treść jest widoczna w rejestrze nadużyć (dla administratorów). Msz2001 (dyskusja) 21:40, 16 sty 2025 (CET)

Ok. Jest w tym sens jakiś, choć mógłby ktoś wyjaśnić userowi w dyskisji, dlaczego został zablokowany dwa razy. IOIOI₂ 22:01, 16 sty 2025 (CET) Chociaż gdy pierwsza edycja to nowe hasło na 6 kB, to raczej zrozumie. IOIOI₂ 22:13, 16 sty 2025 (CET)

DNU: przenoszenie z sekcji artykułów do biografii

Nudzicie się na pewno jak mopsy, więc pewnie moglibyście machnąć skrypt w JS/Lua, który przenosiłby w DNU biogramy błędne wrzucone do sekcji artykułów (w drugą stronę się nie zdarza). Zaoszczędziłoby to przenoszącym 7 edycji, czyli jakieś 1,5 min. czasu, który można by poświęcić na odświeżenie OZ'etów 45 razy! IOIOI₂ 20:31, 16 sty 2025 (CET)

• jeżeli wykonasz dwie edycje, odpowiednio [38] i prawie taką (ze starym linkiem), i żadnej dodatkowej z tym związanej to bot powinien to wykryć i sobie poradzić z całą resztą. ~malarz pl ^PISZ 21:05, 16 sty 2025 (CET)

  malarzBOT? Przetestuję, zajęci robią więcej i akurat Ty miałeś ostatnio najwięcej takich osmyków :) IOIOI₂ 21:30, 16 sty 2025 (CET)

  Wiem :-( Tylko bot to sprawdza chyba co 4h. To co robi zapisuje w Wikipedia:Poczekalnia/sprawozdanie/check. ~malarz pl ^PISZ 23:14, 16 sty 2025 (CET)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów

Mediatorzy

Mam obecnie potrzebę skorzystania z usługi mediatora. I takie pytanie: dlaczego, mimo przeprowadzenia warsztatów mediacyjnych przez WMPL (swoją drogą czapki z głów za tę inicjatywę), w której brało udział kilkunastu członków społeczności, na liście mediatorów figurują tylko 3 osoby, w tym jedna, która prawdopodobnie nie brała w warsztatach udziału? Pozdrawiam. kicior99 _=^^= 10:49, 17 lis 2024 (CET)

Bo się nie dopisali do listy? Bo uznali, że nie chcą być mediatorami? BTW: ja widzę na liście 4 osoby aktywne i 7 nieaktywnych. IOIOI₂ 11:08, 17 lis 2024 (CET)

Faktycznie czterech, moj błąd, choć różnica niewielka. Nieaktywnych nie widzę. Jak na szkolenie za ciężkie pieniądze efekt marny. kicior99 _=^^= 12:02, 17 lis 2024 (CET)

Wikipedia:Mediacja/Mediatorzy#Mediatorzy nieaktywni w ostatnim czasie, kolumna O sobie i rozwiń listę. Jak zauważysz, Twój nick też tam jest. IOIOI₂ 12:06, 17 lis 2024 (CET)

Nemo iudex in causa sua. Za listę dziękuję. @IOIOI kicior99 _=^^= 13:46, 17 lis 2024 (CET)

Na listę może wpisać się każdy, jedyne wymagania to te z zielonej kłódki. Dyplomy i kursy nie mają nic do rzeczy, ponieważ nie jest to profesjonalna/płatna usługa. Sidevar (dyskusja) 13:58, 17 lis 2024 (CET)

Niby tak, ale zawsze lepiej, jeśli robi to ktoś przygotowany merytorycznie, zresztą po to były te kursy. Mediacja to cholernie ciężka sprawa, dostaje się po łbie od obu stron. Niby pracuję jako tłumacz mowy, ale i w mojej pracy czasem muszę się podjąć mediacji, kiedy obie strony nijak nie mogą się dogadać, co jest o tyle ciężkie, że trzeba to robić w dwóch a bywa że i trzech językach naraz (miałem taką sprawę). Pozdrawiam @Sidevar kicior99 _=^^= 14:04, 17 lis 2024 (CET)

Prośba o weryfikację artykułu szabat

Moim zdaniem jest on stronniczy w kwestii Nowo Testamentowego punktu widzenia, ale moje korekty w tym zakresie są cofane. Podobnie w artykule Chanuka, gdzie chcę wskazać "utajnione" źródło święta w postaci Talmudu. Cheru.wroclaw (dyskusja) 21:45, 2 gru 2024 (CET)

• Cheru.woclaw, być może przyświecają Ci jakieś szczytne intencje, ale problem polega na tym, że chyba chciałbyś w tym artkule umieszczać jakieś własne przemyślenia na temat „misyjności” jako jedynego powodu, dla którego apostołowie uczestniczyli w zgromadzeniach gmin judaistycznych w synagogach podczas szabatów. I z tego powodu chcesz usunąć uźródłowioną informację, że pierwsi chrześcijanie świętowali szabat.

Rozumiem, że chcesz przedstawiać własne wnioski wysnuwane z lektury NT. Komentując rewert wpisałeś bowiem: „Akapit dotyczy Nowego Testament, więc wnioski powinny płynąć tylko z Nowego Testamentu”. Otóż, zgodnie z zasadą weryfikowalności, treści wprowadzane do Wikipedii mają mieć oparcie o wiarygodne, najlepiej naukowe, źródła, a i mają nie wynikać ze źródeł pierwotnych. Kwestionowane przez Ciebie informacje są oparte o wskazaną publikację naukową (ks.) Marcina Nabożnego, w której autor napisał: „Według Dziejów Apostolskich, uczniowie Jezusa i wspólnota Kościoła także świętowali w szabat poprzez uczestnictwo w liturgiach synagogalnych i nauczanie podczas nich” (s.341). Nic nie wskazuje w tym tekście, by Paweł i inni apostołowie mieli udawać się do synagog pod pretekstem świętowania szabatu i (podstępnie?) nauczali o Jezusie.

Trzeba też zwrócić uwagę, że wprowadzane przez Ciebie edycje fałszują źródła, bo nie zmieniając przypisów (a więc sugerujesz, że dodana informacja wynika ze źródła, do którego przypis umieszczony jest na końcu bloku informacji) wstawiasz także zdanie, że „Nowy Testament nie wskazuje jednoznacznie, że takie działania stanowiły normę dla wszystkich chrześcijan w tamtym okresie”. Owszem, nie wskazuje. Nie wskazuje jednak także, że takie działania nie stanowiły normy, więc Twoja edycja psuje neutralność, i przedstawia jedynie Twoje własne przemyślenia. A to nijak nie jest zgodne z duchem projektu.

Jeśli już chciałbyś szukać informacji na temat, czy pierwsi uczniowie i apostołowie (którzy byli Żydami) przestrzegali judaistycznych zwyczajów i wymogów Prawa Mojżeszowego, to proponuję byś zapoznał się z notą (autorstwa ks. Waldemara Chrostowskiego) na ten temat, zawartą na str. 214-216 „Encyklopedii katolickiej”. Otóż praktykowali obrzezanie, świętowali w szabat, zachowywali judaistyczne posty a podczas świąt pielgrzymich, czyli Pesach, Szawuot i Sukkot odwiedzali Świątynię w Jerozolimie.

Można też sięgnąć do sformułowań (kard.) Jeana Danielou: „Postać pierwotnego chrześcijaństwa, która w szczególny sposób była związana z duchowymi i społecznymi strukturami judaizmu, zwłaszcza Spätjudentum, a mianowicie poprzez zachowanie żydowskiego sposobu życia według Prawa, szczególnie w przestrzeganiu obrzezania i zachowywania szabatu, a w końcu przez zachowanie apokaliptycznego sposobu myślenia” (Franciszek Szulc: Studium teologii judeochrześcijańskiej. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2005, s. 221).

Reasumując: pierwsi chrześcijanie świętowali szabat, źródła nie zajmują się tym, czy to było typowe dla wszystkich pierwszych chrześcijan, na Wikipedii nie prowadzimy własnych studiów nad źródłami pierwotnymi, Wikipedia nie jest też polem do prezentowania własnych przemyśleń i w obrębie projektu dbamy o to, by wstawiona treść oddawała informacje podawane w źródłach. Tym samym proszę, byś nie wprowadzał nieprzemyślanych i niezgodnych z zasadami informacji. Jacek555 ✉ 23:13, 2 gru 2024 (CET)

Akapit znajduje się w sekcji zatytułowanej „Szabat w Nowym Testamencie”, co istotnie definiuje zakres merytoryczny tego fragmentu. Moim celem było nie prowadzenie teologicznych dyskusji, lecz przedstawienie faktów w zgodzie z tematem sekcji oraz zasadami Wikipedii.

1. Nagłówek sekcji jasno wskazuje, że treść w niej zawarta powinna odnosić się bezpośrednio do tego, co Nowy Testament mówi o szabacie. Moja poprawka miała na celu ograniczenie się do treści wynikających z tekstu Nowego Testamentu, unikając generalizacji czy interpretacji wykraczających poza jego przekaz. Twierdzenie, że „pierwsi chrześcijanie świętowali szabat”, choć odnosi się do praktyk judeochrześcijan, nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w Nowym Testamencie jako uniwersalna norma dla wszystkich chrześcijan. Z tego powodu sformułowanie zostało dostosowane, by ściślej oddać to, co NT mówi na ten temat.

2. Poprawiony przeze mnie akapit podkreśla misyjny charakter działań apostołów w synagogach podczas szabatu (Dz 13:14-43; Dz 17:2-3; Dz 18:4). Jest to przedstawienie faktów zawartych w Dziejach Apostolskich, bez wprowadzania interpretacji teologicznych. W listach Pawła, takich jak Kol 2:16-17 czy Gal 4:9-11, brak jest wyraźnego nakazu obchodzenia szabatu, co sugeruje, że ta praktyka nie była obowiązująca dla wszystkich chrześcijan. Ta różnorodność praktyk została podkreślona w poprawionej wersji.

3. Dodane przeze mnie zdanie: „Nowy Testament nie wskazuje jednak jednoznacznie, że takie działania stanowiły normę dla wszystkich chrześcijan w tamtym okresie” odzwierciedla fakt, że tekst NT nie zajmuje jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Wprowadzenie tego zdania nie jest interpretacją teologiczną, lecz wyrazem neutralności, uwzględniającym różne możliwe perspektywy.

Nowy Testament wskazuje, że kwestia przestrzegania szabatu była przedmiotem sporów wśród pierwszych chrześcijan, szczególnie w kontekście różnic między judeochrześcijanami a nawróconymi poganami. Sam Chrystus sam nie przestrzegał szabatu w sposób tradycyjny zgodny z interpretacją faryzeuszy, co często prowadziło do konfliktów z liderami religijnymi tamtego czasu.

4. Sekcja „Szabat w Nowym Testamencie” powinna być pomocna dla czytelnika, który szuka informacji o tym, jak NT odnosi się do szabatu. Dlatego treść w tej sekcji powinna opierać się na tekstach NT, a jeżeli korzysta z źródeł pozabiblijnych, należy to jasno zaznaczyć. Moja poprawka miała na celu dostosowanie treści do zakresu tematycznego określonego w nagłówku. Cheru.wroclaw (dyskusja) 14:14, 3 gru 2024 (CET)

Dlatego treść w tej sekcji powinna opierać się na tekstach NT – to jest zaprzeczenie tego, czym jest Wikipedia. Artykuł nie może opierać sie na tym co jest w Nowym Testamencie, gdyż byłoby to nie dozwolone w Wikipedii badanie własne. Cała ta sekcja jest opracowana na podstawie źródeł pozabiblijnych, co jest wyraźnie oznaczone w postaci cytatów. Tytuł nagłówka tej sekcji jest poprawny i odzwierciedla to, co w niej zawarto. Proponowane zmiany są nieakceptowalne z punktu widzenia encyklopedii. Aotearoa dyskusja 17:02, 3 gru 2024 (CET)

Masowe zmiany w artykułach muzycznych

Od dłuższego czasu widzę, że kilka razy na tydzień przychodzi IP i robi hurtem zmiany w artykułach o współczesnej muzyce. Kiedyś podpisywał/a się jako Dominika Jakaśtam (w opisie zmian), teraz już nie. Zmiany długo polegały na zmianie roku nagrania/wypuszczenia płyty (sprawdzałem wyrywkowo - fałszywie), później zmiany głosów (sopran na sopran kolaturowy itp), czasem zmiany gatunków muzycznych (albumy rockowe na pop-rockowe albo odwrotnie). Wszystko bez jakichkolwiek uzasadnień czy źródeł. Z reguły blokuję (naruszenie WER) i cofam (bo dlaczego ja mam tracić więcej czasu niż on/a?). Nigdy nie reagował/a na wpisy w dyskusji, nigdy nie pojawiły się źródła.

Ostatnio @Oeleau zwrócił mi uwagę, że przynajmniej w jednym wypadku zmiana była prawidłowa. Ja nie wiem, gdzie szukać potwierdzenia, a laikiem będąc, nie mam absolutnie pojęcia, jaki to jest dokładnie czy mniej więcej gatunek (jak ktoś Slayera wpisze do wykonawców poezji śpiewanej, to będę miał wątpliwości). I uważam, że takie edycje (mocno podejrzane lub częściowo potwierdzone jako niesłuszne), bez podania źródeł, bez wyjaśnień, nie powinny zostawać.

Czy jest ktoś, kto mając jakąś orientację w temacie, zgodziłby się przeglądać takie wkłady? Ciacho5 (dyskusja) 23:20, 16 gru 2024 (CET)

Znaczy jak złapałeś na wstawianiu fałszywych dat wydania płyty, to jak dla mnie jak najbardziej masz rację. Szkoda marnować czasu jeśli masz uzasadnienio podejrzenie, że to nie była zwykła pomyłka tylko celowe fałszowanie. Jedna dobra edycja na pewno nie wystarczy... Ale...

Ale w przypadku gatunków muzycznych, to moim zdaniem i tak mamy miszmasz. Słucham sporo radia i bardzo rzadko już słyszę jak ktoś próbuje kwalifikować utwory, a tym bardziej albumy. Czasem jakiś redaktor jak już robi recenzję, to powie, że w płycie słyszy elementy tego i tamtego. U nas natomiast każdy chyba wpisuje co mu się wydaje. Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem przypis przy liście gatunków. Czy tylko źle pamiętam?

W każdym razie o ile dla znanego wandala możesz cofać jak najbardziej, o tyle ogólnie wycofywanie zmian w gatunkach uważam za zdecydowanie zły pomysł. Jeśli nie ma źródła w obu wersjach i edycja nie jest podejrzana, to nie widzę żadnych podstaw w zasadach do wycofania zmian. Nux (dyskusja) 00:25, 17 gru 2024 (CET)

Mam wrażenie, że opisany rodzaj edycji dokonywany jest na W dość regularnie w wielkich ilościach od wielu lat. Zawsze przy przeglądaniu edycji tego jest na pęczki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:25, 17 gru 2024 (CET)

W takiej sytuacji uważam że należy kasować obie wersje gdy żadna nie ma źródła podanego. A skoro nastąpiła zmiana to znaczy że są wątpliwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:10, 17 gru 2024 (CET)

Podpisuję się pod tym, co napisali przedmówcy. Szkoda twojego czasu. Wycofywać z komentarzem "Nie podano źródeł. Jeśli sprawa jest istotna, to proszę wyjaśnić na stronie dyskusji artykułu". Reszta potoczy się standardowym trybem - ktoś zauważy komentarz i zadziała, ktoś komuś temat podsunie.

Odpowiadając na pytanie: ja nie potrafię odnajdywać takich hurtowych zmian, ani w ogóle, ani konkretnie w artykułach o współczesnej muzyce. Jest jakaś metoda? Spojrzałbym i ocenił, czy jestem w stanie pomóc. TazGPL (dyskusja) 08:10, 17 gru 2024 (CET)

Najprostszy sposób na śledzenie zmian w artykułach danej kategorii to użycie Petscana wyświetlającego ostatnio edytowane artykuły w kategorii "Muzyka" – link. Można to też zorganizować lepiej, choć jest bardziej skomplikowane – zobacz dolną część mojej strony użytkownika i tam aktualizowany podgląd edycji w artykułach botanicznych i na ich stronach dyskusji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:58, 17 gru 2024 (CET)

@Kenraiz Fajne to u Ciebie. Kiedyś u siebie też coś podobnego zrobiłem, chyba nawet u ciebie podejrzałem, albo u innego bystrzachy. Szkoda, że się nie da Petscanem wyświetlić autora i po nim pogrupować i policzyć, jak w SQLu, bo od razu by się pokazały masowe edycje. Zobaczę, czy da się zrobić coś podobnego z artykułami z muzyki. TazGPL (dyskusja) 18:50, 17 gru 2024 (CET)

Takie zmiany to tylko do wycofania. Jak nie daty albo gatunki to kategorie (wszędzie boysbandy). Kiedyś posiedziałem nad wkładem użytkownika zmieniającego kompozytorów/tekściarzy, oczywiście bez źródeł, no bo jak. Na kilkadziesiąt edycji jedna była dobra, chyba przypadkowo. Natomiast czasu na weryfikację poszło mnóstwo. Revsson (dyskusja) 21:29, 17 gru 2024 (CET)

Życzenia

Życzę wszystkim Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku. Sebek A. (dyskusja) 21:04, 24 gru 2024 (CET)

i również - Tobie i wszystkim innym Wikipedystom - Wesołych Świąt Bożego Narodzenia! --Piotr967 podyskutujmy 21:56, 24 gru 2024 (CET)

Wesołego obżarstwa bez zbyt wielu konsekwencji i udanych podróży wokół Słońca 🗓️😉 Nux (dyskusja) 12:56, 25 gru 2024 (CET)

i Tobie również. :) Karol739 (dyskusja) 18:02, 25 gru 2024 (CET)

HeheRechot

Użytkownik ten właśnie został zablokowany na rok za fałszowanie przypisów. Jak podsumował to Runab w wiadomości kończącej wątek tej sprawy na PdA, dobrze by było całościowo przejrzać jego wkład. Do przejrzenia jest łącznie 257 edycji w mainie (większość drobnych, dużo kategoryzacji) oraz kilka w przestrzeni wikipedysty (co najmniej 1 brudnopis). Dodatkowo, Wikipedysta ten zwykł korzystać ze źródeł książkowych, w j. niemieckim, przez co trudniej dostępnych w Internecie, więc proces przeglądania może potrwać spokojnie kilka tygodni, a nawet miesięcy.

Jak sądzicie, czy w tym przypadku warto byłoby założyć dla niego odrębną "teczkę" w stajni Augiasza? Moim zdaniem ma to sens, gdyż w ten sposób zmniejszymy entropię procesu sprzątania - łatwiej będzie zauważyć, co zostało już cofnięte, a co nie. Jeżeli uzyskany zostanie konsensus, to czy ktoś z Wikipedystów technicznych mógłby pomóc również w przygotowaniu tabelki obejmującej wszystkie jego edycje w mainie + co najmniej jeden brudnopis? Sam niestety w tym przypadku nie dam rady :) Z góry dziękuję i pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 18:32, 25 gru 2024 (CET)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi

Jak długo jeszcze świadkowie Jehowy będą mieć problemy - z ortografią w szczególności?

@Runab ostatni po raz tysięczny próbował coś tam z Per excellence (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Nie będę linkował dziesiątków zakładanych wątków poświęconych jemu i M.Tommie wątków - mądremu dość. Jednym z zarzutów były odwieczne problemy z ortografią - pisownia nazwy wyznawców religii. Wyznawca chrześcijaństwa to chrześcijanin, wyznawca judaizmu to żyd, członek Kościoła rzymskokatolickiego to katolik, członek Kościoła ewangelicko-augsburskiego to ewangelik bądź luteranin. A członek Świadków Jehowy to świadek Jehowy. Od lat jest jednak przyzwolenie na to, by wbrew wszelkim aktom normalizacyjnym świadkowie Jehowy obchodzili jednak te zasady - wszystkich innych się tyczą, ich nie. Co więc zrobił Per excellence na uwagi Runaba? (Poza tym, że jak zwykle nie odpowiedział)? Władował hasło zaraz z powrotem do przestrzeni głównej, jednocześnie odp***ąc takie szpagaty, że głowa mała. to nie ma sensu, wykreślił Karol739 (dyskusja) 19:07, 24 lis 2024 (CET) w celu zachowania dobrej atmosfery tej dyskusji. Byle tylko nie napisać słowa świadek małą literą. Sophie Stippel nie była świadkiem Jehowy. Ona należała do organizacji religijnej o nazwie Świadkowie Jehowy. Ona nie znajdowała się w obozie wśród świadków Jehowy. Ona była wśród więźniów którzy należeli do organizacji religijnej Świadków Jehowy. Nie prześladowano świadków Jehowy, lecz: Świadkowie Jehowy byli prześladowani - początek zdania, więc zacznie się z wielkiej litery. Produkcja kilometrów tekstu w postaci omówień, zmiany szyku zdania, popadanie w bełkot słowny - byle tylko świadek przy rzeczonej Jehowie nie był małą literą.

ILE JESZCZE BĘDZIEMY SIĘ ZE ŚWIADKAMI BAWIĆ???? Hoa binh (dyskusja) 23:29, 22 lis 2024 (CET)

Obawiam się, że ad mortem defaecatam i dobrze wiemy dlaczego. Nikt nie chce się pakować w konflikt z nimi, bo znów zrobi się kałszkwał, że to prześladowania na tle religijnym. Z resztą to nie jedyny problem. I, moim zdaniem, nienajwiększy. Większym są źródła, które nie mają nic wspólnego z obiektywizmem i niezależnością. Uważam, że z rzetelnością też. Przytłaczająca większość źródeł w hasłach o śJ to ich własne publikacje pisane, redagowane i publikowane przez nich samych, a zatem na pewno nie obiektywne i nie niezależne. Moim zdaniem obaj panowie już dawno zasłużyli na bana ad infinite za lekceważenie zasad, ignorowanie próśb i napomnień, forsowanie punktu widzenia... Ale czy to ma sens? Pewnie i tak zaraz wrócą, ale jako IP-ki. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:55, 22 lis 2024 (CET)

Ortografia? W Egon Jux Polizeipräsidium am Berliner Tor (Hamburg) zamienił się w Komenda Miejska Policji w Berlinie. Też miałem zakładać wątek w tej sprawie. Tłumaczenia translatorem, brak reakcji na jakiekolwiek uwagi, hasła z brudnopisu trafiają do maina 60 min. później. IOIOI₂ 23:40, 22 lis 2024 (CET)

@IOIOI Ja już celowo i w formie żartu zwróciłem problem tylko na ortografię. Temat Per excellence był już wałkowany wielokrotnie na przestrzeni wielu lat, liczne problemy na czele z WP:WAGA (Jak kogoś prześladowali za wyznanie, to zawsze najbardziej świadków. Jak w Trynidadzie i Tobago jest jakaś religia, to najbardziej znaczącą są świadkowie, o nich będzie osobne hasło z megatonami tekstu). To kolejny Premia, tylko tamtego udało się szybciej zneutralizować, bo wtedy jeszcze wielu osobom się chciało itp. Hoa binh (dyskusja) 23:48, 22 lis 2024 (CET)

@Hoa binh Generalnie się z Tobą zgadzam, oprócz tego, że „więc zacznie się z wielkiej litery” nie jest niepoprawną formą w języki polskim, tak à propos ortografii ;-) Chrumps ► 23:55, 22 lis 2024 (CET)

Oj, Panie Chrumpsie, "w języki polskim" też pozostawia coś do życzenia:) @Chrumps --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 23 lis 2024 (CET)

@Piotr967 To się nazywa literówka zrobiona przez pomyłkę, jestem załamany :) Chrumps ► 00:07, 23 lis 2024 (CET)

• @Hoa binh "Sala Zgromadzeń Świadków Jehowy" - Sala Zgromadzeń chyba też powinna być wszędzie małą - i pierwszy (o ile nie zaczyna zdania) i drugi człon? - bo skoro piszemy nawet bazyliki rzymskie jako bazylika ... a nie Bazylika? --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 22 lis 2024 (CET)
  • @Piotr967 O, ciekawy przykład. Sala zgromadzeń ma inny tytuł hasła, a inną pisownię w nagłówku (Wszystkie Człony Wielką Literą). Świadkowie jako wyznanie pochodzenia amerykańskiego, z centralą w Ameryce i swoje wytyczne oraz materiały organizacyjne oraz wszelkie inne przyjmujące na zasadzie pobierania z dystrybutora z Ameryki najwyraźniej popadli w amerykańską manię Pisania Wszystkiego Wielką Literą. Tylko dlaczego w zasadach ortograficznych języka polskiego jest wyjątek dla pisowni w materiałach świadkowskich? Co druga broszurka wydana przez gminę i 90% biuletynów parafialnych ma problemy z interpunkcją, jak, na, przykład, z, przecinkiem czy byciem pismem Kościoła ewangelicko - augsburskiego. Wobec tego to norma dla nas? Hoa binh (dyskusja) 00:04, 23 lis 2024 (CET)
• Zacznę nietypowo, bo od pytania moim kolegom i koleżankom mającym funkcję admina. DLACZEGO NIKT Z WAS NIGDY NIE MIAŁ ODWAGI ZABLOKOWAĆ SZKODLIWEGO UŻYTKOWNIKA, NA KTÓREGO OD LAT SĄ SKARGI?! (nie odpowiadajcie mi, to pytanie retoryczne). Obawiam się, że ad mortem defaecatam i dobrze wiemy dlaczego. Nie, ja nie wiem. I nie chcę wiedzieć, bo i tak każdy unik w tej sprawie odbiorę jako zwykłe tchórzostwo. Odwagi koledzy i koleżanki w walce z trollami.
  Od prawie dziesięciu lat są skargi na Per Excellence’a, sam raz zgłaszałem jego szkodliwą działalność w Kawiarence. Teraz jak mam uprawnienia administratora to chociaż mogę sam zadbać o to, by jeden szkodnik przestał obrażać naszą inteligencję i śmiał się z naszego tchórzostwa, przyzwalając mu na skrajne łamanie WP:NPOV. Per excellence właśnie dostał ode mnie blokadę na zawsze. Miał pecha, ponieważ w końcu trafiła kosa na kamień. A teraz życzę miłej zabawy z sprzątaniem jego wkładu. To tylko 40k edycji, które będzie kisić się kilkadziesiąt lat obok wkładu Archego, Premii (zakładając, że Premia i Per excellence to dwaj różni wikipedyści) i innych. Jak ktoś ma ochotę na sprzątanie to proponuję zacząć od wyrzucenia botem wszystkich odnośników do jw.org i wpisania tej domeny do czarnej listy. Runab (dyskusja) 05:16, 23 lis 2024 (CET)

  Tak na przyszłość, to takie sprawy warto zgłaszać na chłodno i zwięźle. Przykład pierwszy z brzegu - powyższy rant od Hoa nie ma większego sensu, bo wszystkie te zdania można by pewnie sprawdzić do jednego. Sam zarzut o formułowanie zdań tak by użyć jedną dużą literę więcej... jest mówiąc delikatnie słaby. Łamanie NPOV i przykłady tego, to byłby mocny zarzut. Krótko mówiąc: warto sobie pobiegać przed takim zgłoszeniem, zastanawić się jakie zasady i gdzie zostały złamane i opisać zwięźle, bo to daje większe szanse, że ktoś to rozpatrzy. Nux (dyskusja) 10:33, 24 lis 2024 (CET)

Ja zdecydowanie popieram pomysł dodania strony jw.org na czarną listę jako nierzetelne źródło. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:20, 24 lis 2024 (CET)

Jakby co, mógłbym pomóc w czyszczeniu artykułów z "uźródłowieniem" pochodzącym ze strony jw.org, co najwyżej mogłyby zostać dane statystyczne albo chociażby lokalizacja siedziby ŚJ w danym kraju (np. Mëzez). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:30, 24 lis 2024 (CET)

Nie rozpalajmy się, bo oficjalne strony wyznawców i instytucji religijnych są właściwym źródłem do pisania o takich religiach i ich stanowiskach w stosunku do różnych problemów, choć oczywiście o niczym innym (pod tym kątem rzecz do sprawdzenia). Usunięcie oficjalnej strony świadków konsekwentnie mogłoby/powinno skutkować podobnym działaniem względem choćby stron instytucji związanych z chrześcijanami i innymi religiami. Nie mamy w Wikipedii potencjału, by dźwignąć i przedstawić tematykę dot. religii tylko na bazie neutralnych publikacji religioznawczych. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:53, 24 lis 2024 (CET)

Słusznie pisze Kenraiz. Informacje o tym, kto jest na czele tej czy innej parafii lub zgromadzenia, mogą pochodzić ze źródła pierwotnego. Dodatkowo, gazet też nie blokujemy jako lewo- czy prawoskrętnych. Czasem trzeba przedstawić oba punkty widzenia, i to też jest prawidłowo zrobiony NPOV. Nux (dyskusja) 14:19, 24 lis 2024 (CET)

• Ja mam propozycję, by zestawić kilka terminów błędnych ortograficznie a masowo zapisywanych w hasłach o świadkach i następnie zgłosić je do przebotowania na poprawne wersje. Tylko ktoś lepiej znający zasady ortografii by musiał takie zestawienie zrobić, by uniknąć błędów w drugą stronę lub błędów znaczeniowych typu żyd - Żyd, jeśli takowe są w tematyce ś. Jehowy - może @Hoa binh? Ja widzę oprócz świadkowie Jehowy i deklinacji tychże, również "Sala Zgromadzeń", "Sali Królestwa", "Biuro Oddziału", "Dom Betel" (Betel dużą, ale dom czy Dom), "Biuro Główne Świadków Jehowy", "Centrum Szkoleniowe Towarzystwa Strażnica", samo "Towarzystwo Strażnica", "Badacze Pisma Świętego', "Pamiątka śmierci Jezusa Chrystusa" (tutaj znów trzeba kogoś, kto wie jak to powinno się zapisywać, bo może to nazwy własne?) itd. Ja się nie podejmę, bo łatwo się gubię w takich niuansach, Hoa jest w tym dużo lepszy, może jeszcze ktoś? Sama operacja powinna być zrobiona, bo wiele osób mając dylemat jak pisać daną nazwę patrzy jak jest w pokrewnych hasłach i pisze w ich ślad. --Piotr967 podyskutujmy 17:50, 24 lis 2024 (CET)

• jw.org usunąć (botem) z artykułów i zblaclistować, tylko zaniża jakość treści. Jakby się zastanowić, to źródło jakości bloga internetowego - kto to pisze? Kto to sprawdza? BZPN (dyskusja) 00:09, 25 lis 2024 (CET)

  Strona oficjalna, ale nie zawiera żadnych istotnych i konkretnych informacji. Same blogowe wpisy, nic więcej. Może bez blacklisty się obejdzie, ale usunąć z artykułów należy. BZPN (dyskusja) 00:11, 25 lis 2024 (CET)

  Nie zauważyłem już toczącej się dyskusji przy tym stoliku, przekopiuję część treści wątku, który zacząłem w artykułach, żeby trochę podsumować dyskusję (powiedziano tu wiele tych samych rzeczy, ale chaotycznie i emocjonalnie) i żeby wiadomo było, gdzie szukać i nad którymi artykułami się pochylić.

  Zakres

  • Mamy ok. 60 artykułów w kategorii Kategoria:Kongresy Świadków Jehowy, stanowiących w dużej mierze nadmiernie szczegółowe opisy ilu tam ludzi w konkretnym miejscu zostało ochrzczonych, przesłanie, mikrowolontariat, itd. Gdybyśmy pisali o każdej setce ochrzczonych np. w Kościele Katolickim czy jakiejś popularnej w USA odmianie baptyzmu serwery by nam padły, podobnie z każdą większą zbiórką Caritasu.
  • Ponad 100 stron w kategorii Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw, w tym kwiatki typu: Świadkowie Jehowy w Tuvalu, gdzie tych ludzi jest 93, a na Tuvalu mieszka mniej ludzi, niż w mazowieckim Grójcu.

  Problemy

  • Źródła – w przeważającej większości to są źródła specyficzne do organizacji świadków Jehowy jw.org;
  • W związku z powyższym zachodzi też problem w WP:ENCY, jako że w wielu z nich brakuje niezależnych źródeł świadczących o istotności tematu;
  • WP:NPOV;
  • WP:WAGA – zgodnie z tą zasadą tematy powinny być opisane współmiernie do ich istotności i skali:

  „Nienależna waga dotyczy nie tylko punktów widzenia. Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. Na przykład dyskusje dotyczące bieżących wydarzeń, komentarze prasowe, krytycyzm, pomimo że weryfikowalne i neutralne, mogą być czasem nieproporcjonalne w skali danego tematu.”;

  • Nowomowa i (nie)poprawność językowa.

  Propozycje działań

  • Artykuły o kongresach streścić do 1-2 zdań per artykuł w artykule nadrzędnym, chyba, że coś naprawdę istotnego się stało podczas danego kongresu, typu wybuchła bomba i śpiewała Madonna, a potem usunąć kategorię - nie mamy chyba takich opisów dla innych religii;
  • Usunąć wszystkie artykuły z podkategorii kategorii Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw, m.in. te o województwach w Polsce;
  • Usunąć większość artykułów z Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw, w szczególności te dotyczące wysp pacyficznych i innych małych krajów, lub posiadających mniejszą niż, dajmy na to, 50 000, liczbę wyznawców w danym kraju.

  Karton Realista (dyskusja) 14:14, 25 lis 2024 (CET)

  Nie wydaje mi się, że fakt, że kongres miał jakiś temat ("Czysta mowa"), brało w nim udział 150k osób i ochrzczono 5k osób jest wystarczające dla ency. Idąc tym tokiem, każda msza podczas wizyty papieża być może powinna mieć swój artykuł? Albo każda edycja Międzynarodowy Salon Samochodowy w Genewie - każde takie targi mają 100-600k odwiedzających, ogłaszane są modele samochodów, które są ency itp itd. Lub coroczne edycje karnawału w Rio. Prawdopodobnie jest miejsce w Wikipedii na Kongres (Świadkowie Jehowy) i tu są wymienione te kongresy, ewentualnie dodatkowy artykuł z listą kongresów, ale osobne kongresy nie mają sensu. Jeśli o mnie chodzi, usunąłbym wszystkie kongresy (lub przekierował do Kongres (Świadkowie Jehowy). Artykuły w Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw to też trochę absurd, a przynajmniej te w krajach pokroju Tuvalu. Zadałem pytanie w tej kwestii na anglojęzycznej Wikipedii, bo jestem ciekaw, czy mieli ten problem i jak go rozwiązali.

  Jako punkt odniesienia proponuję https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Notability_(events), gdzie jako luźne kryteria encyklopedyczności wydarzeń uznaje się (tłumaczenie głównie z Google Translate, z drobną korektą):

  1. Wydarzenia są prawdopodobnie encyklopedyczne, jeśli mają trwałe znaczenie historyczne i spełniają ogólne wytyczne dotyczące encyklopedyczności lub jeśli mają znaczący trwały wpływ.

  2. Wydarzenia są również bardzo prawdopodobnie encyklopedyczne, jeśli mają szeroki (krajowy lub międzynarodowy) wpływ i były szeroko omawiane w zróżnicowanych źródłach, zwłaszcza jeśli zostały ponownie przeanalizowane później (jak opisano poniżej).

  3. Wydarzenia o mniejszym zasięgu lub bardziej ograniczonym zakresie mogą być lub nie być encyklopedyczne; poniższe opisy zawierają wskazówki dotyczące oceny wydarzenia.

  4. Rutynowe rodzaje wydarzeń informacyjnych (w tym większość przestępstw, wypadków, zgonów, wiadomości o celebrytach lub polityce, wiadomości „szokujące”, historie pozbawione trwałej wartości, takie jak „historie przy dystrybutorze wody” i zjawiska wiralowe) – niezależnie od tego, czy były tragiczne, czy szeroko relacjonowane w danym momencie – zwykle nie są godne uwagi, chyba że coś dodatkowo nada im dodatkowe trwałe znaczenie.--Tupungato (dyskusja) 14:30, 25 lis 2024 (CET)

  Widzę, że chcesz stoczyć epicką bitwę pięciu armii, nad wyższością Litwy nad Wyspami Marshalla (gdzie zaraz ktoś wyciągnie hasła o składach reprezentacji na olimpiadzie) i kryteriach ency dla Wikariat apostolski Arabii Północnej :) IOIOI₂ 14:32, 25 lis 2024 (CET)

  Dla porządku proponuję próbę uzgodnienia osobno kwestii "kongresów", a kłócić się o ency religii w narodach można niezależnie ;) Na pierwszy rzut oka nie wydaje mi się, aby konsensus odnośnie Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw był łatwy, ale mam wrażenie, że praktycznie wszyscy wypowiadający się raczej popierają likwidację (lub przekierowanie) wszystkich artykułów z Kategoria:Kongresy Świadków Jehowy? Propozycja streszczenia kongresów w artykule nadrzędnym brzmi sensownie, ale trudno będzie o chętnych do takiej dłubaniny. Tupungato (dyskusja) 14:51, 25 lis 2024 (CET)

  Składy reprezentacji są związane z państwami w oczywisty i nierozdzielny sposób. Wyznawcy danej niszowej religii w jakimś kraju już mniej.

  Ten zalinkowany wikariat ma zresztą wg. artykułu 2 570 067 wiernych, nie wiem więc o czym mówisz. Gdyby opisano równie szerokie znaczeniowo pojęcie typu „Świadkowie Jehowy w Azji/Oceanii/itd.” nie miałbym z tym problemu. Artykuł o 93 wyznawcach religii oparty wyłącznie na źródłach wydanych przez organizację kierującą daną religią to absurd. Karton Realista (dyskusja) 15:20, 25 lis 2024 (CET)

  Ja nie widzę problemu opisywać ilu ŚJ działa na Tuvalu czy innych małych krajach, bo gdyby to przeliczyć na odsetek, to... wychodzi większy niż liczba np Karaimów w Polsce (tylko 300 w 38-milionowym kraju). Czy analogiczne religijne kategorie (np. Buddyzm według państw) też będziemy krytykować? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:37, 25 lis 2024 (CET)

  Porównaj sobie zawartość obu tych kategorii (zalinkuję Kategoria:Buddyzm według państw bo chyba zapomniałeś to zrobić). Niebo a ziemia. W buddyjskiej wyznawcy w mniej popularnych krajach opisani są kontynentami, a tam, gdzie jest ich dużo, w osobnych artykułach. Jedyny wyjątek, jaki zauważyłem, to kiepski jakościowo artykuł o Buddyzmie w Polsce.

  Jeśli chodzi o tych biednych Karaimów, mają oni zauważalność, rozbudowaną historię, zdjęcie z Mościckim i niezależne od nich źródła literackie. Są też grupą etniczną. W artykule o tuwalskich świadkach mamy w 100% źródła pochodzące od świadków Jehowy. To jest kompletna różnica – o Karaimach się pisze, a świadkowie głównie piszą o sobie. Karton Realista (dyskusja) 15:13, 25 lis 2024 (CET)

  Ty się powołałeś na ludność państwa pomijając odsetek. Tuvalu ma nieco ponad 11k mieszkanców, ale nie ma to znaczenia, bo gdyby miało, to analogicznie powinniśmy wywalić artykuły o związkach wyznaniowych liczących w Polsce mniej niż 350k wiernych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:31, 25 lis 2024 (CET)

  Raczej się tu zgadzam z wypowiedzią @AkaruiHikari. Tupungato (dyskusja) 15:39, 25 lis 2024 (CET)

  Nie widzę tej analogii. Dla mnie większy procent nie zwiększa istotności przy aż tak małym państwie, szczególnie, że religie nie są specyficzne do krajów. Weźmy sobie inny procent – ile procent świadków jest z Tuvalu. Możemy się tak bawić. Jeśli gdzieś, ta informacja powinna znaleźć się w artykule nadrzędnym (Tuvalu), ew. hipotetycznym Religia w Tuvalu. Takie dzielenie włosa na czworo przy tak małym państwie to przesada.

  Moje uwagi dotyczące źródeł są tu jednak nadrzędne i taka sytuacja jest nie tylko w tym artykule. Karton Realista (dyskusja) 15:49, 25 lis 2024 (CET)

  Wikipedia anglojęzyczna usunęła listę konwentów 16 lat temu (aczkolwiek jeśli dobrze interpretuję sytuację, była nie uźródłowiona). https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_Jehovah%27s_Witnesses_conventions Tupungato (dyskusja) 10:41, 27 lis 2024 (CET)

• Pierwszą rzeczą, którą musimy ustalić przy ŚJ jest encyklopedyczność artykułów o nich. Kryteria ency są różne, ale chyba najrozsądniejsze i najprostsze do zastosowania jest kryterium istnienia niezależnych, wtórnych źródeł w tym temacie. Jest źródło = jest ency. Nie ma = wywalamy. Tak będzie najprościej, najszybciej i najlepiej. Ssame wywołania jw.org w kwestiach informacji o eventach typu kongresy bym zostawił,jest to raczej źródło wiarygodne (no, może pomijając liczbę osób, która może być „podkręcona”) Natomiast w samym sprzątaniu po zablokowanym użytkowniku mogę pomóc, jak skończę odplewiać artykuły o polskich liceach (czyli za tydzień, może dwa). Karol739 (dyskusja) 15:55, 25 lis 2024 (CET)

  Składam podziękowania za ciężką i wartościową pracę nad liceami. Niestety najczęściej do każdego kongresu są starannie dodane wtórne źródła z mediów lokalnych lub regionalnych, więc tylko na podstawie tego kryterium ency nie kwalifikują się do usunięcia. Ale idąc tym tokiem, coroczna Noc Muzeów też jest mocno opisywana w mediach, to samo można powiedzieć o Dniach Sosnowca 2024 i mógłbym na temat Dni Sosnowca 2024 stworzyć artykuł ze przypisami w 20-30 niezależnych mediach, co jeszcze nie świadczy o encyklopedyczności. Myślę, że raczej kryterium 2 encyklopedyczności ("2. Temat nie może być tymczasowy") jest kluczem, przynajmniej w przypadku zalewu artykułów o kongresach ŚJ.--Tupungato (dyskusja) 17:03, 25 lis 2024 (CET)

  Dziękuję serdecznie :) W każdym razie pod takim kryterium to, choć trochę naciągając, każde prawie wydarzenie (prócz tych rzeczywiście zmieniających losy świata) można by uznać za nieencyklopedyczne. Karol739 (dyskusja) 17:31, 25 lis 2024 (CET)

  Mam wrażenie, że w tym kryterium np. poszczególne Igrzyska Olimpijskie, czy sezony ligowe, edycje nagród literackich, filmowych itp. można uznać za encyklopedyczne, jak również naprawdę znaczące wypadki, incydenty, kryzysy, katastrofy. Podczas gdy kategorie takie jak Kategoria:Konwenty w Polsce, Kategoria:Festiwale taneczne w Polsce lub Kategoria:Cykliczne imprezy lotnicze mogą mieć artykuły dla cyklu imprez, ale nie dla każdej rocznej edycji. I rozumiem sens w takiej zasadzie i uważam, że konwenty ŚJ też się tu wpisują. Tupungato (dyskusja) 18:16, 25 lis 2024 (CET)

  Weźmy też np. takie dni papieskie, są opisane w jednym artykule w tabelce: Dzień Papieża Jana Pawła II. Myślę, że tak powinny być opisane kongresy, ewentualnie po jednym-dwóch zdaniach w treści. Tutaj apeluję do WP:WAGA i Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Bądźmy poważni, jak wytniemy cały puch i pustosłowie, to zostaną tak podstawowe informacje, że sensowniej będzie je ująć w artykule zbiorczym, jak wiele innych wydarzeń opisanych w artykułach zbiorczych. Szczególnie przy formulaiczności tych artykułów o kongresach. Karton Realista (dyskusja) 18:36, 25 lis 2024 (CET)

• Jak zwykle w Kawiarence, z przykrością muszę stwierdzić, chaos jak na początku w mitologii greckiej. Miejmy nadzieję, że wyłoni się z tego jakiś porządek (kosmos). Poruszę kilka spraw:

Faktem jest, że mamy/mieliśmy do czynienia z niewątpliwie nadgorliwym wikipedystą. Piszę o Per excellence, do M.Tommy nic nie mam. Ale nie jest tak, że nie damy rady. Tylko po kolei i wg zasad, bo widzę tu na razie wiele argumentów przez zamieszanie:

1. 'Jest źle, to zapuśćmy bota, który wszystko naprawi'. - No nie jest tak, że bezmyślne przebotowanie załatwi coś, co wymaga uwagi, a nie tylko ogólnej znajomości ortografii. W wielu sprawach o znaczeniu słów decyduje kontekst i tego nam boty nie załatwią.
2. Padają jakieś przykłady, ale czy trafne? @Karton Realista Świadkowie Jehowy w Tuvalu to nie jest dobry przykład na brak wagi, bo według najnowszego spisu powszechnego ŚJ jest w Tuvalu blisko 3 razy więcej niż np. katolików, a mamy tam opisaną liczącą wg Wikipedii 110 osób - a wg spisu powszechnego 53 osoby, misję sui iuris (Misja „sui iuris” w Funafuti) i w sumie 7 stron w kategorii Kategoria:Kościół katolicki na Tuvalu. Wynik? 7:1 w artykułach katolicyzm/śJ; w liczbie stron w kategorii mamy więc 1 strona na 7,57 katolika (słownie: siedem i 57 setnych). To mamy jakieś rozsądne podejście, jak to zwykle w encyklopediach, że informacje o religiach wg państw podajemy? Czy mamy może chęć przeprowadzenia jakiejś czystki, nie patrząc na dotychczasowe praktyki i ustalenia?
3. Sam zamierzałem właśnie w tym czasie okroić przynajmniej niektóre z tych artykułów, bo wpisywanie WSZYSTKIEGO (tak!), jak to robił Per excellence, to grube przegięcie i w konsekwencji wątpię, czy te artykuły są w ogóle czytane (ja przez wiele nie jestem w stanie przebrnąć). O wiele chętniej zaglądam do tworzonych, np. przez Hoa binha małych "perełek" o muzykach. - Te mogę ogarnąć w parę chwil dla zaspokojenia ciekawości. Ale - z pewnymi wyjątkami - nie jest to temat jakiś niemożliwy do ogarnięcia. Ciach-ciach zrobili już Runab i Majonez truskawkowy i dalej w tym systemie damy radę! Systematycznie, z rozwagą i do przodu.
4. Zgadzam się, że mógłby być artykuł zbiorczy o dorocznych kongresach. Z tego, co pamiętam, to chyba tylko 2 z nich moim zdaniem zasługują na osobne artykuły, ponieważ były to wyjątkowe, historyczne wydarzenia, opisywane szeroko w różnych źródłach (Wola Boża i Wiecznotrwała Dobra nowina). Wiklol ^(Re:) 22:11, 25 lis 2024 (CET)

   Zapraszam do Poczekalni, bo dyskusje kawiarenkowe nie sprawią, że usuniemy jakieś artykuły. Na razie zostały zgłoszone dwa artykuły: Farmy Strażnicy i Świadkowie Jehowy w Bangladeszu. Losy tego drugiego sprawią, że albo radykalnie odchudzimy Wikipedię z kilkunastu artykułów, albo trzeba będzie mozolnie przeglądać artykuły i obcinać je ze zbędnych treści; po argumentach tutaj przytaczanych wydaje się jednak, że artykuł ocaleje (pod warunkiem, że te argumenty padną w Poczekalni). Proponuję, żeby jeszcze zgłosić jakiś losowy kongres i artykuł o świadkach w lubuskim czy podkarpackim, bo wydaje się, że ich encyklopedyczność jest wątpliwa. Jeśli po dyskusji w Poczekalni te artykuły zostaną usunięte, to prawem serii zostaną usunięte podobne, co zaoszczędzi trochę pracy z ewentualną poprawą. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:31, 25 lis 2024 (CET)

• Jeszcze jedna rzecz: przydałoby się utworzyć (najlepiej przebotować?) listę jego artykułów (nie wziąć bezpośrednio z XTools, lecz utworzyć normalnie, w wikikodzie jako stronę) oraz większych edycji w artykułach nie w pełni autorstwa Per excellence, a potem umieścić to wszystko w Wikiprojekt:Stajnia Augiasza, żeby uporządkować proces sprzątania po nim; coś na wzór poprzednich stron tam, np. Arche, Premii ird. W ten sposób będzie można w łatwy sposób oznaczać, które artykuły i edycje zostały już usunięte/posprzątane/poprawione, a które jeszcze na to czekają. Może jest to krok radykalny, ale innego wyjścia na teraz nie widzę. Karol739 (dyskusja) 22:15, 25 lis 2024 (CET)
• Doskonale zdawałem sobie sprawę, że kolejna dyskusja o ŚJ wzbudzi kontrowersję, choć spodziewałem się dyskusji wokół blokady Per excellence’a a nie dyskusji o wszystkim. No ale każdy z nas mówił co innego, również i ja. Może zacznę od wyjaśnienia jednej rzeczy. Podtrzymuję zdanie, że jw.org powinno iść na czarną listę, ale wyłącznie za sprawą dwóch użytkoników (ww. Per excellence’a oraz jego poprzednika Premii), którzy skompromitowali w całości ten portal. Nie jestem jednak głupi i wiem doskonale, że mój radykalizm spotkałby się z ogromnym oporem, więc działania muszę dostosować pod społeczność a nie moją prywatną opinię wyrażoną w dość emocjonalnym wątku gdy wypomniałem, że problem od dawna byłby rozwiązany gdyby dowolny admin miał odwagę podjąć decyzję. Nie było takiego więc sam zdecydowałem, ponosząc za to konsekwencje. W kwestii domeny w tej dyskusji paradoksalnie bliżej mi do @Kenraiz i @Nux, którzy (słusznie!) hamują zapędy. Wczoraj mi ręce opadły jak @Karton Realista zarzucił mi niezaznajomienie się z tematem (bo rzekomo nie obserwowałem OZ-tów) samemu będąc zupełnie nieprzygotowanym do dyskusji. I jak w takich przypadkach mam poważnie podejść do problemu? Z usuwaniem wszystkiego jak leci radzę również zapomnieć. Wkład Archego, Premii czy Pytka ma zostać, a Per excellence’a będziemy wywalać jak leci? No to wtedy się pożegnamy, bo nie chciałbym okazać się frajerem, który dwa lata zmarnował na sprzątanie wkładu innego wikiszkodnika, skoro można było wszystko wyrzucić od ręki. Część wkładu Per excellence’a zapewne zostanie usunięta, ale na propozycje typu Usunąć wszystkie artykuły z podkategorii kategorii Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw, m.in. te o województwach w Polsce mojego pozwolenia nie będzie. Województwa i państwa o znikomym odsetki ŚJ - w porządku. Reszta powinna zostać. Nie usuwać tylko zacisnąć pośladki, usiąść i systematycznie naprawiać lub pisać nowe opracowania. Kogo ja oszukuję apelując o podjęcie się tak beznadziejnej pracy? Runab (dyskusja) 06:40, 26 lis 2024 (CET)

  > Województwa i państwa o znikomym odsetki ŚJ - w porządku. Reszta powinna zostać.

  Chyba się nie zrozumieliśmy. Dokładnie o tym mówiłem. Chodziło mi o województwa polski i inne podkategorie, typu Kategoria:Świadkowie Jehowy w Stanach Zjednoczonych, Kategoria:Świadkowie Jehowy w Australii, z wyjątkiem artykułów głównych o tych państwach (co wydało mi się oczywiste), które by się przeniosło do nadrzędnej Kategoria:Świadkowie Jehowy według państw. Karton Realista (dyskusja) 08:51, 26 lis 2024 (CET)

  Właściwie to nie dopatrzyłem się części biogramów w tych kategoriach. Niektóre zdaje się są umieszczone na wyrost (typu sportowiec, artysta, itd., który przypadkiem był świadkiem, nie robimy tego np. dla katolików, nie?), inne nieznaczne, a część rzeczywiście encyklopedyczna. Mea culpa.

  Myślę, że chcę usunąć więcej artykułów, niż większość innych dyskutujących, więc nie będę się tu kładł Rejtanem i wyłączam obserwowanie wątku. Karton Realista (dyskusja) 09:35, 26 lis 2024 (CET)

Kilkanaście lat temu mieliśmy serię ponad setki haseł o każdej broszurce, którą świadki rozdają na ulicy. Został tam z tego moloch w postaci Publikacje Świadków Jehowy, gdzie mamy setki kilometrów tekstu w postaci listy tytułów. Duchy zmarłych – Czy mogą pomagać albo szkodzić? Czy naprawdę istnieją? czy Ludzie dziś mają prawo do dobrej nowiny albo Co Pismo Święte mówi o „życiu pozagrobowym”? Takie rzeczy miały kiedyś swoje osobne hasła. Sprzątanie tego, w innych, lepszych realiach, zajęło około 2-3 lata. Teraz mamy analogiczną sytuację z opisywaniem każdego zlotu świadków, na którym modlą się, śpiewają i czytają te swoje broszurki. Premia kiedyś w setkach haseł biblijnych po słowach Pan, Bóg czy Jahwe dopisywał obok w nawiasie Jehowa. W setkach haseł np. o XVII-wiecznych kościołach luterańskich w Danii wpisywał faktoidy w postaci w górnej części ramy obrazu w ołtarzu można zauważyć wpisanie Imię Boże w postaci hebrajskiego tetragramu (o samym obrazie, ołtarzu, reszcie wystroju i architektury kościoła - nic). Sprzątanie tego zajęło kilka miesięcy. Per tymczasem przez lata wyciął jakiekolwiek krytyczne informacje wobec ŚJ i niezależne wobec nich źródła - przecież świadkowie to ludzie krystalicznie czyści, jedyni w świecie zachowujący najwyższe moralne standardy i jedyne niezłomne ofiary Hitlera (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:04:24:Postępowanie Świadków Jehowy w przypadku wykorzystywania seksualnego dzieci). Przerabiamy od nowa po kilkunastu latach tę samą kabałę świadkami, na którą znowu ktoś latami pozwalał. Tylko zwielokrotnioną i nikomu już się nie będzie chciało. Hoa binh (dyskusja) 22:08, 26 lis 2024 (CET)

• No to jeszcze moje trzy grosze (a może więcej):

1. @Hoa binh Nikt nie jest chętny? To może jednak na poważnie się zmierzę z tym tematem. Przejrzałem już z 1000 miejsc w Internecie za poszukiwaniem źródeł i coraz częściej się zaczynają powtarzać, choć nadal jest tego bardzo dużo i znajduję coraz to nowe sposoby wyszukiwania tego, czego wyszukiwarka tak łatwo "na tacy" nie podaje. Tworzę bazę danych faktograficznych z poszczególnych publikacji. Jeszcze z 1000 albo raczej ze 2000 miejsc przejrzę i będzie tego spory zasób do oceny, co się nadaje, a co słabo lub wcale, na ile jest niezależne, dokładne i formalnie odpowiednie do wykorzystania.
2. Co do usuniętych 2 artykułów: Sophie Stippel, Max Liebster, jest ewidentne, że nie spełniały one żadnego z warunków uprawniających do ekspresowego usunęcia, więc to usunięcie, sorry @Runab, ale było nadużyciem uprawnień. Później na prośbę IOIOI strony zostały odtworzone, ale nie do edycji w miejscu do tego właściwym: w brudnopisie autora z możliwością ich poprawy przez niego albo w przestrzeni głównej (nie ma zwyczaju edytowania cudzych brudnopisów bez wyraźnego zaproszenia). Jak wiedzę, drugi z nich został już poprawiony, więc połowicznie jest już dobrze, ale na przyszłość, please, przypomnij sobie zasady, zanim gorączkowo poklikasz. Po co ten stres dla Ciebie i podgrzewanie atmosfery? PS Zgadzam się, że w takiej sytuacji jak tu wyrażono "Tak naprawdę to przenoszenie do brudnopisu to taka grzeczniejsza forma ekowania, jak to ktoś kiedyś określił, bo przecież decyzją jednej osoby hasło trafia z maina do przestrzeni prywatnej."
3. Odnośnie blokady (sam Runab wywołał ten temat, więc moja opinia jest taka: Blokada nie została moim zdaniem właściwie uzasadniona ani tutaj, ani w opisie blokady, co jest podstawowym obowiązkiem blokującego. Uzasadnienie na stronie wikipedysty raczej wygląda na atak (groźba niczym wobec niegrzecznego dziecka: jaszcze raz, a zobaczysz, co ci zrobię! - a potem blokada, chociaż NIE została spełniona przesłanka zawarta we wcześniejszej groźbie), a nie na formę ochrony Wikipedii. Z mojego punktu widzenia blokada ta nie służy ochronie Wikipedii w żaden sposób. Nie powoduje naprawy żadnego artykułu ani ochrony żadnego artykułu przed pogorszeniem jego treści. Cały ciężar poprawy aktualnego stanu spada na innych, którzy nie do końca są jemu winni. Powód blokady podany w tej dyskusji (propaganda za cichym przyzwoleniem) nie jest prawdziwy. Sprawdziłem, że artykuły z serii o kongresach były tworzone z udziałem wielu innych wikipedystów, a usunięty pt. Czysta mowa był eksponowany na stronie głównej Wikipedii w rubryce Czy wiesz.., zgłoszony i sprawdzony przez aktywnego administratora (Stanko) oraz 5 innych redaktorów, z których 3 wpisało się w tabelce, że sprawdzili, a 2 innych zamieściło komentarze poniżej co do treści zajawki na stronie głównej. To nie jest ciche przyzwolenie, tylko wyraźnie wyartykułowana aprobata i niewątpliwa zachęta do dalszych tego rodzaju edycji. Uważam, że głównym problemem jest nadmierna ilość treści wpisywana w encyklopedycznych artykułach (oraz w tych niezbyt encyklopedycznych, o których już wcześniej pisałem - wiele z corocznych kongresów) przez podawanie WSZYSTKICH informacji z danego tematu. Jest to uciążliwość dla kogoś, kto zechce te artykuły systematycznie poprawiać (wychodzi więc, że aktualnie w zasadzie głównie dla mnie).

I na koniec: Uważam, że najlepszym rozwiązaniem będzie zmiana blokady na np. 6 miesięcy w przestrzeni głównej, z możliwością edycji swojej strony dyskusji, tak bym mógł tam konsultować niektóre sprawy lub dawać do poprawy do jego brudnopisu (uważam, że kto naważył, sam powinien tego "piwa" sporo wypić, a nie mieć poprawiane to, co nadmiernie rozbudował, cudzymi rękami). I - myślę, że po dyskusji i doświadczeniach - z wolną ręką dla mnie, bym w przyszłości mógł w przypadku recydywy powtarzać blokady - np. kilkutygodniowe do 1-2 miesięcznych - w zakresie main, umożliwiające zapanowanie nad niestarannością edycji, mankamentami w zakresie WP:WAGA itp. Wiklol ^(Re:) 18:14, 26 gru 2024 (CET)

Już się tłumaczyłem za usunięcie artykułów i przyznałem się do błędu, więc nie będę kontynuować tego wątku. Decyzję o blokadzie Per excellence'a podtrzymuję. Pamiętam wielokrotnie skargi na jego działalność, które kończyły się brakiem reakcji. Skoro przez te kilka tygodni nikt nie podważył mojej decyzji to zakładam, że generalnie wszystkim było na rękę, że sam podjąłem decyzję. On nie poprawi żadnego swojego artykułu. Przez tyle lat miał głęboko w nosie jakąkolwiek komunikację z innymi oraz dostosowywanie się do zasad, więc teraz mam przyjąć, że nagle się zmieni lub wymusimy na nim poprawę? Runab (dyskusja) 18:33, 26 gru 2024 (CET)

Ja w tej sprawie zdecydowanie stoję po stronie Runaba i także nie widzę żadnych powodów, dla którego mielibyśmy Per excellence'owi skracać czy w ogóle zdejmować blokadę. Mowa tu o nim nie jako o jehowym (chociaż to po części też), ale przede wszystkim mowa tutaj o kimś, kto miał, kolokwialnie mówiąc, w poważaniu zwracane uwagi (a proces ten trwał w latach (!))

Chyba najlżejszym przewinieniem, którego PE się dopuścił, to braki w uźródłowieniach. Potem dochodzą systematycznie poprawiane błędy w składni i ortografii. Przykłady, które Runab już przytoczył:

• Nie znalazła jednak oparcia w rodzinie. Zaczęła szukać pocieszenia w Kościele luterańskim jednak i tam się też zawiodła. Wówczas nawiązała kontakt z Badaczami Pisma Świętego, jak do 1931 roku nazywali się Świadkowie Jehowy[1]. Dzięki poznawaniu Biblii znalazła pocieszenie i odpowiedzi na swoje pytania duchowe. - podczas gdy powinno być mniej więcej tak: Nie znajdując wsparcia wśród swojej rodziny, zwróciła się do Kościoła luterańskiego, jednak finalnie związała się ze świadkami Jehowy.
• niemiecka członkini wspólnoty religijnej o nazwie Świadkowie Jehowy? - PE pisał tak jedynie po to, żeby nie pisać swojego wyznania przez małe "ś", świadomie ignorując przy tym zalecenia SJP, że poprawne jest pisane z małej [39]

a to tylko ma mały procent tych przewinień. Jak nie istniały, tak i wciąż nie istnieją żadne perspektywy, by PE zechciał poprawić swoje błędy, dlatego uważam, że nie powinniśmy marnować czasu na użytkowników, na których nie działają jakiekolwiek uwagi. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:05, 26 gru 2024 (CET)

• Znakomicie Ciebie rozumiem z tym przykładem, bo sam poprawiłbym dokładnie tak samo, jak podałeś. Ale uwierz mi, większym problemem jest: 1) ilość wprowadzonych informacji. W wielu artykułach może być ponad 50% informacji marginalnych, które nie powinny być podane z takimi szczegółami, tylko jakieś syntetyczne stwierdzenia - jeśli są wartościujące, to wymagane źródło niezależne od podmiotu. 2) Najgorsze do wyłapania są pomyłki interpretacyjne, gdy źródło nie jest łatwe do zrozumienia lub ktoś edytował w pośpiechu i pomylił źródło, z pozoru dając tekst, który wygląda na uźródłowiony, a jest źle. Mamy nieraz sytuację, że na 30 źródeł jedno jest pomylone przez pośpiech. Trzeba sprawdzić wszystkie te 30, by poprawić to jedno. To masa roboty. Wiklol ^(Re:) 12:47, 27 gru 2024 (CET)

• Sorry, temat tych 2 art. chyba mogłem pominąć. Co do PE: Jak z uwagi na powagę sytuacji i np. ograniczenie do edycji w swoim brudnopisie, będzie miał pozwolone poprawić w danym czasie 1 artykuł do właściwego poziomu wg wskazówek, to myślę że nie będzie miał wyjścia i to zrobi. Ja już mam 3 przeziębienie od 3 tygodni i zamiast pisać, prawie wyłącznie zbieram materiały i się leczę. Fizycznie nie dam rady dużo zrobić w krótkim czasie. Tu też nie pisałem, bo A. nie miałem zdrowia B. nie sądziłem, że w tym temacie jest aż tyle różnych materiałów (teraz mam otwarte 400 stron w przeglądarce, wiele setek zapisków w bazie ze źródłami, i wiem, że jeszcze może z połowy nie widziałem - nie mówiąc, że części zwyczajnie nie kupię, a on może je mieć; pisanie maili do niego to dla mnie raczej problem). I, szczerze, najbardziej chodzi mi o 1 temat: Jak mnie podkusi, by zaktualizować dane statystyczne w 180 artykułach za kolejny rok (ŚJ w USA itp.), to ucierpi na tym brak aktualizacji danych dla największych planetoid. Nie chcę być monotematyczny. Wiklol ^(Re:) 19:21, 26 gru 2024 (CET)

Automat do nadawania uprawnień redaktora

Taka funkcjonalność w ogóle nie powinna istnieć. O tym, czy ktoś zasługuje na autopatrol/redaktora , powinien decydować wyłącznie Admin (człowiek, a nie jakiś automat). Jestem za wyłączeniem tej funkcji, bo potem uprawnnienia dostają edytorzy za po prostu stukanie edycji, a nie za ich jakość. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:03, 28 lis 2024 (CET)

• Popieram. Wady automatu są zdecydowanie większe od zalet. Można wrzucać na PUR botem tych nie-redaktorów, którzy mają sporo edycji. Nedops (dyskusja) 17:05, 28 lis 2024 (CET)
•  Przeciw W ciągu ostatnich 365 dni automat się uruchomił 60 razy. Czyli raz na 5 dni i 2 godziny. Jak widzisz kogoś kto stuka bzdury na ilość to krótką blokadą może go otrzeźwisz a na pewno zablokujesz automat. I warto takich blokować, nawet symbolicznie na np. 2 godziny. ~malarz pl ^PISZ 19:21, 28 lis 2024 (CET) dodałem znaczek ~malarz pl ^PISZ 10:30, 10 gru 2024 (CET)

  Po to mamy różne narzędzia, by różnie je stosować. Nie zawsze nieporadnie edytująca osoba zasługuje na blokadę. Nie zawsze ktoś bez blokad powinien zostać redaktorem. Jakie są plusy obecnego rozwiązania? Jeden wniosek tygodniowo mniej na PUR? Damy radę ;) Nedops (dyskusja) 19:50, 28 lis 2024 (CET)

   Za. Skoro to taki problem. 37.248.171.229 (dyskusja) 00:38, 1 gru 2024 (CET)

•  Przeciw Na tę chwilę wersje przejrzane formalnie służą wyłapywaniu wandalizmów. Osoba, która wykonała 150 edycji i ma określony staż czasowy najpewniej nie jest wandalem. Ewentualnie możemy rozpocząć odrębną i ogólniejszą dyskusję nad rozszerzeniem zastosowania wersji przejrzanych tak, by służyły też podstawowej weryfikacji merytorycznej. Gdy już nastąpi taka zasad, to wówczas będzie też można zaostrzyć procedury przyznawania uprawnień redaktora. ~Cybularny ^{Napisz coś} 19:32, 28 lis 2024 (CET)

  Redaktorzy – grupa użytkowników, którzy mają uprawnienia do oznaczania stron jako przejrzane, czyli wolne od wandalizmów i zgodne z podstawowymi zasadami edytowania Wikipedii (podkreślenie moje). Tu nie chodzi o wersje przejrzane, a o redaktora. Wymagania co do wersji przejrzanych nijak nie pokrywają się z tym zapisem na stronie Wikipedia:Redaktorzy jak i z samą procedurą nadawania uprawnień (i wymagań stawianych redaktorom). Wostr (dyskusja) 20:37, 28 lis 2024 (CET)

• duże  Za. Większość osób, zgłaszanych np. przez @Hoa binh do odebrania uprawnień dostaje je z automatu. Gdyby wcześniej człowiek przejrzał te edycje, to prawdopodobnie by ich nie włączył. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:48, 28 lis 2024 (CET)
•  Za Jakim cudem można zostać redaktorem, czyli osobą w teorii posiadającą podstawowy zasób o edytowaniu i zasadach Wikipedii, kiedy wyłącznie tłucze się bezmyślnie hurtem przy pomocy gadżetu pozbawione sensu linkowania do przypadkowych słów oraz pospolitych słów i terminów powszechnie znanych i zrozumiałych, pozostaje dla mnie jedną z Wielkich Wikipedialnych Zagadek. Hoa binh (dyskusja) 20:54, 28 lis 2024 (CET)

  Ja znam odpowiedź: zawsze można było "dorobić się" redaktora przez wykonanie drobnych edycji, ale trzeba było wejść w kod/VE, popoprawiać samemu te przecinki, przejrzeć edycję i zapisać. Od czasu wprowadzenia edycji sugerowanych można sobie bezmyślnie klikać, drugą ręką jedząc banana. I nie można mieć pretensji do nowicjuszy, bo te sugestie to jest pierwsze co widzą po zalogowaniu - no to robią, co im Wikipedia sugeruje. A ma być tego więcej. IOIOI₂ 21:13, 29 lis 2024 (CET)

• Oczywiście  za. Nie powinna mieć miejsca sytuacja, gdy to automat a nie człowiek decyduje, czy dany użytkownik ma wiedzę, umiejętności i predyspozycje, by być redaktorem. Gabriel3 (dyskusja) 21:05, 28 lis 2024 (CET)
•  Za. Wrzucać na PUR botem. Ented (dyskusja) 22:55, 28 lis 2024 (CET)
• Z modyfikacją, tj. wrzucaniem przez bota kandydatów na PUR do oceny. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:58, 28 lis 2024 (CET)
• Myślałem, że od dawna automat tylko proponuje kandydatów. Bo to nie pierwsza taka dyskusja --Felis domestica (dyskusja) 22:59, 28 lis 2024 (CET)
•  Neutralny to jest problem marginalny. Szkoda pisania na ten temat. masti <dyskusja> 23:58, 28 lis 2024 (CET)
• Duże  Za jak Ented. Jest to inwestycja w społeczność za 5 czy 7 lat. -- niepodpisany komentarz użytkownika SkrzydlatyMuflon (dyskusja). Podpis wstawił IOIOI₂ 01:14, 29 lis 2024 (CET)
•  Za Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:44, 29 lis 2024 (CET)

• Zdecydowanie  Za, jak Aramil i Ented. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:18, 29 lis 2024 (CET)
•  Za Robieniem listy osób spełniających wymagania (zatrudnić bota) i ręcznym przyznawaniem. Do tego można byłoby dorzucać komunikat Chociaż UR przyznaje się po 200 edycjach, to Twoje edycje, polegające na mechanicznym dodawaniu linków/dostawianiu kropek/zamienianiu ma na posiada lub odwrotnie nie dają przekonania, że znasz zasady i mechanizmy w stopniu wystarczającym. Ciacho5 (dyskusja) 11:26, 29 lis 2024 (CET)

  po 500 edycjach* :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:52, 29 lis 2024 (CET)

  .. a to, że sama Wikipedia Ci takie edycje sugeruje, nic nie znaczy. IOIOI₂ 11:54, 29 lis 2024 (CET)

•  Za Chociaż najlepszym rozwiązaniem będzie rezygnacja z automatycznego przyznawania UR, a w zamian automatyczne przyznawanie AP. Karol Jakubiec (dyskusja) 21:49, 29 lis 2024 (CET)
  • A to jest bardzo słuszna propozycja. I podejrzewam, że w odróżnieniu od większości tu prezentowanych, akurat ta jest wykonalna. Bo automatyczne zgłaszanie do PUR musiałby ktoś napisać jako rozszerzenie do MediaWiki. A chętnych jakoś nie widać. ~malarz pl ^PISZ 22:09, 29 lis 2024 (CET)

    Tak, automat do nadawania uprawnień może działać również dla automatycznie przeglądających. Kwestia przypisania wymagań do innej zmiennej konfiguracyjnej. Msz2001 (dyskusja) 22:18, 29 lis 2024 (CET)

    Tylko wówczas w dalszym ciągu to automat nadaje te uprawnienia i człowiek nie ma możliwości przejrzenia edycji, czy faktycznie taka osoba rozumie zasady projektu i jej edycje mogą być automatycznie przeglądane. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:18, 1 gru 2024 (CET)

Zgadzam się. Bot nie jest w stanie rozpoznać merytoryki w treści. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:41, 1 gru 2024 (CET)

• Moim zdaniem kompetencje bota powinny być takie, jak Kenraiz zaproponował. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎) 20:59, 29 lis 2024 (CET)
•  Za Jak Ented. Runab (dyskusja) 09:14, 1 gru 2024 (CET)
• Za. Paelius (dyskusja) 15:06, 1 gru 2024 (CET)
• Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:38, 2 gru 2024 (CET)
•  Za Andrzei111 (dyskusja) 03:48, 2 gru 2024 (CET)
•  Za Przeprogramować bota, by wrzucał na PUR. Cyku_new (dyskusja) 09:18, 2 gru 2024 (CET)
•  Za Jak Ented i Kenraiz. Sir Lothar (dyskusja) 15:31, 2 gru 2024 (CET)
•  Za Większość ludzi i tak dostaje redaktora poprzez podanie, a nie automat, który czasem daje osobą, których edycję wciąż powinny być przeglądane. Aczkolwiek myślę, że osoby, które spełniły aktualne wymagania automatu, zamiast uprawnień, powinny dostać powiadomienie, że się kwalifikują do dostania uprawnień. Szturnek_¿? 14:56, 4 gru 2024 (CET)
•  Za redaktor musi umieć być redaktorem, a symboliczne blokady i zgłaszanie na PdA zależą jedynie od dobrej woli wikipedystów, takich jak Hoa. Mentalność z neolitu. Oeleau (dyskusja) 11:53, 9 gru 2024 (CET)
•  Za Wostr (dyskusja) 14:38, 9 gru 2024 (CET)
•  Przeciw. W ostateczności niech to działa jak Kenraiz proponuje. Serio, unikajmy tworzenia jeszcze większej bariery wejścia. Z jednej strony wersje przejrzane, które się nie sprawdziły (ale wszelkie próby rozmów na ten temat są torpedowane), z drugiej - próby jeszcze większego utrudnienia dla nowych edytorów. rdrozd (dysk.) 09:05, 10 gru 2024 (CET)
•  Przeciw, problem jest minimalny. Ew. jak rdrozd i Kenraiz. Nadzik (dyskusja) 16:03, 10 gru 2024 (CET)
•  Przeciw. Problem jest iluzoryczny, natomiast automat ma istotną zaletę wizerunkową – pokazuje, że możliwość edycji Wikipedii nie zależy od czyjegoś widzimisię, tylko od spełnienia prostych warunków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 20:44, 10 gru 2024 (CET)

  Tylko, że później jest płacz i zgrzytanie zębami, gdy okazuje się, że te proste warunki nie wystarczają, ale konieczna jest także znajomość zasad i uprawnienia są odbierane. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:55, 10 gru 2024 (CET)

  Dobrze byłoby mieć jakieś statystyki: ilu % redaktorów z automatycznie nadanymi uprawnieniami należało je odebrać. Malarz pisze, że ledwie 60 osób przekroczyło próg uprawniający do redaktora. Ledwie! I my tę garstkę chcemy jeszcze przepychać przez kolejną procedurę? A ile osób z tych 60 okazało się być tak złymi, że konieczna była interwencja? rdrozd (dysk.) 00:43, 11 gru 2024 (CET)

  60, ale rocznie! Ładna mi "garstka" :) I nie "przepychać przez kolejną procedurę", bo część z nich po prostu dostanie uprawnienia (przyznane po przejrzeniu wkładu), a część po prostu redaktorami być nie powinna. Jeżeli ktoś dobrze edytuje, to przeważnie ktoś go wychwyci wcześniej i nada mu uprawnienia bądź też (jeśli ten, kto go dostrzegł adminem nie jest) złoży wniosek na PUR. Sam kilkanaście razy takie osoby znajdowałeś. Nedops (dyskusja) 01:03, 11 gru 2024 (CET)

  Proszę bardzo, oto lista osób, którym odebrano autoredaktora: https://quarry.wmcloud.org/query/88662. Automatycznie przyznane uprawnienia były odbierane łącznie 99 razy, w tym: 12 razy w tym roku, 22 w zeszłym, 7 w 2022, po 8 w 2021 i 2020. Liczba autoredaktorów nadawanych w poszczególnych miesiącach: https://quarry.wmcloud.org/query/82661. Msz2001 (dyskusja) 10:24, 11 gru 2024 (CET)

  To nie wizerunek jest naszym największym zmartwieniem, a jakość treści które tworzymy. Mówienie o iluzoryczności problemu w kontekście coraz większej liczby edytorów, których wkład trzeba kasować albo poprawiać jest IMO nieodpowiedzialne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:33, 10 gru 2024 (CET)

•  Za --Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:18, 10 gru 2024 (CET)
•  Neutralny Uważam, że problem jest marginalny. Owszem, zdarzają się automatycznie promowani redaktorzy, których jedyną, i to wątpliwą, zasługą jest duża liczba nieistotnych edycji. Są też tacy, którzy niczego złego nie robią. Nierozsądni redaktorzy zdarzają się też pośród tych promowanych przez administratorów. Gdybyśmy mieli zalew automatycznych redaktorów to rzeczywiście mógłby to być problem. A tym czasem automat kreuje ich ze sześćdziesięciu rocznie. Uważam, że to będzie dodatkowy próg dla nowych edytorów oraz zbędna praca dla administratorów. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:21, 12 gru 2024 (CET)

 Za dzakejopl _{napisz do mnie} 15:38, 13 gru 2024 (CET)

•  Przeciw. Automat wyłapuje kandydatów, w tym tych, których nie zauważył żaden administrator. Lepiej niech dwóch czy trzech administratorów mianuje się opiekunami tej działki i raz na kilka dni/tydzień przejrzy wkład osób. które ostatnio z automatu otrzymały uprawnienia redaktora. Zawsze można w drastycznych przypadkach te uprawnienia cofnąć, podać kontakt do wiki-przewodnika czy samemu na stronie dyskusji napisać, co należy poprawić w edycjach i po jakimś czasie skontrolować efekt. Pozostaje problem z przywracaniem uprawnień redaktora. Powinien być jakiś limit czasowy, aby dana osoba nie czekała ponad 3 miesiące. Dzidzianna (dyskusja) 11:02, 15 gru 2024 (CET)
•  Przeciw automat jest narzędziem neutralnym, zlicza edycje. Odejmuje pracy adminom, oraz działa motywująco na nowicjuszy.Rosewood |napisz| 23:24, 15 gru 2024 (CET)

  W Wikipedii nie chodzi o ilość, a jakość, której automat nie sprawdzi. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 07:38, 16 gru 2024 (CET)

  Być może działa motywująco na nowicjuszy, ale co do odejmowania pracy adminom, to jestem przeciwnego zdania. Wyłapanie sutomatycznie zatwierdzonego nieporadnego/wandalizującego redaktora, następnie wyjaśnienie z nim sytuacji, przeglądnięcie wkładu i ewentualne wyciąganie konsekwencji, to sporo czasu i energii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:20, 24 gru 2024 (CET)

Jeżeli przez najbliższy czas nie pojawią się kolejne opinie co do tego pomysłu , to myślę , że będzie można zliczyć głosy i prawdpodoobnie coś z tym zacząć robić... Choć myślę , że istota tego problemu jest zbyt poważna , by tak po prostu coś z tym zacząć robić. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:51, 23 gru 2024 (CET)

a co tu podsumowywać, na pierwszy rzut oka widać, że konsensusu nie ma (ale niespodzianka na wiki:) i to nawet nie biorąc pod uwagę, że część głosów "za" była warunkowa - tak, ale ..., w dodatku realność powstania tego "ale" (czyli automatu przekierowującego kandydatury z minimum spełnionym na stronę ręcznego nadawania UR) zakwestionowano. --Piotr967 podyskutujmy 00:25, 24 gru 2024 (CET)

Nawet jeżeli była warunkowa , myślę , że nic nie stoi na przeszkodzie , by je zliczyć :-). I tak, wiem, że brak konsensusu w plwiki w dyskusjach zajmujących po 20 ekranów to czasem niestety norma (czyli takie dyskusje , z których ostatecznie i tak nic nie wynika). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:28, 2 sty 2025 (CET)

Jeżeli do końca miesiąca nie pojawią się nowe głosy, będzie można chyba coś z tym fantem zrobić. Oczywiście po ich zliczeniu. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:24, 2 sty 2025 (CET)

•  Przeciw. --maattik (dyskusja) 20:06, 6 sty 2025 (CET)
•  Za. Dla redaktorów zmuszonych poprawiać niedojrzałego "redaktora" to na co dzień więcej uciążliwości i szkód niż pożytku; osobiście mam dość podobnego obdarzania mnie dodatkowym zajęciem, zmuszony korygować OZ-y takiego pochodzenia. A problemu o tyle nie widzę/nie rozumiem, że sam przez niemal rok nie ubiegałem się z mego konta o ten status (wykonując w tym czasie naprawdę wiele poprawnych i wartościowych edycji, również jako IP), a zrobiłem to dopiero po namowie doświadczonego wikipedysty (John Belushi). - Cyborian (dyskusja) 12:35, 12 sty 2025 (CET)
•  Przeciw Jak Rosewood. Wnioskodawca nie przedstawił również twardych danych dotyczących „coraz większej liczby edytorów, których wkład trzeba kasować albo poprawiać”. A nawet jeżeli tak jest, to niestety prawie wszystkie przypadki osób, którym ja odbierałem uprawnienia, miało te uprawnienia nadane wcale nie przez automat, ale przez kolegów-adminów w drodze ich indywidualnych decyzji albo pozytywnie rozpatrzone wnioski via PUR. To mi daje do myślenia i jednocześnie ustawia w lekkiej kontrze do odważnego stwierdzenia Wnioskodawcy, że człowiek jest lepszy niż automat:) Ale to pokazałaby dopiero pogłębiona analiza statystyczna. Boston9 (dyskusja) 09:45, 17 sty 2025 (CET)

  @Boston9 nie wiem, czy dokładnie o takie dane Ci chodzi, ale @Msz2001 wyżej podrzucił statystyki. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:04, 17 sty 2025 (CET)

  To prawda, podrzucił statystyki, że uprawnienia nadane z automatu odebrano 12 razy w tym roku, 22 w zeszłym, 7 w 2022, po 8 w 2021 i 2020. Nie mamy dokładnych danych, ile uprawnień nadał automat w latach 2020−2024. No i przede wszystkich brakuje analogicznych danych dla „czynnika ludzkiego”, tj. ile razy odebrano uprawniania osobom, którym nadano uprawniania w drodze indywidualnych decyzji admińskich lub w procedurze PUR, oraz ile uprawnień przyznano w obu tych kategoriach w tych latach? Jak wyglądała sytuacja przed uruchomieniem automatu? To wciąż nie wskaże istotnych statystycznie zależności przyczynowo-skutkowych, ale na początek przynajmniej pokaże kontekst liczbowy. Boston9 (dyskusja) 12:04, 17 sty 2025 (CET)

Pobawiłem się i trochę statystyk mogę podać. W latach 2015-2024 (równe 10 lat) automat nadał 409 razy uprawnienia redaktora. Administratorzy z różnych powodów nadali te uprawnienia 1137 razy. Z tej liczby odebrano uprawnienia 67 nadane automatycznie i 182 uprawnienia nadane ręcznie (odebrano też ok 120 uprawnień nadanych wcześniej; dwa odebrania uprawnień dokonane w tym roku są zliczona na poczet roku 2024 bo wtedy je nadano). Jak ktoś spróbuje to podliczyć to wychodzi, że odebrano 16,38% uprawnień nadanych automatycznie i 16,01% uprawnień nadanych ręcznie. W poszczególnych latach bywało różnie, ale napiszę, że np. z uprawnień nadanych w 2018 odebrano 1 z 35 nadanych automatycznie oraz 18 ze 104 nadanych ręcznie. Czyi odpowiednio 2,86% i 17,31%. Nie rozróżniałem nadań na wniosek od nadań z widzimisie administratora, bo aby to rozróżnić trzeba by przeczytać opisy operacji albo stronę z wnioskami. Podejrzewam, że większy odsetek odbierania jest wśród wnioskujących niż tych, którym ktoś nadał z własnej inicjatywy. Należy zwrócić uwagę, że nie prześledziłem, co działo się z uprawnieniami nadanymi tymczasowo. Prawdopodobnie część z nich wygasła i nikt się już nie kwapił aby nadać je ponownie, albo ponowny wniosek bywał odrzucany. Wszystkie te przypadki dotyczą uprawnień nadanych przez administratora, więc powinny zwiększyć odsetek odebranych uprawnień nadanych ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 16:02, 17 sty 2025 (CET)

• Dzięki serdeczne. Odnieśmy zatem te dane do podniesionego problemu. Jeżeli admin-człowiek wnikliwie analizując wkład kandydata do otrzymania uprawnień myli się średnio w 16%, natomiast automat w 16,4%, to czy mamy problem? Wygląda na to, że nie. Chyba, że widzicie tutaj kwestie, które istotnie zmieniają interpretację tych danych. Jednocześnie dwa pytania do techowych kolegów: jeżeli ta dyskusja doprowadzi do utrzymania automatu, to czy analiza tych 67 przypadków odebrania automatycznie przyznanych uprawnień pozwoliłaby w jakiś sposób na udoskonalenie jego działania? Żeby był lepszy niż te obecne 83,6% dobrych decyzji? A może jest możliwe zastosowanie tutaj AI, żeby wytrenowany na naszych danych (edycjach) model jeszcze trafniej przyznawał te uprawnienia? Boston9 (dyskusja) 21:23, 18 sty 2025 (CET)

  To skomplikowane. Przez lata zmieniały się i same progi i podejście Społeczności do uprawnień (stąd pewnie te diametralne różnice w statystykach za poszczególne lata). Z drugiej strony - jeśli wybierzemy krótki zakres czasowy, to próbka jest dość mała, więc mniej mówiąca. Nie da się tego statystycznie zmierzyć - sam fakt czy uprawnienia odebrano nie świadczy jeszcze o "jakości" redaktora. Pewnie sami newbie musieliby się wypowiedzieć czy "wolą" gdy uprawnienia nadaje człowiek (który może też coś takiemu początkującemu wiki podpowiedzieć) czy automat. Z punktu widzenia pracy dla adminów - automat nie odejmuje zbyt wiele pracy. Jest też pytanie o nasze (wikipedystów) podejście do uprawnień - czy by zostać redaktorem trzeba wykazać się pewną (podstawową) sprawnością edytorską czy też sam fakt dokonania iluś edycji wystarczy. Widać w tej dyskusji, że i w tym temacie nie jesteśmy jednomyślni. Osobiście uważam, że gdyby dziś wprowadzać tego typu uprawnienia, to nikomu nie przyszłoby do głowy, by uzależniać je tylko od licznika edycji (zdążyliśmy mocno odejść od traktowania licznika jako Świętego Graala) - ale wiem, że trudno się u nas zmienia zastane zwyczaje. Nedops (dyskusja) 21:37, 18 sty 2025 (CET)

  Nie mam pojęcia , czy funkcja sugerowania linków/grafik tutaj ma wpływ na przyznanie redaktora przez automat. Bo jeżeli we wkładzie usera skłądającego wniosek na PUR dominują właśnie tego typu edycje, zazwyczaj są takie wniosku odrzucane ze względu na to , że nie do końca przez to wiadomo , czy user wystarczająco opanował zasady. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:41, 19 sty 2025 (CET)

Rozszerzenie do obsługi wydarzeń na plwiki

Na kilkunastu wiki (np. Wikidanych, Meta-Wiki, hiszpańskiej Wikipedii i in.) dostępne jest rozszerzenie CampaignEvents, wspierające obsługę wydarzeń. Chciałbym niniejszym zaproponować włączenie tego rozszerzenia również na polskiej Wikipedii.

O jakie wydarzenia chodzi? W świecie Wikimediów organizuje się różnorakie spotkania, webinary i konferencje – począwszy od zjazdów takich jak Wzlot, a skończywszy na małych szkoleniach organizowanych przy okazji akcji edycyjnych oraz spotkaniach zdalnych.

Na te większe zloty oczywiście obowiązuje uprzednia rejestracja, co jest konieczne ze względów organizacyjnych. Mniejsze spotkania natomiast mają zwykle tylko miejsce na wiki dla uczestników na dopisywanie się. Nie zawsze jest do idealne rozwiązanie – na przykład nie sprawdza się podczas stacjonarnych szkoleń, gdy kilku-kilkunastu nowicjuszy próbuje naraz edytować tę samą stronę, prowadząc do konfliktów edycji.

Co daje rozszerzenie CampaignEvents? Rozszerzenie to ma trzy główne funkcje, z których najważniejszą jest udostępnienie interfejsu do obsługi wydarzeń bezpośrednio na wiki. Z perspektywy uczestnika wygląda to tak, że wchodzi na stronę wydarzenia (np. Wydarzenie:1lib1ref/Warszawa, tu przykładowe wydarzenie na meta: m:Event:CEE Catch up Nr. 8 (November 2024)) i klika „Zarejestruj się”. To tyle (ewentualnie może wypełnić opcjonalną ankietę o danych demograficznych – jeśli organizator te dane zbiera). Wszystkie dane, związane z zapisem na wydarzenie, są przechowywane na serwerach WMF, która bardziej dba o prywatność niż np. Google – jeśli ktoś jest wyczulony na te kwestie.

Ponadto, w przeciwieństwie do zwykłej strony na wiki z zapisami, z użyciem tego rozszerzenia istnieje możliwość rejestracji niejawnej – wtedy tylko organizator zobaczy nazwę użytkownika tej osoby, wszyscy inni będą widzieli komunikat typu „i jeszcze X osób”.

Z punktu widzenia organizatorów wydarzeń, bardzo pomocną funkcją jest możliwość napisania e-maila do wszystkich zapisanych na wydarzenie (w tej chwili nie da się wysłać masowo maila w inny sposób). Pozwala to organizatorom łatwo przekazywać komunikaty do uczestników.

Dwie inne funkcje zapewniane przez wspomniane rozszerzenie, to lista współpracy (zbierająca wydarzenia ze wszystkich wiki oraz wikiprojekty, w które można się zaangażować) i lista zaproszeń (pomagająca znaleźć osoby, które mogłyby być zainteresowane wydarzeniem – aktualnie rozwijana).

Wydarzenia, zorganizowane z użyciem tego rozszerzenia, mogą też się łączyć z Outreach Dashboard – stroną, która pomaga zbierać efekty akcji edycyjnych i partnerstw w Wikipedii (u nas wykorzystywana była np. przy kilku współpracach GLAM-owych).

Jak polska Wikipedia mogłaby skorzystać z tego rozszerzenia? Zdaję sobie sprawę, że różnego rodzaju spotkania to nie jest podstawowa działalność wikipedystów, więc nie każdy może potrzebować tej nowej funkcji. Główne zastosowanie widzę dla wydarzeń, organizowanych przez WMPL (często z udziałem wikitrenerów) przy okazji akcji edycyjnych, a także do różnego rodzaju spotkań lokalnych czy webinarów. W aktualnej formie narzędzie to nie nadaje się z kolei do obsługi konferencji typu Wzlot czy innych wydarzeń w tej skali.

Na Commons dostępne są nagrania nagrania pokazujące, jak działa rozszerzenie CampaignEvents (co prawda z perspektywy organizatora). Jeśli będziecie zainteresowani, jest możliwość zorganizowania spotkania z pracownikiem WMF, który zaprezentuje to rozszerzenie i odpowie na wasze pytania.

Po tym przydługim wstępie zapraszam Was do wyrażenia swojej opinii na ten temat. Oczywiście, żadne zmiany na wiki nie zostaną wprowadzone bez konsensusu. Jeśli konsensus zostanie osiągnięty, będziemy musieli jeszcze ustalić zasady nadawania uprawnień „Organizator wydarzeń”. Msz2001 (dyskusja) 22:11, 29 lis 2024 (CET)

Jak najbardziej za używaniem tego narzędzia. Chociaż w pierwszej kolejności na Wiki Wikimedia bym proponował. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:35, 30 lis 2024 (CET)

 Za. Jeśli to ma komuś pomóc, to czemu nie. BTW: nie widzę tego u siebie, włączy się wraz z rozszerzeniem? IOIOI₂ 12:14, 30 lis 2024 (CET)

Tak, to jest dodawane do preferencji przez rozszerzenie CampaignEvents, więc dopóki go nie ma na plwiki, to tej opcji u nas w preferencjach nie ma. Msz2001 (dyskusja) 13:30, 30 lis 2024 (CET)

 Za. Przydatne. Krzysztof Popławski 12:38, 30 lis 2024 (CET)

 Za. Wygląda na to, że narzędzie może być przydatne dla organizatorów szkoleń itp. A gdyby się nie sprawdziło to i tak zawsze można działać "po staremu". tufor (dyskusja) 21:29, 30 lis 2024 (CET)

 Za ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:52, 30 lis 2024 (CET)

 Za. Ciekawy eksperyment. 37.248.171.229 (dyskusja) 00:28, 1 gru 2024 (CET)

 Za testowałem wersję testową z rok temu i już wtedy było dobre :) Nux (dyskusja) 10:28, 1 gru 2024 (CET)

 Za Wg mnie b. się przyda. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:50, 1 gru 2024 (CET)

 Za Nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest, a wydarzeń w ciągu roku mamy sporo, może się przydać, nawet przy spotkaniach lokalnych. rdrozd (dysk.) 09:46, 2 gru 2024 (CET)

 Za, może się przydać choćby organizatorom WOW. Karol739 (dyskusja) 17:41, 4 gru 2024 (CET)

Uprawnienia „Organizator wydarzeń”

Powyżej zarysował się konsensus za wprowadzeniem rozszerzenia CampaignEvents na Wikipedię. W związku z tym, jak zaznaczyłem powyżej, konieczne będzie ustalenie sposobu nadawania uprawnień organizatora wydarzeń. Proponuję następująco: o te uprawnienia mogą ubiegać się zaufani użytkownicy, którzy organizują lub zamierzają zorganizować wydarzenia związane z Wikimediami. Wnioskuje się o nie na stronie WP:PdA. Uprawnienia te nadają administratorzy, kierując się zdrowym rozsądkiem swoim rozeznaniem oraz ogólną oceną działalności użytkownika. W razie nadużyć, uprawnienia te mogą być odebrane przez administratorów. Administratorzy mogą je nadawać również samym sobie. (przygotowałem, sugerując się WP:Twórcy kont, m:Meta:Event_organizers#Recommended_requirements_for_rights; na wszystkich wiki, gdzie rozszerzenie jest dostępne, uprawnienia nadają administratorzy). Msz2001 (dyskusja) 16:29, 9 gru 2024 (CET) wykreślenia i dopiski zgodnie z propozycją Tufora poniżej Msz2001 (dyskusja) 21:40, 9 gru 2024 (CET)

Dla zauważalności pinguję osoby, które wypowiedziały się powyżej: @Marek Mazurkiewicz, @IOIOI, @KrzysztofPoplawski, @Tufor, @Cybularny, @Nux, @Ency, @rdrozd, @Karol739. Msz2001 (dyskusja) 16:29, 9 gru 2024 (CET)

 Za, choć ja bym osobiście trochę inaczej to sformułował, tzn. bez tych "zaufanych" użytkowników, tylko po prostu - osoby z uprawnieniami autuconfirmed. Zwrot "zaufani" pozostawia zbyt wielkie pole do interpretacji. Nadanie tych uprawnień natomiast powinno zdecydowanie należeć do administratorów i ich osądu sytuacji. Karol739 (dyskusja) 16:33, 9 gru 2024 (CET)

Nie mam jakichś silnych preferencji dot. sposobu przyznawania tych uprawnień. Twoja wersja jest ok, pozostawienie w gestii biurokratom też byłoby imo ok; nawet włączenie tych uprawnień do pakietu redaktora byłoby imo ok (chociaż to mogłoby wykluczyć pracowników WMPL). Jeśli zostajemy przy Twojej wersji to, jak Karol zauważył, należy to jakoś zgrabniej redakcyjnie ująć: słowo "zaufani" też mi średnio pasuje; raczej administratorzy podczas nadawania tych uprawnień powinni kierować się swoim rozeznaniem oraz ogólną oceną działalności użytkownika. Ustalamy jakiś okres nieaktywności? Uprawnienia nadawane na jakiś czas? Pzdr, tufor (dyskusja) 21:29, 9 gru 2024 (CET)

Wprowadziłem w takim razie sugerowane poprawki. Rozumiem niejasność słowa zaufany. Jeśli chodzi o okres nieaktywności – tutaj moim zdaniem liczba akcji, związanych z posiadaniem tych uprawnień będzie dość niska. Ewentualnie można by je powiązać z ogólną aktywnością lub jej brakiem w projekcie. Generalnie, ryzyko nadużyć oceniam jako mniejsze niż związane z uprawnieniami redaktora czy automatycznie przeglądającego – organizator wydarzeń co najwyżej może nabroić tworząc lipne wydarzenia. Msz2001 (dyskusja) 21:40, 9 gru 2024 (CET)

@Tufor można byłoby to w sumie włączyć dla redaktorów i autopatrolled automatycznie, a dla pracowników WMPL i WMF stworzyć osobną rolę z tym uprawnieniem (+ może 2FA jako "bonus", zawsze lepiej mieć niż nie mieć), która byłaby nadawana wtedy już przez biurokratów. Karol739 (dyskusja) 21:42, 9 gru 2024 (CET)

Jeśli byśmy tworzyli osobną grupę uprawnień dla pracowników WMPL (co jest jak najbardziej wykonalne), to wtedy możemy dorzucić też bonusowo kilka rzeczy z automatycznie zatwierdzonych (bo na dziś nowy pracownik WMPL nie może np. napisać nic na tablicy ogłoszeń).

A co do włączenia tych uprawnień do istniejących grup, nie jestem pewien, czy skupianie uprawnień w kilku potężnych grupach (np. dodawanie kolejnych do redaktorów) to dobry pomysł, skoro od jakiegoś czasu pojawiają się tu i ówdzie głosy, by raczej uprawnienia rozczłonkować. Zresztą, hipotetycznie, możemy mieć przypadki osób, które miały problemy z wersjami przejrzanymi, ale jednocześnie organizowanie przez nie wydarzeń nie budziłoby większych kontrowersji (z ostatniego czasu, przykładem takiej osoby mógłby być Nadzik). Msz2001 (dyskusja) 21:54, 9 gru 2024 (CET)

@Msz2001 ma to sens, rzeczywiście. Karol739 (dyskusja) 21:57, 9 gru 2024 (CET)

Ogólna aktywność byłaby IMO najlepsza. 1 edycja rocznie w PG (wzorem innych uprawnień), nawet nie ma specjalnie potrzeby angażowania bota w śledzenie (nie)aktywności; jeśli ktoś by przekroczył okres nieaktywności to tymi uprawnieniami szkód wyrządzić raczej nie może. tufor (dyskusja) 21:51, 9 gru 2024 (CET)

@Tufor ale po co? ;) Szkoda czasu na formalności, nikt tymi uprawnieniami krzywdy nie wyrządzi, nawet jak będą 10 lat leżeć. Np. jest taki użytkownik - Wikipedysta:Michał Malarski - który przeprowadzał zajęcia ostatnio w 2009 i teraz znowu w tym roku. Nie ma sensu nadawać ich dwa razy, szkoda czasu adminów. Karol739 (dyskusja) 21:53, 9 gru 2024 (CET)

Uprawnienia pozwalają na zaspamowanie stron dyskusji, więc nie szafowałbym nimi zbyt swobodnie. IOIOI₂ 21:58, 9 gru 2024 (CET)

@IOIOI zaspamować strony dyskusji można i bez uprawnień, patrz przykład W. Karol739 (dyskusja) 22:02, 9 gru 2024 (CET)

Właśnie wydaje mi się, że to rozszerzenie nie daje tej możliwości – funkcja "listy zaproszeń" pozwala wygenerować listę użytkowników, którzy mogą być zainteresowani, ale nie widzę nigdzie opcji, aby faktycznie masowo wysłać do tych osób wiadomość. Testowałem wg tej instrukcji na Meta. Chyba że mówisz o czymś innym? Msz2001 (dyskusja) 22:07, 9 gru 2024 (CET)

Ja nie testowałem. Czytałem FAQ, który wspomina o mass mailingu, listach zaproszeń i And lots more. Może faktycznie nie ma tej opcji (co by było trochę dziwne), aczkolwiek ten sam FAQ zwraca uwagę, aby uprawnienie nadawać zaufanym userom. IOIOI₂ 22:18, 9 gru 2024 (CET)

A, bo te mass emails to wiadomości, ale wysyłane do osób, które się zarejestrowały na twoje wydarzenie – czyli nie możesz jak Wikinger słać do losowych użytkowników. Msz2001 (dyskusja) 22:24, 9 gru 2024 (CET)

Wiele osób twierdzi, że osoby długo nieaktywne nie powinny mieć zaawansowanych uprawnień, wykraczających poza redaktora. Po co komuś uprawnienia do organizacji eventów, skoro nie jest aktywny(a)? Co jeśli konto zostanie przejęte? itp. Obecnie chyba wszystkie uprawnienia powyżej redaktora poza twórcami kont mają określony okres nieaktywności, tu też można to zastosować. tufor (dyskusja) 22:14, 9 gru 2024 (CET)

Wg mnie propozycja z pierwszego akapitu tego wątku jest dobra i warto ją wdrożyć nie odkładając. Przy jej cyzelowaniu możemy się zadywagować. Potem, zgodnie z postulatem postępowania adżajlowego ;-)) (zwinnego), będzie sposobność dany mechanizm w razie potrzeby doskonalić. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:52, 10 gru 2024 (CET)

Widzę, że dyskusja tutaj zamarła (na szczęście lub nie). Myślę, że możemy przyjąć punkt widzenia wyrażony powyżej przez Encego, tzn. w razie potrzeby poprawić zaproponowane zasady. Zaczekam jeszcze trochę na ewentualny sprzeciw, a jeśli go nie będzie to przygotuję zgłoszenie na Phabricatorze. (Od strony czysto technicznej, z tego punktu najbardziej interesuje mnie fakt, kto nadaje uprawnienia, bo to musi być zapisane w pliku konfiguracyjnym MediaWiki; inne kwestie to po prostu nasze wewnętrzne ustalenia, bez potrzeby konfigurowania czegokolwiek). Ze względu na to, że mamy okres okołoświąteczny, wdrożenie rozszerzenia może się przeciągnąć do "kiedyś po świętach". Msz2001 (dyskusja) 19:28, 17 gru 2024 (CET)

The CampaignEvents Extension is Now Enabled!

Hello everyone,

Apologies for posting in English. I'm happy to share that the CampaignEvents extension has now been enabled on this Wiki! We hope this extension will make it a lot easier to organize and manage events directly on Polish Wikipedia

What’s next?

• If you are an organizer, you can now apply for the Event Organizer right from your admins to start using the tools available in the extension.

If you have any questions or need help, feel free to reach out. We are excited to see how this extension supports your community’s events and activities! - Udehb-WMF (dyskusja) 08:25, 15 sty 2025 (CET)

Nieistniejące obiekty budowlane

Mamy dość dużo kategorii grupujących "Nieistniejące obiekty budowlane" (Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane i jej podkategorie: Nieistniejące teatry itd.). Słusznie to zauważył i uzasadnił @Ented w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne#Kategoria:Nieistniejące_kościoły_w_Polsce i tamże napisał "kategorie zaczynające się od "nieistniejące" są błędne w swej istocie. Zawsze opisujemy byty istniejące (realnie lub nie, niezależnie od tego kiedy istniały), bo nie istnieją byty nieistniejące". Dlatego proponuję zmianę tych wszystkich kategorii z "Nieistniejące..." na "Byłe..." (tak to wygląda w większości interwiki (Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane (Q6926718)). Po polsku nie brzmi to jakoś szczególnie dobrze, ale może ktoś zaproponuje lepszą nazwę. Chrumps ► 23:48, 30 lis 2024 (CET)

Warto poszukać w archiwum kawiarenki, bo były na ten temat długie dyskusję. I wydaje mi się, że właśnie taką nazwę wtedy ustalono, jako mniej niezręczną. Bo „byłe”, to zupełnie co innego – jak mamy puste pole, to nie możemy napisać, że to „były pałac von Kowalskich”, „byłe” zaś odnosi się do przypadków, gdy obiekt fizycznie istnieje ale ma obecnie zupełnie inne przeznaczenie (była elektrownie, obecnie galeria handlowa). Aotearoa dyskusja 09:27, 1 gru 2024 (CET) PS. Kategoria nie musi mieć precyzyjnej nazwy – szczegółowy opis, co zaliczane jest do danej kategorii powinien znaleźć sie na jej stronie (ale to jest powszechnie ignorowane, iż większość uważa, że nazwa jest „oczywista”, choć w praktyce wychodzi, że nie ma oczywistych nazw kategorii i każda z jakiegoś punktu widzenia oczywista nie jest). Aotearoa dyskusja 09:30, 1 gru 2024 (CET)

Moim zdaniem żadna z tych nazw nie jest w pełni poprawna intuicyjnie. Były obiekt budowlany teraz nie jest obiektem budowlanym? Nieistniejący obiekt budowlany, to można by pomyśleć, że baśniowy... Skoro jednak mamy już taką nazwę, to po co zmieniać jak nie ma jednoznacznie lepszej? Zmiana pociągnęłaby tysiące zmian w kategoriach i artykułach, a efekt nadal niekoniecznie lepszy. Nux (dyskusja) 09:38, 1 gru 2024 (CET)

Myślę, że to przez tekst piosenki „Nieistniejący bojler”, z wpadającym w ucho refrenem, który został mi w głowie. Gdyby, ktoś chciał mieć podobne problemy, to tutaj jest link. Chrumps ► 12:43, 1 gru 2024 (CET)

problem zaczyna się nie tyle od nazwy co od połaczenia w jedno różnych pojęć. Czym innym jest obiekt były a czym innym niestniejący. Jeśli był sobie np. kościół i został zburzony to jest on nieistniejacy. Jeśli został przerobiony na dyskotekę to jest były. A jeszcze mamy opcję, że przestał być kościoem ale nie jest niczym innym i sobie niszczeje. I dobrze by było to najpierw rozdzielić. A słów do wyboru dużo nie mamy: nieistniejcy, były, dawny masti <dyskusja> 13:35, 1 gru 2024 (CET)

Jeszcze do listy rodzajów obiektów, jakie widzę w tak nazwanych kategoriach, są przyszłe, czyli będące w budowie lub nawet na razie tylko planowane, a także obiekty niezrealizowane (plany były, jednak ich nie zrealizowano i obecnie nawet planów już nie ma). W tych przypadkach "byłe" zdecydowanie odpadają, a "nieistniejące", jako tako mogą być. Poza tym, zacytowane w pierwszym wpisie stwierdzenie (kategorie zaczynające się od "nieistniejące" są błędne w swej istocie. Zawsze opisujemy byty istniejące (realnie lub nie, niezależnie od tego kiedy istniały), bo nie istnieją byty nieistniejące) nie jest prawdziwe – nieistniejący nie znaczy tylko i wyłącznie, że coś nie istnieje i nigdy nie istniało, słowo to znaczy też m.in., że coś nie istnieje obecnie (a kiedyś tam istniało lub mogło istnieć). Aotearoa dyskusja 14:39, 1 gru 2024 (CET)

Czyli mamy obiekty nieistniejące w przeszłości, obecnie i jeszcze w przyszłości... Chrumps ► 16:17, 1 gru 2024 (CET)

nieistniejące w przyszłości to po prostu planowane. Nieplanowanych nieistniejących i tak nie opiszemy bo skąd ktokolwiek miałby mieć źróda na taki byt. Planowane nawet jeśli nie powstaną, lub miały powstać ale nie powstały nie są nieistniejące. Tu można by użyć planowane i ew. niedoszłe planowane. Ale rzeczywiście robi się niezła gimnastyka jezykowa. masti <dyskusja> 23:18, 1 gru 2024 (CET)

Mamy te planowane w przyszłości (np. Kategoria:Planowane obiekty budowlane jako podkategoria w Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane) oraz planowane w przeszłości (np. Kategoria:Zaniechane projekty budowlane i inżynieryjne w Polsce jako podkategoria w Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce). Przypadków mamy zatem wiele:
nieistniejące 1 – kiedyś istniały, obecnie już nie ma;
nieistniejące 2 – kiedyś istniały, obecnie są w postaci ruin;
nieistniejące 3 – kiedyś istniały jako plany, nie zostały jednak zrealizowane;
nieistniejące 4 – obecnie istnieją jako plany;
nieistniejące 5 – kiedyś były budowane, jednak budowy nie dokończono, obecnie istnieją pozostałości tej budowy;
nieistniejące 6 – obiekty obecnie budowane;
nieistniejące 7 – obiekty, o których kiedyś uwarzono[uważano], że istnieją jednak faktycznie ich nie było (np. dużo różnych lądów w czasie odkryć geograficznych);
nieistniejące 8 – obiekty fikcyjne (z literatury, filmu itp.);
nieistniejące 9 – obiekty, w których istnienie ludzie wierzą, jednak nie ma na to dowodów (np. Piekło, Raj).
Pewnie jeszcze jakieś inne by się znalazły. I pytanie, czy dla tych wszystkich rodzajów nieistniejących obiektów można mieć jedno określenie, i jak one powinny być powiązane w drzewie kategorii. Aotearoa dyskusja 10:54, 2 gru 2024 (CET)

I jeszcze: nieistniejące 10 – kiedyś był to obiekt typu A, obecnie jest to obiekt typu B (np. dawnniej teatr, obecnie muzeum; u nas obecnie by był m.in. w kategorii "nieistniejące teatry"). Aotearoa dyskusja 13:05, 2 gru 2024 (CET)

Od dawna Wikipedyści próbują znaleźć jakieś rozwiązanie tego problemu, i o ile w samym haśle dość łatwo usunąć słowo "nieistniejący" (usunąłem już setki jeśli nie tysiące :) ) o tyle zmiana nazwy kategorii jest dość trudna, ponieważ jest spore grono, które lubi słowo "nieistniejący", które stało się wytrychem na wszystko czego aktualnie nie widzimy (swoją drogą jest to sprzeczne z ponadczasowością). Ale propozycja Aotearoa jest ciekawa i do przemyślenia:

• Kategoria:Niezachowane obiekty budowlane – kiedyś istniały, obecnie już nie ma
• Kategoria:Dawne obiekty budowlane – kiedyś istniały, obecnie są w postaci ruin
• Kategoria:Niezrealizowane obiekty budowlane – kiedyś istniały jako plany, nie zostały jednak zrealizowane
• Kategoria:Niezrealizowane obiekty budowlane – obecnie istnieją jako plany
• Kategoria:Niezrealizowane obiekty budowlane – kiedyś były budowane, jednak budowy nie dokończono, obecnie istnieją pozostałości tej budowy
• Kategoria:Planowane obiekty budowlane – obiekty obecnie budowane
• Kategoria:Fikcyjne obiekty budowlane – obiekty, o których kiedyś uwarzono[uważano], że istnieją jednak faktycznie ich nie było (np. dużo różnych lądów w czasie odkryć geograficznych)
• Kategoria:Fikcyjne obiekty budowlane – obiekty fikcyjne (z literatury, filmu itp.)
• Kategoria:Fikcyjne obiekty budowlane – obiekty, w których istnienie ludzie wierzą, jednak nie ma na to dowodów (np. Piekło, Raj)

w tej propozycji oczywiście chodzi mi oczywiście o pierwszy przymiotnik. "Budowlane" można zastąpić w zależności od typu obiektów.

Bo obecnie mamy Porcelanowa Wieża w Nankinie, która jest w kategorii "Zniszczone budynki" mimo, że wieża jest w doskonałym stanie - ale ta wieża to przypadek specjalny, która mogłaby podlegać pod Kategoria:Niezachowane obiekty budowlane bo oryginał się nie zachował, a kopia stoi. Ehhh --tadam (dyskusja) 11:31, 2 gru 2024 (CET)

Taka tylko drobna uwaga - „Dawne obiekty budowlane – kiedyś istniały, obecnie są w postaci ruin”, to jednak nadal są obiektami budowlanymi, a to że nie nadają się do eksploatacji zgodnie z ich przeznaczeniem, to kolejny aspekt sprawy. Taki obiekt może być z kolei wyłączony z eksploatacji (z różnych przyczyn: zagrożenie, planowana rozbiórka i in.) ale może też mieć inne przeznaczenie (jest ruiną jako zamek, ale świetnie się sprawdza jako obiekt turystyczny) itp. Z tej perspektywy, biorąc pod uwagę powyższe wypowiedzi, słowo „dawne” może nie bardzo pasować, skoro to nadal są obiekty budowlane. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 12:37, 2 gru 2024 (CET)

można użyć w tym wypadku Kategoria:Zniszczone obiekty budowlane, w sumie już ta kategoria istnieje. lub Kategoria:Niezachowane obiekty budowlane, słowo niezachowane w sumie nie określa, czy nie zachował się w całości czy w części? hmmm --tadam (dyskusja) 13:29, 2 gru 2024 (CET)

Zniszczone budynki zabytkowe, nawet po całkowitym zniszczeniu, jeśli zostaną odbudowane w tym samym miejscu zgodnie z tym jak wyglądały wcześniej, oficjalnie są tymi samymi budynkami przed zniszczeniem (przynajmniej, o ile wiem, to jest tak w Polsce), więc Porcelanowa Wieża po odbudowaniu nie jest już zniszczona (chociaż obawiam się, że wygląda obecnie zupełnie inaczej). No chyba, że dodamy jeszcze, jakby tego było mało, np. Kategoria:Odbudowane obiekty budowlane. Chrumps ► 18:05, 2 gru 2024 (CET)

Zależy pewnie, jak byłoby to odbudowane i czy nadal byłoby uznawane za ten sam zabytek. Ciekaw jestem, czy kompletnie zrujnowany zabytek mógłby dostać ten sam numer... Zamek Królewski w Warszawie ma nowy numer (1965 rok), więc chyba nie jest to już oficjalnie ten sam zabytek. Chociaż nie znam starego numeru, więc nie mam pewności. Nux (dyskusja) 23:33, 2 gru 2024 (CET)

Na pewno natomiast na oficjalnej stronie NID-u nieistniejący już zabytek nazywa się oficjalnie „Obiekt nieistniejący”: jeden z wielu przykładów. Nux (dyskusja) 23:33, 2 gru 2024 (CET)

bo tam jest w domyśle "już" - obiekt już nieistniejący. --tadam (dyskusja) 13:27, 3 gru 2024 (CET)

I tak będzie pokusa, żeby to wszystko wrzucić do nadrzędnej, zbiorczej kategorii obiektów nieistniejących. Może po prostu się pogodzimy z tym, że słowo nieistniejący ma wiele znaczeń i wcale nie oznacza czegoś, co nigdy nigdzie nie istniało i nie istnieje. --Botev (dyskusja) 20:06, 26 gru 2024 (CET)

Propozycja akcji poprawiającej przekierowania

Cześć, ostatnio myślałem, że ktoś mógłby zorganizować taką akcję (może taką święteczno-noworoczną?) o poprawianiu łączy wikidata, której cele będzie pozbycie się takich sytuacji jak ta, że są dwa zbiorniki linków do tego samego tematu, co nie? Może to dobry pomysł? Np. tutaj jest przykład takich dwóch rzeczy, które mówią o tym samym: https://www.wikidata.org/wiki/Q11865729 https://www.wikidata.org/wiki/Q52862 I

A także np. te dwa: https://www.wikidata.org/wiki/Q125996712#sitelinks-wikipedia i https://www.wikidata.org/wiki/Q4985105#sitelinks-wikipedia Jest jeszcze dużo więcej takich przypadków wystarczy poszukać. IgnacyPL (dyskusja) 14:52, 1 sty 2025 (CET)

Są dwa różne linki np. do de:Podologie o de:Podiatrie, czyli jeśli w ogóle powinno być scalone, to na pewno nie da się tego zrobić w prosty sposób. Nux (dyskusja) 22:32, 1 sty 2025 (CET)

Zmiany w sposobie kolorowania tabel – propozycja

Wprowadzenie

Witam. Chciałbym poruszyć kwestię kolorów w tabelach, które przy obecnym sposobie ich wstawiania mają swoje problemy i moją propozycję rozwiązania. W pewnym sensie wątek jest powiązany z tym kwietniowym, który nie doczekał się konkluzji. Przepraszam, że tak się rozpisałem, ale chciałem ująć temat dosyć dokładnie.

Wersja skrótowa propozycji

Stwórzmy paletę kolorów, zapiszmy ją jako zbiór klas CSS, np. .wk-red czy .wk-green. Wykorzystujmy je w tabelach na wiki, zamieniając np. |- bgcolor="#FF0000" na class="wk-red" czy | style="background-color: #ccffcc"| Treść komórki na | class="wk-green" | Treść komórki.

Zarys problemu

Tabela w artykule o Stefanie Wyszyńskim w trybie ciemnym nie wygląda dobrze (co drugi wiersz ma ustawione jasnoszare tło)

Zapewne większość z Was wie, że WMF wypuściło tryb ciemny dla skórek Wektor2022 i Minerva (domyślne skórki dla czytelników). Niepokolorowane tabele/wiersze/komórki w trybie ciemnym mają niemal czarne tło (#202122   ) i niemal białą czcionkę (#eaecf0   ), zupełnie tak jak w zwykłym tekście. W przypadku pokolorowanych wierszy czy komórek, ciężko jest automatycznie zamienić np. jasnoniebieski na ciemnoniebieski, mając przy okazji pewność, że treści są widoczne i czytelne. Dlatego też programiści WMF (słusznie) postanowili nie próbować przy tym mieszać i zostawili kolory tekstu i tła takimi, jakimi zdefiniowali je użytkownicy. W przypadku ustawionego koloru tła i niezdefiniowanego koloru czcionki, tekst automatycznie przyjmuje kolor czarny. Warto wspomnieć, że taka sytuacja jest uznawana za błąd lintera (obecnie najczęściej występujący błąd na plwiki).

Powyższe dotyczyło tylko tekstu i tła; w przypadku linków sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Zwykłe niebieskie linki w trybie jasnym (Wektor22) mają kolor niebieski #36c    , w trybie ciemnym ten kolor jest nieco jaśniejszy: #88a3e8    . W przypadku niepokolorowanych tabel te kolory się nie zmieniają; w przypadku pokolorowanych: w trybie ciemnym kolor linków zostaje zmieniony na czarny (#202122), a treść linku zostaje podkreślony prostą linią. W przypadku czerwonego linku (nieistniejący artykuł) i pokolorowanej komórki: kolor linku też jest zmieniony na czarny, a link jest podkreślony szlaczkiem. Lepiej to widać na drugiej grafice (poniżej) w tym wątku. Więcej o tym można poczytać na stronie Pomoc:Tryb_ciemny#Czarne linki w tabelach.

Niespójności w wyglądzie w trybach jasnym i ciemnym mogą być mylące dla czytelnika. W tabelach, w których co drugi wiersz jest pokolorowany (tzw. przeplatanka), czytelnicy mają na przemian zwykły, biały tekst i niebieskie/czerwone linki na ciemnym tle oraz czarny tekst i linki na kolorowym tle, np. Stefan Wyszyński#Publikacje (patrz pierwsza grafika) czy Mistrzostwa Europy w koszykówce mężczyzn#Medaliści. Dodatkowo tryb ciemny w założeniu ma nie męczyć aż tak bardzo oczu czytelnika, a wyświetlając tu i tam czasem bardzo kolorowe wiersze czy komórki tabeli, osiągamy ten cel tylko połowicznie.

Proponowane rozwiązanie

Proponowana zmiana w sposobie wstawiania koloru do komórek tabeli (na górze tryb jasny, na dole ciemny)

Nie ma co liczyć na to, że pozbędziemy się kolorów; są one w wielu miejscach bardzo przydatne i są ogółem wartością dodaną. Widać od razu, które drużyny awansują z grupy, kto wygrał wybory, jakie miejsca zajmował skoczek w zawodach. Nie ma też prostego sposobu, aby za pomocą styli inline (czyli zdefiniowanych bezpośrednio w kodzie tabeli) dostosować kolor tła do trybu ciemnego. Można niby wykorzystywać zmienne dostarczane przez WMF (patrz Pomoc:Tryb ciemny#Korzystanie ze zmiennych CSS), ale są to kolory ich produktu, które mogą ulegać zmianie i nad którymi nie mamy kontroli. Dodatkowo nazwy zmiennych są długie i niejasne, a składnia dosyć skomplikowana i może być ciężka do nauczenia się dla osób nietechnicznych.

Proponuję zastąpienie obecnych kolorów wpisywanych inline (przez style="background:" lub bgcolor=) odpowiednimi klasami i utworzenie palety standardowych kolorów (łącznie myślę, że około 40-50), które byłyby wykorzystywane w tabelach. Takie rozwiązanie sprawi, że oprogramowanie nie będzie automatycznie kolorowało tekstu i linków na czarno, a dobranie odpowiednich odcieni pomoże poprawić czytelność naszych artykułów w trybie ciemnym.

Jak miałoby to działać? Paleta kolorów zdefiniowana byłaby na osobnej stronie w przestrzeni MediaWiki i włączona domyślnie dla wszystkich jako gadżet. Odpowiednią konwencję nazewniczą należałoby jeszcze wspólnie ustalić, jednak na potrzeby tego wątku powiedzmy, że klasy będą w postaci wk-[nazwa_koloru_en] (wk: wikikolor bądź wikiklasa), np. wk-green, wk-blue. Klasy te zdefiniowane byłyby w ten sposób, że miałyby przypisane różne kolory dla trybu jasnego i trybu ciemnego. Przykładowo, zielony: .wk-green { background: #ccffcc; } .skin-theme-clientpref-night .wk-green { background: #274435; } (+oczywiście reguła dla automatycznego trybu ciemnego). Tutaj wszedłem nieco w technikalia, ale dla zwykłego wikipedysty istotne jest, że zastępowalibyśmy w artykułach kod typu |- style="background: #ccffcc;" na |- class="wk-green" czy | bgcolor=red| na | class="wk-red"|.

Uprzedzając pytania: dlaczego nie TemplateStyles? Jednym z głównych problemów jest konieczność dołączania znacznika <TemplateStyles src="..." /> do każdej strony, gdzie te style są wykorzystywane. W przypadku zapomnienia bądź nawet przypadkowego usunięcia, tabelki gubiłyby swoje kolory. Definicja w MediaWiki sprawiłaby, że te kolory są zawsze dostępne i każdy w dowolnym momencie może z nich skorzystać.

Anglojęzyczny Wikisłownik chyba jako pierwszy(?) utworzył swoje paletę kolorów, jednak one zostały tam zdefiniowane jako zmienne CSS: en:wikt:MediaWiki:Gadget-Palette/table. Nie jestem zwolennikiem wprowadzenia takiego rozwiązania u nas, głównie z powodu dość skomplikowanego sposobu wykorzystywania takich zmiennych w artykułach (patrz wyżej); próg wejścia na wiki jest już wysoki, nie ma co go podwyższać.

Dotychczasowa sytuacja

Przejechałem skryptem zrzut bazy z grudnia i wyszło, że wykorzystujemy około 6000 różnych odcieni kolorów na ponad 123 tysiącach stron (nieco ponad 100 tysięcy w mainie). Większość jest wstawiana jako kod koloru, istnieją również szablony, które generują pokolorowane już komórki tabeli (np. {{tabela-tak}}), zwracają tylko odpowiedni kolor (np. {{Partie polityczne - kolor}}) bądź generują kod z kolorem (np. bgcolor="[KOLOR]" generowany przez {{Żużel/Kolor}}). Tabelki z kolorowym tłem występują głównie w artykułach sportowych, ale praktycznie w każdej dziedzinie można je znaleźć. Pod względem liczby różnych kolorów wykorzystywanych w artykułach prym wiodą artykuły tenisowe; w niektórych jest ich nawet 30 (np. Iga Świątek). Około 20 jest też w artykułach o skoczkach narciarskich, ale trzeba przyznać, że paleta kolorów w tych dziedzinach jest stała. Wykorzystujemy wiele różnych odcieni szarości, często jako wyróżnik jakiegoś wiersza bądź w celach przeplatanki – występują wszystkie odcienie szarości między #FFFFFF a #DDDDDD.

Proponowana paleta kolorów nie jest jeszcze gotowa. Trzeba nad nią popracować; ja nie czuję się specjalistą od kolorów, ale mogę sam spróbować to zrobić; każdą pomoc jednak chętnie przyjmę. Przede wszystkim musimy się zastanowić jakie kolory mają się w palecie znaleźć, jakie ich odcienie, ile odcieni na kolor? W jaki sposób poszczególne odcienie wyróżniać? Jest mnóstwo pytań, na które będziemy musieli wspólnie znaleźć odpowiedź.

Jednak na potrzeby prezentacji możliwych efektów utworzyłem przykładowy arkusz styli na stronie Wikipedysta:Tufor/test.css. Na stronie Wikipedysta:Tufor/paleta/przykłady można podejrzeć jak mógłby zmienić się wygląd niektórych tabelek w trybie ciemnym (dla osób używających starszych skórek: można zobaczyć tę stronę w trybie prywatnym/incognito). Tymczasowo w moim testowym arkuszu wyróżniłem trzy warianty koloru: standardowy, jasny (light) i ciemny odcień (dark). Może lepiej byłoby wyróżniać je liczbą, np. green-1, green-2?

Wydaje mi się, że będzie można podpatrzeć jak to zostało zrobione na anglojęzycznym Wikisłowniku. Ich kolory zostały wybrane częściowo automatem; może można się tym zainspirować? Ważna jest kwestia kontrastu; zauważyłem, że często kontrast między kolorami linków (niebieskich i czerwonych) a kolorami tła nie spełnia wymogów AA (kontrast na poziomie 4,5:1).

Zalety propozycji

• Dostosowanie tabel do trybu ciemnego; lepszy wygląd, jednolite wyświetlanie tekstu i linków w tabelach, poprawa dostępności
• Eliminacja błędów lintera „Istnieje reguła stylów inline dla koloru tła bez wskazania koloru czcionki”
• Ujednolicenie kolorystyki między różnymi artykułami; niekiedy w tabelach wybrane kolory/odcienie mogą się różnić od innych artykułów z tej samej serii/o tej samej tematyce
• Brak konieczności używania kodów heksadecymalnych do zapisu kolorów; nazwa koloru zawarta byłaby w nazwie klasy
• Możliwość przeglądu i modernizacji niektórych tabelek przy okazji zmian; część artykułów była tworzona przed 15+ laty i często tabelki znajdujące się w nich kiepsko wyglądają. Są pstrokate, nie wykorzystują klasy "wikitable", itp.
• Możliwość ustawiania kodów kolorów dla konkretnej skórki, co może być przydatne, jeśli za X lat WMF wyda kolejną skórkę, z nieco inną kolorystyką.
• Jeśli chcielibyśmy pójść jeszcze krok dalej: możliwość usunięcia innych zdeprecjonowanych atrybutów przy okazji zmian: według strony pomocy na MediaWiki atrybut bgcolor jest uznawany za przestarzały; można go w ten sposób wyeliminować. Dodatkowo wg tej strony inne HTML-owe atrybuty są przestarzałe, jak np. align; jeśli pomysł z klasami się spodoba możemy tworzyć też inne klasy np. .text-center { text-align: center } by zastąpić przestarzały "align". Mimo wszystko priorytetem są teraz kolory.

Wady

• Dosyć sztywna, ograniczona paleta kolorów; możliwe, że w niektórych miejscach bardziej odpowiedni byłby inny odcień niż ten zdefiniowany przez nas. Trzeba będzie zastanowić się w jakich przypadkach kolory mają być niezmienne: na pewno kolorów związanych z barwami państw, organizacji, klubów, partii politycznych, itp. ruszać nie będziemy, ale one nie powinny być też tłem całych wierszy tabel. Jeśli pewne szablony (tu mi przychodzą na myśl głownie infoboksy) potrzebują własnych kolorów to można je zdefiniować przez TemplateStyles.
• Konieczność przyzwyczajenia się edytorów do nowego sposobu wprowadzania kolorów
• Dodatkowy kod (style z przestrzeni MediaWiki:) do załadowania na każdej stronie
• Problem przy tłumaczeniu stron z innych wersji językowych – style inline należy zamienić na nasze klasy (punkt dodany po komentarzu Mastiego)
• Konieczność botowania/edytowania dziesiątek tysięcy artykułów; zmiany zapewne długo potrwają.

Podsumowanie

Mam nadzieję, że to co napisałem ma jakikolwiek sens. Pracę nad paletą zapewne jeszcze długo potrwają, ale przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć czy społeczność uważa, że to jest dobry pomysł i czy powinien być kontynuowany. Te zmiany dotkną wiele artykułów, dlatego potrzebny jest mocny konsensus. Zachęcam wszystkich do wyrażania swoich opinii i zadawania pytań. tufor (dyskusja) 14:56, 3 sty 2025 (CET)

Koordynacja prac

W związku ze wstępnym poparciem, utworzyłem stronę Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii/kolory (skrót: WP:KOLOR25), mającą koordynować pracę nad paletą. Omawianie kwestii technicznych na stronie Kawiarenki ogólnej nie ma sensu, ponieważ detale nie interesują pewnie wszystkich, a dyskusja techniczna rozmyłaby tylko ten wątek. Tutaj skupmy się na uzyskaniu konsensusu i zgłaszaniu uwag i wątpliwości do koncepcji. tufor (dyskusja) 08:57, 4 sty 2025 (CET)

Zmiany w sposobie kolorowania tabel – dyskusja

•  Za - problemem jest oczywiście wdrożenie, ale w razie czego damy radę. Z moich obserwacji wynika, że całkiem sporo tej kolorystyki nie ma większego uzasadnienia i pochodzi z czasów historycznych. W wielu artykułach tabele trzeba po prostu sklasyfikować jako wikitable określając dodatkowo czasami komórki nagłówkowe i wywalić wszystkie szarości z nich. Czasami też są tabelki kolorowany kolorystyką klubów sportowych, o których mowa. Przy okazji porządkowania kolorów warto też zadbać o WP:Dostępność, tam gdzie kolor jest jeszcze jedynym sposobem przekazania informacji. ~malarz pl ^PISZ 15:44, 3 sty 2025 (CET)
• Jestem pod wrażeniem wysiłku włożonego w diagnozę problemu i w sam opis powyżej :D Co do konkretnych kolorów, polecam zapytać Dereka, który specjalizuje się w dobieraniu odpowiednich kolorów do palety. Myślę, że gdybyśmy przedstawili mu naszą wstępną propozycję palety z wyjaśnieniem, od czego jest dany kolor, mógłby nam poradzić, co ma sens, a co warto by zmienić. Tar Lócesilion (dyskusja) 16:01, 3 sty 2025 (CET)
•  Za - poza rozwiązaniem problemów dot. trybu ciemnego fajnie byłoby by ustalić standaryzowaną paletę kolorystyczną tabel. Bardzo byłbym też za wybraniem dla tabel w trybie ciemnym domyślnie mocno ciemnoszarego, ale nie czarnego tła, jak zrobili to programiści w tym trybie. Kompletnie czarne tło tworzy męczący oczy kontrast, a przy okazji (przynajmniej dopóki ktoś nie naprawi trybu ciemnego) pozwoliłoby to na wyróżnienie tabel. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:05, 3 sty 2025 (CET)

  Odnośnie ogólnej kolorystyki systemowego trybu ciemnego, to się niestety zgadzam, że w pewnych miejscach, w szczególności w nagłówkach tabel, dałoby się dobrać lepsze kolory. Szczególnie jeśli chcemy cokolwiek kolorować to ten kolor tła pozostawia niewielką przestrzeń do wyboru rozróżnialnych kolorów... (tu nieskromnie powiem że bardziej podoba mi się moja własna paleta kolorów, gdzie kolorowanie tła jest bardziej wykonalne). Msz2001 (dyskusja) 21:21, 3 sty 2025 (CET)

  Nie tylko Tobie się bardziej podoba. Jest zdecydowanie przyjaźniejsza dla oka. Tryb systemowy przypomina tryb wysokiego kontrastu. Revsson (dyskusja) 21:28, 8 sty 2025 (CET)

• a nie dałoby rady, żeby w ciemnej skórce zamieniać kolory tabel na barwy odwrotne? Tzn. jeśli w każdym wymiarze zastępujemy wartość przez FF - wartość? Mpn (dyskusja) 16:19, 3 sty 2025 (CET)
  • Kolorem używanym najszerzej na plwiki jest złoty (gold, #ffd700)    ; gdybyśmy zastosowali Twój algorytm to wyszedłby kolor niebieski #0028ff    , a chyba nie o to nam chodzi. Można byłoby spróbować zmieniać w ten sposób poziom jasności, ale tak jak pisałem powyżej, nie będziemy mieli pewności, że treść będzie zawsze widoczna i czytelna. tufor (dyskusja) 17:01, 3 sty 2025 (CET)
•  Za jest to również zgodne z zapisem Wikipedia:Dostępność#Style. Wostr (dyskusja) 16:25, 3 sty 2025 (CET)
• Przejrzałem na szybko i pomysł popieram. Ogólnie podejście ze standardowymi klasami CSS jest o tyle dobre, że gdybyśmy chcieli dawać jasne i ciemne kolory (np. błękitny i granatowy), to od razu możemy zdefiniować odpowiednie kolory czcionki. Przy okazji, definiując tło w klasie CSS, zamiast styli inline obejdziemy potrzebę dodawania color:inherit, aby zaspokoić niektóre zapobiegawcze reguły stylów (które jednak Twoja propozycja docelowo pomoże wyeliminować). I dzięki za zajęcie się tym, bo przygotowanie podobnej analizy występowania kolorów na wiki chodziło mi po głowie od jakiegoś czasu, ale obowiązki poza wiki wymusiły odłożenie tego :). Palecie przyjrzę się jeszcze w dzień (tryb czytania na komputerze nie sprzyja pracy z kolorami), ale chętnie pomogę z kolorami.

Zgadzam się też z komentarzem Malarza powyżej. W trakcie rekordu Guinnessa nieco ponad rok temu, moim praktycznie jedynym zajęciem było siedzenie i wyrzucanie zbędnych reguł kolorystycznych z tabelek. Było tego niestety nadal dużo. Msz2001 (dyskusja) 21:17, 3 sty 2025 (CET)

•  Za Chociaż uważam, że paleta powinna być bardzo krótka z zestawem kolorów powszechnie oczywistych. Być może z nazwami sugerującymi znaczenie. Tak bezpośrednio to tylko złoto, srebro i brąz kojarzą się jednoznacznie. Z czerwonym do pary pasuje zielony lub niebieski, ale to zależy od kontekstu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:00, 3 sty 2025 (CET)
  • Niestety jest to nierealne. Jak wspominałem wyżej, w artykułach z tematyki tenisowej (Iga Świątek) wykorzystuje się czasem nawet około 30 różnych kolorów, w artykułach o skoczkach około 20, nawet {{Pierwiastek – kolor}} definiuje 11 kolorów. Realistycznie patrząc, poniżej 30 nie zejdziemy, będą zbyt duże protesty wśród społeczności. tufor (dyskusja) 22:47, 3 sty 2025 (CET)
    • Nierealne, ale warto ograniczyć na ile się da. Revsson (dyskusja) 21:28, 8 sty 2025 (CET)
•  Za, popieram. Nadzik (dyskusja) 22:32, 3 sty 2025 (CET)
•  Za zdecydowanie. Natomiast treba pamiętać o dwóch rzeczasz. jedna już poruszona: kolor, niesie dodatkową informację stąd jego wykorzystanie w róznych tabelach sportowych i politycznych. Ale też drugi praktyczny. Często posiłkujemy się z braku siły roboczej tłumaczeniami, głównie z angielskiego, i łatwo jest przenieść całą tabelę wraz z kolorami. A en.wiki lubi kolory i nie lubi szablonowania tego więc jest to bardzo prymitywnie wstawiane. To jest oczywiście do automatycznego sprzątania ale trzeba o tym pamiętać. Warto też spojrzeć na de.wiki gdzie kolory są dużo skromniej używane a wcale nie wygląda to dużo gorzej. masti <dyskusja> 23:03, 3 sty 2025 (CET)
  • Trafna uwaga z tłumaczeniem z innych wiki, też nad tym myślałem, ale wyleciało mi z głowy jak pisałem ten wątek; teraz dodałem do "wad" powyżej. Wydaje mi się, że dałoby radę napisać jakiś skrypt do takiej półautomatycznej zamiany kolorów wprowadzanych inline na klasy. Ale to też jest temat na "za jakiś czas". tufor (dyskusja) 09:06, 4 sty 2025 (CET)
•  Za jeśli to faktycznie wprowadzi zmiany pokazane na grafice to jest to duży pozytyw. Natomiast kwestię "przyzwyczajenia" edytorów można (przynajmniej początkowo) nadzorować automatycznym poprawianiem przez bota tekstu na zaproponowane, co pewnie nie byłoby trudne do wprowadzenia (choć zależeć to będzie pewnie od ilości ustalonych kolorów) onui2 (dyskusja) 23:12, 3 sty 2025 (CET)
•  Och, tak. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:22, 4 sty 2025 (CET)
•  Za Zielone znaczy jedź. Emptywords (dyskusja) 02:12, 5 sty 2025 (CET)
•  Tak, tak, tak Kuba Walczak (dyskusja) 09:27, 5 sty 2025 (CET)
• Ja bym w ogóle zrezygnował z kolorów w tabelach, skoro już się za to ktoś zabiera. Paelius (dyskusja) 23:50, 5 sty 2025 (CET)
•  Za A co do „ograniczona paleta kolorów”, to przeniósłbym to do zalet;). Revsson (dyskusja) 21:28, 8 sty 2025 (CET)
• Jako użytkownik aplikacji mobilnej z ciemnym motywem, zdecyowanie  Za. AshOregano (dyskusja) 18:34, 9 sty 2025 (CET)
•  Przeciw – jeżeli dobrze zrozumiałem, nowy system ma całkiem zastąpić |bgcolor=. Jeżeli tak, to takie rozwiązanie jest złe, gdyż uniemożliwia użycia tabeli jako sposobu na opisanie danego koloru. Nie każda kolorowa tabelka wymaga, aby jej kolor zmieniał się wraz z kolorem Wikipedii, ale za to czasem potrzebuje mieć dostęp do specyficznego odcienia. Na przykład tabela z kolorami flagi Islandii – tutaj do wizualizacji koloru czerwonego należy użyć dokładnie #DC1E35, zamiast standardowego #FF0000 oraz barwa nie powinna się zmieniać w zależności od kolorystyki tła strony. Innym przykładem są kolory partii politycznych - tu też nie ma sensu, aby odcień się zmieniał wraz z zmianą koloru, a niektóre partie używają specyficznych odcieni (np. oficjalnym kolorem Platformy jest w RGB 252, 162, 65, zamiast standardowych 255, 165, 0). No i gdybyśmy wprowadzili nowy system to strona lista kolorów by musiała zostać całkowicie napisana od nowa. Gdyby nowy system zapisu kolorów dla tabel byłby sposobem alternatywnym, domyślnym, ale nie jedynym, to byłbym za, gdyż jednak w większości przypadków faktycznie zmiana odcienia w zależności od wyglądu skórki Wikipedii jest pożądana, a liczbę barw dałoby się pewnie ograniczyć do np. 16, ale jak mówiłem - nie zawsze tak jest. Jestem przeciwko całkowitemu zastąpieniu zapisywaniu kolorów za pomocą |bgcolor=. Szturnek_¿? 22:02, 17 sty 2025 (CET)
  • Zobacz na pierwszy punkt w minisekcji "wady"; pisałem o tym, że w niektórych przypadkach kolory muszą mieć konkretną barwę i ma ona pozostać niezmieniona. Podane przez Ciebie przykłady nie zostaną raczej zmienione. Chodzi raczej o sytuacje (zdecydowana większość artykułów), w których pewien umowny kolor jest użyty do wyróżnienia jakiejś komórki, rzędu czy kolumny. Ponadto, jeśli ktoś wstawi "bgcolor=#XXX" bądź "background: #XXX", to tak ustawione tło nadal się będzie wyświetlać tak jak obecnie; ta opcja nie zostanie zablokowana. Zalecanym sposobem kolorowania – tam gdzie to możliwe – będą jednak klasy. tufor (dyskusja) 00:28, 18 sty 2025 (CET)
•  Za i to zdecydowanie - standaryzacja to bardzo dobra rzecz. Sir Lothar (dyskusja) 13:33, 18 sty 2025 (CET)

Lektor/Audiotranskrypcja na wiki (?)

Powitać Szanownych Wikipedystów/Wikipedystki!

Uprzedzę od razu, że moje edycje artykułów na wiki są incydentalne. Słabo/wcale znam się na technikaliach, a mój wkład ogranicza się zaledwie do drobnych, redakcyjnych edycji artykułów, które czytam.

Jako osoba o ograniczonych możliwościach wzrokowych (sic!) niejednokrotnie życzyłbym sobie audiotranskrypcji - mimo, iż jeszcze widzę tekst.

Chciałbym zapytać:

1. Czy audiotranskrypcję można wprowadzić - w jakiejś formie; np.: na zasadzie wolontariatu lektorów [tu oferuję z przyjemnością mój współudział. Póki widzę.. i dysponuję dykcją oraz głosem.. chciałbym w takim projekcie współuczestniczyć/dołączyć do niego.
2. Jeżeli taka forma już istnieje, a ja po prostu się do niej nie doszperałem - gdzie można zgłosić swoją prośbę o możliwość współuczestniczenia w takim projekcie.

Będę wdzięczny na wszelkie rady i komentarze w temacie mojego zapytania oraz serdecznie pozdrawiam Was z Lublina! NieJeBajki (dyskusja) 09:03, 6 sty 2025 (CET)

• Pliki audio gromadzone są w siostrzanym względem Wikipedii projekcie Commons. Tu, w Wikipedii, nie ma na ten temat plików pomocy, instrukcji (chyba – ja nic o tym nie wiem). Na niektórych wersjach językowych Wikipedii działają wikiprojekty poświęcone nagrywaniu artykułów w wersji audio (zob. wersja angielska: WikiProject Spoken Wikipedia), ale nie widzę wersji polskiej. Na Commons informacje na ten temat gromadzone są w kategorii Spoken Wikipedia, w której podkategorią jest Spoken Wikipedia - Polish, gdzie znajduje się 36 nagrań. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:11, 6 sty 2025 (CET)

Tak bardzo mile widziane są nagrania. Ale nie ma wielu chętnych do ich tworzenia. Staramy się też żeby treść był jak najbardziej dostępne dla osób niewidomych -do ilustracji wskazane jest dodawać tekst alternatywny. Wikipedia:Dostępność Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:52, 6 sty 2025 (CET)

• Jakby co, po przesłaniu nagrania, na Wikipedii trzeba dodać szablon: {{Dźwiękowa Wikipedia}}. To doda ikonkę na górze strony i bardziej wizualne pudełko w miejscu wstawienia szablonu. Nux (dyskusja) 19:51, 6 sty 2025 (CET)

• Jeszcze taka rada – wybierając artykuły do utworzenia wersji audio warto zwrócić uwagę na ich jakość, w tym na tzw. weryfikowalność, tj. obecność wiarygodnych źródeł podanych informacji. Gdy w artykule brak wskazania źródeł, występują szablony zwracające uwagę na ich brak, to lepiej poszukać innego artykułu do nagrania. Nie chodzi tylko o to, że taki artykuł jest "zły", ale też o to, że czeka na przeredagowanie, nierzadko napisanie od nowa, a to spowodować może, że wersja audio może stać się szybko nieaktualna. Czytanie na głos jest dobrym testem dla wychwycenia niezgrabności językowych i stylistycznych – w razie potrzeby warto przed ostatecznym nagraniem nanieść w artykule odpowiednie poprawki. Warto też jak napisali w wikiprojekcie anglojęzycznym zacząć raczej od krótszych artykułów. Nasze (teoretycznie) najlepsze artykuły z reguły są obszerne, często bardzo, i chyba lepiej od nich nie zaczynać... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:54, 6 sty 2025 (CET)

@NieJeBajki, ciekawy pomysł. Czy rozważałeś użycie AI? Obecnie da się podać sztucznej inteligencji nagranie głosu i tekst o innej treści niż nagranie, a ona wygeneruje dźwięk taki, jak by dana osoba czytała daną rzecz. To potencjalnie o wiele szybsze niż nagrywanie jak profesjonalny lektor. Bo jeśli by to robić całkiem "po ludzku", to są wyzwania typu odpowiedni tembr głosu, dykcja itp. itd. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 18:11, 9 sty 2025 (CET)

• Wiem, że to substytut, ale aplikacje NVDA nie dają rady? IOIOI₂ 16:27, 10 sty 2025 (CET)

  Szczerze powiem: Nie mam zielonego pojęcia. Zastanawiałem się nad kwestiąś od strony "ludzkiego lektora", którym jestem. Algorytmy rozwijają się błyskawicznie, lecz - do tej pory przyjamniej - nie trafiłem na jakość, która mogłaby mi zainmponować. NieJeBajki (dyskusja) 06:33, 16 sty 2025 (CET)

AI, bez żadnej dyskusji zrobi to szybciej, ba! - Zakładam, że odpowiedni algorytm mogłby nawet dopasować odpowiednią animację "wyglądu" lektora. Jest to logiczne, zważywszy na ilość artykułów. Co do zasady, jeżeli rozmawiamy o (audio-)transkrypcji, jeżeli ktoś podjąłby się takiego predwsięwzięcia co do stron/artykułów (nie-)medalowych - widzę w tym głęboki sens i oszczędność ludzkiego czasu.

Biorąc pod uwagę powyższe, zawęxiłbym moją propozycję do artykułów najwyższej jakości/zablokowanych do edycji, gdzie ew. zmiany treści nie owocowałyby konieczmnością modyfikacji nagrań transkrypcyjnych.

Suma summarum..:

Jestem raczej entuzjastą AI, niż specjalistą w jej wykorzystaniu, lecz, moim zdaniem, czynnik "ludzkiego lektora" mógłby znacząco podnieść atrakcyjność/jakość niektórych treści - właśnie ze względu na odpowied tembr, dykcję i - nazwijmy to - "ludzko-emocjonalny" aspekt nagrania.

Celem zobrazowania: Mając do wyboru AudioBook - zdecydowalibyście się na AI jako letora czy.. tekst osobiście nagrany przez P. Fronczewskiego czy P. Czubównę, hmm? ;) NieJeBajki (dyskusja) 06:18, 16 sty 2025 (CET)

Co do końcówki - słyszałem kiedyś tak dobre produkty dźwiękowe od AI, że nie wiedziałem, co jest oryginałem, a co jest wygenerowane. Moim zdaniem ta różnica już nie jest tak bardzo jakościowa i przypomina raczej rozmowę typu "cyfra czy winyl". SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 13:59, 16 sty 2025 (CET)

Bardzo dziękuję za Pana pomoc, wkład i pomysły. Lublin pozdrawia.. Warszawę :P NieJeBajki (dyskusja) 06:29, 16 sty 2025 (CET)

Stolik debat nad nazewnictwem

STOP NOP

Ta nazwa występuje w 5 artykułach w 3 formach. Jak należy pisać? Z cudzysłowem, Stop Nop? Jerzy124 (dyskusja) 08:33, 8 gru 2024 (CET)

To akurat kwestia drugorzędna. Istotne jest, że zapis wersalikami jest błędny. Stowarzyszenie może sobie przyjmować dowolną ekspresję graficzną w nazwach, jednak w encyklopedii obowiązują zasady ortografii. Zatem to musi być albo Stop NOP, albo Stop Nop (te pierwszy zapis tylko o ile NOP zapisywany wielkimi literami jest ogólnie przyjętym skrótem dla niepożądanego odczynu poszczepiennego”. Zaś co do użycia cudzysłowu – zgodnie z zasadami ortografii oba zapisy są poprawne, gdyż w nazwach własnych instytucji, obiektów itp. składających się na początku z nazw opisowych, właściwą nazwę własną można zapisać w cudzysłowie (zatem poprawnie jest zarówno Przedsiębiorstwo Handlowo-Usługowe „Karolek”, jak i Przedsiębiorstwo Handlowo-Usługowe Karolek, natomiast bez tego opisu na początku powinno być samo Karolek, bez cudzysłowu). Aotearoa dyskusja 09:03, 8 gru 2024 (CET)

Dziękuję Jerzy124 (dyskusja) 08:29, 19 gru 2024 (CET)

Prośba o zmianę nazwy kategorii (Kategoria:Fikcyjne króliki)

Czy można prosić o zmodyfikowanie tytułu Kategoria:Fikcyjne króliki na "Fikcyjne króliki i zające"? Oba gatunki praktycznie są takie same i należą do zajęczaków, więc nie ma co rozróżniać. W zagranicznych wiki pod właśnie taką nazwą widnieje ów kategoria (1, 2, 3, 4, 5), a także istnieje Kategoria:Filmy o królikach i zającach. 2001:871:25A:B39E:534:AF3D:BC11:93C7 (dyskusja) 11:05, 18 gru 2024 (CET)

Ghetto Litzmannstadt

Przenoszę ze "Zgłoś błąd", gdyż zgłoszenie dotyczy tytułu artykułu. Aotearoa dyskusja 17:30, 19 gru 2024 (CET)

• Jak jest: Getto Litzmannstdt
• Jak powinno być: getto w Litzmannstadt
• Uzasadnienie: Generał Litzmann był nazistą. Nie nadano na jego cześć nazwy gettu, a miastu. Występujące w dokumentach określenie Litzmannstadt-Getto to określenie miejsca, jak Łódź-Widzew. Powielacie błąd, który promuje nazistę i właściwie podlega pod ustawę o niepropagowaniu treści nazistowskich i komunistycznych. Najlepiej napisać Getto w okupowanej Łodzi. Dla niedowiarków proponuję eksperyment: gdyby Hitler nie zażądał zmiany nazwy na część swojego wiernego druha tylko siebie, to byłoby Getto Hitlerstadt? 185.246.207.209 (dyskusja) 09:15, 18 gru 2024 (CET)

Litzmannstadt to nazwa oryginalna, czyli niemiecka. Polskie miasto Łódź nie miało nic wspólnego z gettem. Według prawa wolno uźywać w opracowaniach nazw i nazwisk niemieckich. Natomiast nie wolno traktować Getha Litzmannstadt jako „polskiego obozu koncentracyjnego”. --Czyz1 (dyskusja) 09:36, 18 gru 2024 (CET)

W większości opracowań używane jest określenie „getto łódzkie”. Tak też w ŻIH: https://delet.jhi.pl/pl/psj?articleId=14368 Getto utworzono 8 lutego 1940, a nazwę miasta zmieniono na Litzmannstadt 11 kwietnia 1940.

Nie do końca, http://www.lodzgetto.pl/lodzgetto.html,0. Nazwa Litzmannstadt jest ogólnie przyjęta w historiografii. --Czyz1 (dyskusja) 13:03, 18 gru 2024 (CET)

„Nazwa Litzmannstadt jest ogólnie przyjęta w historiografii” - oczywista nieprawda. Zob. np. https://ipn.gov.pl/pl/nauka/konferencje-naukowe/26812,Konferencja-naukowa-Fenomen-getta-lodzkiego-19401944-Lodz-11-12-pazdziernika-200.html https://delet.jhi.pl/pl/psj/article/14174/kronika_getta_dzkiego https://www.centrumdialogu.com/getto/historia Fundamentalne opracowanie nosi tytuł Fenomen getta łódzkiego (ISBN 83-7171-999-X). „Polskie miasto Łódź nie miało nic wspólnego z gettem” - a polskie miasto Warszawa nie miało nic wspólnego z gettem warszawskim?

Getto w Warszawie nie miało innej nazwy. --Czyz1 (dyskusja) 13:31, 18 gru 2024 (CET)

https://www.centrumdialogu.com/en/litzmannstadt-ghetto --Czyz1 (dyskusja) 13:35, 18 gru 2024 (CET)

Skoro wszystkie inne artykuły o gettach w okupowanej Polsce mamy pod nazwami polskimi (por. Kategoria:Getta żydowskie w okupowanej Polsce i podkategorie), niezależnie, czy miastu za okupacji zmieniono nazwę, czy nie, to nie ma powodu, aby tę trzymać pod nazwą pseudo-niemiecką, skoro w literaturze także jest stosowana nazwa w pełni polska. Aotearoa dyskusja 19:04, 18 gru 2024 (CET)

Czy ktoś sprawdził, że nazwa Getto łódzkie nie jest rozumiana jako przyznanie się do odpowiedzialności za nie? Tłumaczenie stosowano po wojnie jako wyraz niechęci do niemieckości. Jan Grabowski tłumaczy "Polnische Polizei" sugerując jej polskość, analogicznie do policji sojuszników Niemiec lub mniej lub bardziej autonomicznych na Zachodzie. Jerzy124 (dyskusja) 18:06, 21 gru 2024 (CET)

Getto w Chrzanowie chyba wcale nie informuje o niemieckiej nazwie miasta, innych nie sprawdzałem. Jerzy124 (dyskusja) 18:14, 21 gru 2024 (CET)

[W:] Izabela Olejnik, Bibliografia getta łódzkiego 1945–2017, ISBN 978-83-7688-517-9, PDF dostępny w sieci, wymieniono 1882 pozycje. „Getto łódzkie” występuje znacznie częściej niż „Ghetto Litzmannstadt” czy „getto Litzmannstadt”. Zaskakujące, że w publikacjach anglojęzycznych dość często pojawia się „the Łódź Ghetto” i „ the Lodz ghetto”, a w niemieckojęzycznych – „Getto Lodz”. (brak podpisu)

• W angielskojęzycznych opracowaniach czytaliśmy kiedyś nagminnie o „polskich obozach koncentracyjnych”..... Oni też się mylą. Zgłosiłeś tutaj niby błąd, sam jednak piszesz, że Getto Litzmannstadt występuje w bibliografii, więc nie ma błędu. Określenie Getto w Litzmanstadt z kolei, tak jak sugerujesz na początku dyskusji, legalizuje (według mnie) nazistowską nazwę okupowanego miasta. Notabene, zmiany tytułów artykułów dyskutujemy zwykle na stronie Kawiarenki/Artykuły, tutaj tylko ewidentne błędy. --Czyz1 (dyskusja) 14:10, 19 gru 2024 (CET)
  • Przekonanie, że nazwa "getto łódzkie" sugeruje, że było to „polskie getto”, to jakaś obsesja. Nb. określenie „polskie obozy śmierci” pojawia się w Medalionach Zofii Nałkowskiej – i jakoś nikt nie zarzuca jej „antypolonizmu”; ważny jest kontekst (i intencje). Jeszcze raz podkreślam, że getto w Łodzi powstało, zanim Niemcy zmienili nazwę miasta na Litzmannstadt, nazwa Getto Litzmannstadt jest więc błędna. (brak podpisu)

Hebrajskojęzyczna Wikipedia podaje גטו לודז', czyli Getto Łódź, tak samo zresztą Wikipedia w jidysz (לאדזשער געטא = getto łódzkie). Litzmannstadt to jedyne getto w kategoriach dotyczących gett żydowskich (oprócz Czachulca, ale to jest do poprawy), gdzie nazwa podana jest w języku niemieckim. Nazwy getto łódzkie używa Polski Słownik Judaistyczny i Centrum Dialogu im. Marka Edelmana, patrzę też źródła w samym artykule: Kronika Getta Łódzkiego, Deportacja Żydów z getta łódzkiego..., Mity wciąż zaciemniają prawdę o łódzkim getcie..., Żydzi wiedeńscy w getcie łódzkim..., Struktura i funkcjonowanie administracji żydowskiej getta łódzkiego, Pieniądz getta łódzkiego, Niedokończony projekt archiwistów z getta łódzkiego. Przeglądam też zestawienie do którego link jest w artykule ([40]) i znowu co? Większość publikacji w nim mówi o getcie łódzkim. Nawet w 1946 roku Eisenbach opracował a CŻKH wydała książkę Getto łódzkie ([41]). IP z dyskusji na ZB podaje kolejne przykłady, ta bibliografia i przejrzenie jej powinno dać do myślenia. --MemicznyJanusz || Diskusjon 17:55, 19 gru 2024 (CET)

Też mnie zastanawia, dlaczego mamy Ghetto Litzmannstadt, ale o warszawskim nie piszemy już Ghetto Warschau / Warschauer Ghetto. Zdecydujmy się na coś - albo mamy tytuły niemieckie, bo traktujemy je jako nazwy własne, albo mamy tytuły polskie, będące w istocie nie tyle nazwami, co tytułami opisowymi (bo to nie Getto Warszawskie tylko getto warszawskie). --Botev (dyskusja) 10:21, 20 gru 2024 (CET)

To była oficjalna nazwa nazwa getta. Pieniądze, które tam produkowno też były z nazwą Litzmannstadt. --Czyz1 (dyskusja) 15:50, 20 gru 2024 (CET)

Oficjalne nazwy wszystkiego wówczas były niemieckie, ale tłumaczymy je (zwykle) na polski. Przykładem są obozy zagłady (Treblinka, Sobibór), jednak z drugiej strony obozy koncentracyjne mają nazwy niemieckie (Auschwitz-Birkenau, Warschau). Zasady ogólne mówią o tym, że jeśli mamy wiarygodne źródła na polską nazwę terminu, powinniśmy stosować nazwę polską. O ile w przypadku obozów nazewnictwo jest ujednolicone (choć różnie w różnych ich rodzajach) to niekonsekwencja w odniesieniu do gett wygląda źle. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:19, 20 gru 2024 (CET)

Po wojnie celowo nie używano nazw niemieckich, np. Oświęcim. Jerzy124 (dyskusja) 18:16, 21 gru 2024 (CET)

Biorąc pod uwagę wszystko co zostało powiedziane tutaj i w zgłoszeniu na ZB, proponuję przeniesienie artykułu pod nazwę Getto łódzkie, z pozostawieniem obecnej w artykule jako druga nazwa. --MemicznyJanusz || Diskusjon 00:41, 29 gru 2024 (CET)

Tribute album

W Polsce wydaje się "Album w hołdzie". Jerzy124 (dyskusja) 17:51, 21 gru 2024 (CET)

Pierwszy raz spotykam się z takim określeniem, nawet w Polsce, a „tribute to ...” nie brakuje. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 06:46, 23 gru 2024 (CET)

Zdecydowanie w hołdzie. Tribute to to określenie w języku angielskim. Paelius (dyskusja) 23:18, 2 sty 2025 (CET)

Proponuję zmienić nazwę, ja nie potrafię. Jerzy124 (dyskusja) 08:22, 17 sty 2025 (CET)

Pisownia: adwentyści, adwentyzm, adwentyści dnia siódmego, świadkowie Jehowy, święci w dniach ostatnich

Ostatnio przeniosłem adwentyzm dnia siódmego zgodnie z ogólnymi zasadami ortograficznymi dotyczącymi wyznań religijnych (por. np. tu). Jednak pozostaje cała masa artykułów, a co gorsza kategorii, w których wbrew zasadom ortograficznym, ale być może zgodnie z praktyką wielu publikacji tego rodzaju nazwy (jak wymieniono w tytule) zapisano wielkimi literami, brew regułom i poradom. Podkreślam, że kwestionuję przy tym zapisu nazw organizacji - związków wyznaniowych, np. Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. Brak konsekwentnego stosowania zasad widać przykładowo w błędnej nazwie kategorii Kategoria:Święci w Dniach Ostatnich (powinno być Kategoria:Święci w dniach ostatnich) i w poprawnym jej opisie (poprawionym przez Johna Belushiego, chyba dzięki przeniesieniu głównego artykułu dokonanemu przez 7puritana (niestety obaj nieaktywni).

Chciałbym, żeby wśród wikipedystów była zgoda co do zasad pisowni wyznawców i wyznań religijnych (małymi literami, o ile nie zawierają nazwy własnej: świadkowie Jehowy, więc powinno być Kategoria:Działacze religijni świadków Jehowy, a nie tak, jak jest). Poszukuję pomocy (jeśli nie wyręki), w poprawieniu setek haseł, a zwłaszcza kategorii (może dałoby się botem lub narzędziami admińskimi). Jestem raczej niedzielnym wikipedystą, nie dysponującym ani odpowiednim czasem, ani narzędziami, aby wskazane błędy poprawić.

Nie korzystam przy tym z opcji "Zgłoś błąd w artykule", ponieważ artykułów jest zbyt wiele i nie jestem przekonany co do tego, czy wszyscy podobnie jak ja rozumieją zasady ortografii. Kynikos (res.) 08:20, 2 sty 2025 (CET)

Rejon hulajpilski

Wg tego dokumentu powinno być chyba inaczej. Zwiadowca²¹ 18:20, 8 sty 2025 (CET)

Przeniosłem. Skoro opieramy się na KSNG (vide obwód królewiecki)...--Kynikos (res.) 22:40, 8 sty 2025 (CET)

Nazwy koreańskie

Witam. Przychodzę z pytaniem, czy na polskiej Wikipedii istnieje jakaś zasada/reguła, która mówi, jak mamy podawać tytuły koreańskich filmów i seriali? Przeglądając artykuły, np. ten tutaj, zauważyłem, że są one podawane albo po polsku, albo po angielsku lub po koreańsku, ale w wypadku tego ostatniego niekiedy słowa są dzielone na sylaby i łączone myślnikiem, a niekiedy są pisane jako jedno słowo. Sam piszę artykuły o południowokoreańskich aktorach i często mam dylemat. Kuba Walczak (dyskusja) 18:59, 11 sty 2025 (CET)

Której latynizacji używasz? Paelius (dyskusja) 22:35, 12 sty 2025 (CET)

Ja używam poprawionej transkrypcji języka koreańskiego. Kuba Walczak (dyskusja) 22:13, 15 sty 2025 (CET)

Uściślenie nazwy dawnej gminy Grabówka

Cześć, chciałem się doradzić w sprawie uściślenia nazwy dawnej gminy w okolicach (współcześnie częsciowo w granicach) Częstochowy. Obecnie artykuł ten znajduje się pod nazwą Grabówka (gmina w województwie stalinogrodzkim). Do niedawna wystarczyło po prostu uściślenie Grabówka (gmina), ale od tego roku w innej części kraju funkcjonuje nowa gmina o tej nazwie i tamtą trzeba było gdzieś przenieść. Ten Stalinogród w nazwie trochę gryzie w oczy... tym bardziej, że w województwie o takiej nazwie gmina funkcjonowała zaledwie rok – tyle, że akurat był to ostatni rok jej istnienia. Czy będzie w porządku, jeśli przeniosę to pod inną nazwę? Przy czym sam się zastanawiam, która byłaby najlepsza... Chodzi mi po głowie gmina w powiecie częstochowskim (unikamy zmian przynależności, jednak nie jest to teoretycznie nazwa najogólniejsza) albo gmina w województwie katowickim (wszak Stalinogród to przecież tylko krótko funkcjonująca nazwa Katowic). Pozdrawiam (dyskusja) 20:02, 17 sty 2025 (CET)

• Ja bym się zastanawiał jeszcze nad Grabówka (dawna gmina), Grabówka (dawna gmina w powiecie częstochowskim) i Grabówka (gmina 1867–1954). Choć należałoby się zastanowić czy połączenie gmin z KP, okupacji niemieckiej z I WŚ, II RP i pierwszych lat Polski Ludowej w jednym artykule nie jest błędem (tego nie wiem) - być może warto przyjąć nazwę, która w późniejszym terminie ułatwi podział artykułu. ~malarz pl ^PISZ 20:59, 17 sty 2025 (CET)

  Dzięki za pomysły, póki co przeniosłem pod wariant z datami. Skoro przynależność administracyjna zmieniała się kilkukrotnie, to tak chyba będzie najbezpieczniej. Opisywanie zbiorczo gmin/powiatów z rożnych podziałów administracyjnych zdarza się u nas często, choćby nadrzędny powiat częstochowski wygląda podobnie. Można w przyszłości rozważyć rozbicie tego na osobne hasła dla poszczególnych okresów, ale to już grubsza robota. Tymczasem zabieram się za rozplątanie linkujących. Pozdrawiam (dyskusja) 19:49, 18 sty 2025 (CET)