Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

usuwanie stron dyskusji - dlaczego?

Już kiedyś o to pytałem, nie było klarownej odpowiedzi. Po co usuwa się strony dyskusji? pomijam strony bez dyskusji, powiedzmy z samymi informacjami od bootów, aczkolwiek nie wiem dlaczego nie usunąć po prostu edycji boota. Po co i czy to zgodne z zasadami, usuwać dyskusję w której wikipedyści uzgodnili jakiś konsensus? Co znaczy opis takiego usunięcia "załatwione"?? Przecież strona dyskusji nie służy tylko do "załatwiania" ale do tego, by można był w dowolnym momencie przeczytać w jaki sposób klarował się consensus. Usunięcie dyskusji zamyka tę możliwość i zaprasza w przyszłości do dyskusji na tematy juz przedyskutowane, to w niczym nie ułatwia, a powiedziałbym że utrudnia. Dla przykładu: wczoraj zniknęła dyskusja pod artykułem Paweł Kukiz, a konkretniej zostały wykonane dwie edycje - usuniecie całości i następnie przywrócenie jakiegoś biednego infoboxu. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:01, 7 lut 2019 (CET)

Tam nie było żadnej dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 11:28, 7 lut 2019 (CET)

Ogólnie rzecz biorąc nie popieram usuwania stron dyskusji zawracających merytoryczne wpisy dokonane przez ludzi. Jeśli są nieaktualne wystarczy zarchiwizować, jeśli zawierają zbędne fragmenty można je usunąć w trakcie edycji i w razie potrzeby ukryć. Natomiast edycje botów typu informacja o martwym linku mają charakter czysto techniczny i ich kolekcjonowanie generowałoby zbędny chaos. Usuwanie takich pustych stron to czynność o czysto porządkowym charakterze. Nie wiem co się dokładnie działo ze stroną dyskusji o Kukizie, więc do tego konkretnego przypadku nie odniosę się. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 11:41, 7 lut 2019 (CET)

Nie wiem co było, i czy w ogóle coś było, w dyskusji pod Pawłem Kukizem, po prostu mam akurat ten artykuł w obserwowanych, pewnie go edytowałem. Jeśli to były "gołe" alerty od boota, można było te nieaktualne wyedytować, ale po co usuwać? tym bardziej usuwać cała stronę? A co w przypadku tej strony dyskusji? Czy to na pewno zgodne z zasadami? pawelboch (dyskusja) 12:04, 7 lut 2019 (CET)

Ale w sumie jaka jest wartość dodana usunięcia strony i odtworzenia nad usunięciem z niej tylko treści? Na pewno taka akcja prowokuje do pytań jak na wstępie, bo odtąd zwykły użytkownik nie jest w stanie sprawdzić co tam było wcześniej, trzeba do tego UA. Gżdacz (dyskusja) 11:46, 7 lut 2019 (CET)

Jest tylko wartość odjęta, w postaci odjęcia historii edycji. Widziałbym w tym okruch racjonalności 20lat temu gdy serwery były "nieco" mniejsze i walczyło się o każdy bit, ale dziś? Czy usuwanie historii strony, w sytuacji gdy w historii owej nie ma nic opresyjnego/niezgodnego z prawem, z zasadami nie jest samo w sobie łamaniem jednej z najważniejszych reguł wikipedii? pawelboch (dyskusja) 12:11, 7 lut 2019 (CET)

Pamięć serwerów nie odgrywa tu roli. Wersja dostępna lub usunięta tak samo pozostaje na serwerach. Różni się tylko widocznością. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:31, 7 lut 2019 (CET)

• Zasadniczo Pawelboch ma rację. Ale bywają dyskusje bez większego sensu, a strasznie długie. Pan BAR (zapomniałem nazwiska) w dyskusji artu o Jakubie Szeli umieszczał kobylaste wyniki swoich badań archiwalnych, często dotyczących Szeli, często bardzo pobocznych. Nie była to dyskusja, tylko próba publikacji ORu - kasowałem (prosząc kilka razy o prawidłowe edycje) wielokrotnie. W dyskusjach artykułów na tematy "spiskowe" roi się od wpisów, które nie mają na celu poprawienie artykułu, lecz przekonanie do wizji (najczęściej spiskowej). Raz, że WP:CWNJ#MÓWNICA, dwa, że trudno wyszukać na kilkunastu ekranach te dyskusje, które dotyczą artykułu. Dlatego takie wpisy też masowo kasuję. Bywa też, że 15 lat temu ktoś podniósł jakąś sprawę, która została rozwiązana 18 (sic!) lat temu (na przykład, żeby nie opisywać zbrodniarzy) albo dzisiaj występuje przeciwko podstawowym zasadom - też do usunięcia, właśnie dla uniknięcia nic nie wnoszących dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 7 lut 2019 (CET)
  • Ja to rozumiem, zresztą też edytowałem artykuł o Szeli, więc wiem o czym mówisz ;) Ale po Kukizem nic takiego nie było. Poza tym czym innym jest usunąć konkretne edycje (tu tez mam wątpliwości, można po prostu wyedytować konkretne treści) a czym innym usunąć całą stronę z dopiskiem "załatwione" :) pawelboch (dyskusja) 12:16, 7 lut 2019 (CET)
• Odtworzyłem w dyskusji jeden wpis. Został dodany w listopadzie 2017, a usunięty w sierpniu 2018 przez @Elfhelm, który w tym czasie poprawiał martwe linki. Dla transparentności: w historii znajdują się 32 usunięte wersje. Poza tą przywróconą przeze mnie tylko dwie nie polegały na dodaniu bądź skasowaniu szablonu: w sierpniu 2006 użytkownik poinformował, że wycofał nieuźródłowioną informację o śmierci Kukiza (edycja usunięta w styczniu 2008), a w sierpniu 2015 spod IP dodano ścianę tekstu na temat polityki (natychmiast skasowaną). Barcival (dyskusja) 15:35, 7 lut 2019 (CET)
• @Pawelboch nie wiem dlaczego nie usunąć po prostu edycji boota - dlatego, że nie pozostawiamy pustych stron dyskusji - nie sugerujemy czytelnikowi, że "coś tam jest" skoro nic nie ma. Inne powody usuwania stron dyskusji to takie, które wyczerpują znamiona WP:CWNJ, głównie forum, przemyślenia własne, manifesty etc. Dyskusja hasła służy dyskusji nad jego treścią + ewentualnie informacje techniczne, szablony, literatura uzupełniająca, wynik DNU itp. Ented (dyskusja) 15:51, 7 lut 2019 (CET)
• W sumie to można by chyba zmienić zalecenia i praktykę, by zbędne informacje zamiast usuwania blankować, a usuwać tylko dyskusje usuniętych stron. Dostęp dp historii zmian miałby każdy. A może wie ktoś, jak ta kwestia wygląda w innych wersjach językowych? Wiklol ^(Re:) 16:26, 7 lut 2019 (CET)
• Usunięty (obecnie przywrócony) wpis w omawianym haśle już chociażby swoją wymową raczej nie wyglądał na próbę zapoczątkowania merytorycznej dyskusji i nikt długotrwale takiej dyskusji nie podjął. Strony dyskusji artykułów muszą zachować czytelność i koncentrować się na niezamkniętych problemach związanych z hasłem (bo temu co do zasady służą). Pozostawiane powinny być, i tu autor wątku ma rację, zamknięte dyskusje dotyczące istotnych problemów z hasłem, które mogą się powtarzać (np. wyjaśnienie kwestii rozbieżności w źródłach, wątpliwości co do pisowni, rozbieżności odnośnie daty czy m. urodzenia, dyskusje z WP:ZB zawierające istotne wątpliwości). Jeśli te zamknięte dyskusje są dość długie - można je zarchiwizować na podstronach dyskusji. Natomiast nie ma potrzeby pozostawiania wielu różnego rodzaju wpisów - czy to załatwionych prostych/błędnych zgłoszeń (literówki, oczywiste omyłki), szablonów bota, wklejanych NPA, wpisów niezwiązanych z hasłem (WP:CWNJ). Elfhelm (dyskusja) 17:08, 7 lut 2019 (CET)
• Wątek ten to przysłowiowe dzielenie włosa na czworo. Strony dyskusji nie powinny zawierać nieistotnych dla artykułu informacji/dyskusji, a puste strony powinny być kasowane. Nie widzę jakiegokolwiek problemu w tym, że nie każdy będzie mógł sobie przejrzeć historię strony dyskusji nie zawierającej żadnych merytorycznych treści. A treści merytoryczne nie są z dyskusji kasowane, więc strony dyskusji z merytorycznymi treściami widoczne są dla każdego. A jeżeli chodzi o różne podejmowane ustalenia odnośnie do artykułów, to problemem rzeczywistym, a nie tylko wydumanym, jest kasowanie załatwionych zgłoszeń ze "zgłoś błąd", gdzie często pojawiają się długie, merytoryczne dyskusje (na strony dyskusji artykułów przenoszone są tylko dyskusje niezałatwione) – tu tracimy często bardzo cenne wyjaśnienia rzutujące na kształt artykułu. Aotearoa dyskusja 18:52, 7 lut 2019 (CET)
  • Każdy głos w dyskusji który miał wpływ na kształt artykułu jest istotny. Nie przekonuje mnie powód usunięcia "sprawa załatwiona", wprost przeciwnie, skoro jest juz załątwiona to powinno to tkwić do końca świata informując userów że taki był (kiedyś) consensus. pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:55, 21 mar 2019 (CET)

Ale tam nikt nigdy nie ingerował w historię, z wyjątkiem sytuacji podpadających pod UW. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:16, 7 lut 2019 (CET)

• Optuje za nie usuwaniem stron dyskusji o ile nie są to komunikaty bota lub wandalizmy. Bo jak są usuwane to intryguje dlaczego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:25, 21 mar 2019 (CET)

Czy to NPA i wiarygodne źródło

Spójrzecie na Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Karzełek łapciaty. Jest kopią z tego.

1. Serwis deklaruje Publikujemy również artykuły na na licencji GNU Free Documentation License, ale co to znaczy również? Czy jest to NPA? Nie widzę jasnej deklaracji....
2. W onej encyklopedii mogą pisac tylko zalogowani, a arty są sprawdzane. Ale jednak wszystko to pasjonaci. Czy to dopuszczalne jako wiarygodne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 15:39, 10 lut 2019 (CET)

Ad. 1: Na dole strony, z której to skopiowano, widnieje: "autor: Zbigniew Gilarski opublikowane za zgodą magazynu Fauna&flora". Nie ma żadnych danych na temat tego, czy zgoda dotyczyła jedynie opublikowania na tej stronie, domyślnie jednak według mnie powinno się tak założyć i potraktować to jako NPA. Salicyna (dyskusja) 15:47, 10 lut 2019 (CET) "Publikujemy również artykuły na na licencji GNU Free Documentation License, których pierwowzór pochodzi z Wikipedii." oznaczałoby, że na wolnej licencji są te artykuły, które zostały skopiowane z Wikipedii. Salicyna (dyskusja) 15:51, 10 lut 2019 (CET)

ad 1) NPA, bo na stronie nie ma jednoznacznego zapisu o wolnej licencji, a ponadto widnieje stwierdzenie "Autor Zbigniew Gilarski opublikowane za zgodą magazynu Fauna&flora", z czego można domniemywać, że tekst jest stamtąd skopiowany.

ad 2) IMO raczej nie, ew. do jakichś niekontrowersyjnych informacji, gdy w jakimś konkretnym artykule byłyby podane przypisy do solidnych źródeł. (po konflikcie ed.) Gytha (dyskusja) 15:52, 10 lut 2019 (CET)

• Wróciło do przestrzeni głównej, bez mian jeśli chodzi o PA. Usunąłem, i tak długo już wisiało na wiki. Piastu βy język giętki… 11:55, 31 mar 2019 (CEST)

Cytowanie za kimś?

Trochę wstyd, bo tyle lat jestem na Wiki, a wciąż nie wiem jak cytować, gdy w książce autor cytuje jeszcze kogoś. Na angielskiej wiki widzę, że mają fajny szablon, gdzie można wywołać zamiast naszego Odn i potem dopisać citing from. U nas da się jakoś? Tashi _dyskusja 01:18, 24 lut 2019 (CET)

• Chodzi o coś takiego;

Szablon:CytatD ? Tylko sformatować ładnie trzeba. IOIOI₂ 11:04, 24 lut 2019 (CET)

• Chyba, że chodzi o zagnieżdżone przypisy (patrz: {{Refn}}, Pomoc:Przypisy/Zagnieżdżanie). IOIOI₂ 11:10, 24 lut 2019 (CET)

• Formalnie tak; praktycznie nie. Tzn. cytowanie "z drugiej ręki" to ostateczność, której należy unikać za wszelką cenę. Jest to też umiejętność, z którą ma problem sporo osób, które się uczą jak się to robi. Tu na PlWiki jest garstka ludzi, którym bym zaufał, że potrafią to zrobić właściwie merytorycznie i poprawnie formalnie (na szybko wymieniłbym mniej niż 10). Raczej trzeba zniechęcać w ogóle do takiego cytowania, a nie dawać narzędzie ułatwiające takie cytowanie ludziom, którzy nie potrafią poprawnie zacytować w ogóle. Trzymajmy się zasady, że cytujemy to źródło, które mamy przed nosem. Przypominam casus narzędzia do tłumaczenia --Felis domestica (dyskusja) 11:15, 24 lut 2019 (CET)
• Cytaty w Wikipedii są nadużywanie, pewnie nie więcej niż 10% z nich jest na prawdę potrzebnych. A cytowanie tekstu z cytatem wewnętrznym jest już w ogóle wydumaną sprawą. Należy starać się opisać opisywać własnymi słowami, a jeżeli jest to niemożliwe, to być może cytat jest tak zagmatwany lub niejednoznaczny, że jego użycie jest niecelowe. Aotearoa dyskusja 20:43, 24 lut 2019 (CET)
  • A jak cytować wstępy czy posłowia? Mam pamiętnik wdowy po generale poległym pod Ostrołęką; we wstępie jest dużo więcej informacji niż w słownikach biograficznych. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 11:14, 25 lut 2019 (CET)

    @Litwin Gorliwy Jako rozdział w książce – pole „rozdział” w szablonie cytowania, tytułem będzie odpowiednio „Posłowie”, jeśli jest osobny autor, odmienny od reszty, to jako autor rozdziału (w „cytuj książkę” to bodajże pola „nazwisko r” i „imię r”) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 25 lut 2019 (CET)

    • Jak byłem całkiem mały (9 lat pewnie), to w jakiejś książce zobaczyłem rozdział pt. "Posłowie". Oczywiście nie było tam słowa o posłach, ale jako osobnik zadufany nie spytałem starszych. "Latająca klasa" a. coś skandynawskie. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 12:16, 25 lut 2019 (CET)

• Moim zdaniem to trochę nie logiczne. Jesli cytujemy Osobę A, która w calosci cytuje Osobę B, to nie cytujemy Osoby A, lecz Osobę B, i nalezy w takiem razie podąc tę Osobe B - jako źródło wypowiedzi, a nie pośrednika. To nie jest bowiem wypowiedź Osoby A, lecz Osoby B. Odwrotne zalożenie teoretycnzie może doprowadzić do sytuacji że zrobimy sobie szablon cytowania na całe wielopoziome drzewko, A, B, C, D, E,.... R. Autor wypowiedzi jest tylko jeden, a ostatnią osobę z łancucha należy podąc jedynie w postaci przypisu źródłowego. --Matrek (dyskusja) 22:17, 25 lut 2019 (CET)
• Dokładnie jak Matrek. Powinno być:

Ented (dyskusja) 22:49, 25 lut 2019 (CET)

• Nie, nie i nie. Jako źródło powinno być podana pozycja, którą mamy w ręku. Nie możemy brać odpowiedzialności za potencjalne zmiany w tłumaczeniach, wydźwięku, przekręcenia lub po prostu błędy i kłamstwa autorów pośrednich. Widziałem pozycję, w której w cytacie zgubiło się kluczowe słówko "nie" – czyli w oryginale było „A nie jest B”, a w książce cytującej było „A jest B”. Nie wolno nam powiedzieć, na podstawie książki autora X, że autor Y powiedział to i to, o ile nie powiemy, że "wg autora X, Y powiedział...". I nie budujemy wielopoziomowych drzewek, bo staramy się być poważni i pisać poprawnie, a nie bawić się w głuchy telefon--Felis domestica (dyskusja) 12:28, 31 mar 2019 (CEST)

  Cytowanie "za kimś" jest dopuszczalne przy tworzeniu prac końcowych (magisterskich, podyplomowych) na polskich uczelniach. Dla przykładu WSE w Białymstoku daje takie wytyczne: „Jeśli piszący odwołuje się do dzieła, którego nie czytał, np. ze względu na niedostępność, a zna jego fragmenty z innej pracy, wówczas podaje się pełny opis tego dzieła, a następnie opis dzieła, z którego bezpośrednio korzystało się, np.: 1 S. Sapsforg D., Z. Tzannatos, The Economics of the Labour Market, The Macmillan Press Ltd Houndmills , London 1993, s. 5. Cyt. za: M. Socha, U., Sztanderska, Strukturalne podstawy bezrobocia w Polsce, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2000, s. 39.” Zala (dyskusja) 14:19, 31 mar 2019 (CEST)

  Cytowanie za kimś jest ogólnie dopuszczalne w piśmiennictwie naukowym, prace magisterskie to tylko podtyp prac naukowych. Dlatego w pierwszym wpisie w tej dyskusji napisałem „formalnie można tak cytować”. Natomiast sprawia to kłopoty ludziom, których się tego uczy (np. w/w prawie-że-bakałarzom czy prawie-że-magistrom; po prawdzie to widziałem doktorów, którzy z tym mieli problem). Tu, na PlWiki się tego nie uczy, garstka ludzi będzie to umiała zrobić - dlatego powtarzam – należy zniechęcać do takiej praktyki--Felis domestica (dyskusja) 15:36, 31 mar 2019 (CEST)

Korekta regulaminu PU

Witam wszystkich. W obecnej formie punkt 1. regulaminu przynawania uprawnień brzmi następująco:

Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wynika z niego, że checkuserem może być osoba bez uprawnień administratorskich. W sumie nie do końca rozumiem, dlaczego nie potraktowano tej grupy tak samo jak biurokratów i rewizorów. Od strony technicznej nie ma, rzecz jasna, co do tego przeciwwskazań. Jednakże checkuser-nieadmin, nawet w przypadku wykrycia niedozwolonego użycia pacynek, samodzielnie nie może nic z tym zrobić i zmuszony jest poprosić o pomoc administratora. Wydaje się to dosyć mało produktywne. Oczywiście prawdopodobieństwo wyboru nieadmina na CU jest relatywnie niewielkie (OR), jednakże tu chodzi bardziej o sytuację odwrotną: o utratę uprawnień. Warto by zapobiec takiej sytacji jaka miała miejsce w latach 2016–2019, kiedy to jeden z użytkowników, utracił uprawnienia administratora w wyniku nieaktywności, natomiast nadal posiadał uprawnienia checkusera. Dlatego proponuję zmianę ww. punktu na następujący:

Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów, checkuserów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Sytuacja jest dosyć zero-jedynkowa, także prosiłbym, w miarę możliwości, o stosowanie szablonów {{za}} i {{przeciw}}, dla łatwości odczytania konsensusu lub jego braku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:05, 24 lut 2019 (CET)

•  Przeciw Zupełnie zbędny zapis. CU powinien być bezstronną instancją do sprawdzania IP na czyjś wniosek. I moim zdaniem, działanie to powinno sprowadzać się tylko do sprawdzenia IP, a nie do podejmowania w związku z tym sprawdzeniem jakiś dodatkowych działań. Zatem CU bez uprawnień administratorskich nie jest problemem. Aotearoa dyskusja 20:38, 24 lut 2019 (CET)
  • @Aotearoa A co ma tutaj stronniczość do rzeczy? I czyja? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:23, 24 lut 2019 (CET)
• @Ptjackyll Twoja propozycja nie łata dziury, której się obawiasz. Zapis Kandydatami na biurokratów, checkuserów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy nie powoduje utraty uprawnień CU po utracie uprawnień administratora, a tylko niemożność ubiegania się o ich przyznanie. Gżdacz (dyskusja) 20:47, 24 lut 2019 (CET)
  • Nie? No ja to rozumiem w ten sposób, że skoro kandydatem na CU nie mógłby być nie-admin, to po ewentualnej utracie guzików syspoa, automatycznie nie wypełnia regulaminu PU i traciłby także guziki checkusera. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:23, 24 lut 2019 (CET)
    • No kaman, to co napisałeś mówi nie o checkuserach, tylko kandydatach na nich. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 25 lut 2019 (CET)
  • Obecnie nawet nieudana weryfikacja uprawnień administratora nie pociąga za sobą automatycznie utraty przez tą osobę uprawnień CU. Gdarin dyskusja 21:13, 24 lut 2019 (CET)
  • Myślę, że o to chodzi Ptjacyllowi. Niechaj utrata uprawnień admina powoduje odebranie guzika CU. Pytanie tylko, w którym z wielu miejsc to powinno być zapisane? Czy w podlinkowanym regulamienie PU, czy może WP:OU? einsbor _dyskusja 21:23, 24 lut 2019 (CET)
    • No jeśli już to w obu, bo jeśli w tym pierwszym nie będzie, to drugi zapis byłby bezprzedmiotowy. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:26, 24 lut 2019 (CET)
•  Za Chociaż sytuacja, kiedy to nieadmin będzie się ubiegał o CU i je otrzyma jest bardzo mało prawdopodobna, to jednak zapis należy poprawić. Poza tym praktycznie niemożliwe jest wykonywanie zadań CU przez nieadmina. Adminlista mailowa i dostep do usuniętych są wręcz atrybutami CU, bez tego, to jak saper ze skrepowanymi ręcami w nocy. Należy też przyjąć zapis, że wraz z utratą uprawnień admina traci się również uprawnienia CU. Jckowal piszże 21:26, 24 lut 2019 (CET)

• Według wniosku Wpedzicha na Meta Karol007 ostatni raz użył przycisków CU w 2017, podczas gdy admina utracił w 2016. Zatem może lepiej nie przyznawać CU nieadminom, choć raczej ta zmiana to będzie tylko formalność, ale nie narzucać automatycznego odbierania. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:56, 24 lut 2019 (CET)
  • Sytuacja, kiedy to nieadmin będzie się ubiegał o CU jest bardzo mało prawdopodobna, ale sytuacja, kiedy użytkownik będący jednocześnie CU i adminem utraci uprawnienia admina, a zachowa uprawnienia CU, całkiem prawdopodobna. Takie przypadki były (wikipedysta Szwedzki po werdykcie KomArb w sprawach 18/2010 i 19/2010). --WTM (dyskusja) 01:19, 25 lut 2019 (CET)

• Hmm, może zatem należałoby (oprócz powyższej zmiany) wprowadzić dodatkowy zapis na stronie dotyczącej odbierania uprawnień? Na przykład coś w stylu:

Jeśli użytkownik utraci uprawnienia administratorskie, odbierane są mu także uprawnienia biurokraty, checkusera i rewizora

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 25 lut 2019 (CET)

• • Z toczącej się dyskusji nie wynika, że społeczność a nawet większość wypowiadających w tej dyskusji się jest za wprowadzeniem proponowanej przez Ciebie zmiany. Dla przejrzystości dyskusji sugerowałbym weryfikacje propozycji jedna po drugiej. Nie wszystkie na raz-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:56, 25 lut 2019 (CET)
    • Trudno oceniać takie rzeczy po jednym dniu. Rozbicie tego na dwie oddzielne dyskusje jest calkowicie pozbawione sensu, zwłaszcza że dotyczą tego samego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:08, 25 lut 2019 (CET)

Propozycja Gżdacza

• Nie będąc osobiście przekonanym, proponuję zrobienie porządku i sformułowanie wszystkiego w jednym zdaniu poniżej Gżdacz (dyskusja) 22:10, 25 lut 2019 (CET)

Uprawnienia biurokraty, checkusera i rewizora mogą mieć wyłącznie użytkownicy posiadający wcześniej nadane uprawnienia administratora.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

•  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:20, 25 lut 2019 (CET) PS Pomyślałem jednak, że @Tokyotown8 ma trochę racji i warto by rozdzielić, przyjamniej wizulanie, dyskusję od propozycji. Sądzę, że warto by jeszcze raz spytać o zdanie dotychczasowych dyskutantów: @Aotearoa, @Gdarin, @Einsbor, @Cybularny, @WTM. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:37, 25 lut 2019 (CET)
• Jeszcze raz  Za. W samo sedno, jak to Gżdacz potrafi. Jckowal piszże 23:23, 25 lut 2019 (CET)
• Po przemyśleniach  Przeciw. W Wikipedii nie mamy formalnej hierarchii uprawnień. Jedyny wyjątek to biurokrata i rewizor, bo to niejako wzmocnienia konkretnych guzików admińskich. Natomiast rolą CU jest tylko wykryć zbieżność kont. Gdy widzimy jak admin-CU blokuje pacynkę, to wówczas działa on jako administrator, rolę CU formalnie spełnił po cichu wcześniej. Trzeba pamiętać o tym rozdziale funkcji. Proponowana zmiana na ogół będzie formalnością, tylko 2 razy przez prawie 20 lat zdarzył się taki układ. Natomiast zupełnie niepotrzebnie będzie sugerować, że te wszystkie uprawnienia to jakiś awans, wbrew temu co staramy się obecnie zakładać. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 00:31, 26 lut 2019 (CET)

• @Cybularny Głos Twój szanuję, ale jednak w dwóch kwestiach nie masz racji. Po pierwsze prośby do CU często są wysyłane kanałami niepubliczymi takimi jak adminlista, do której CU-nieadmin nie ma dostępu. Przy ocenianimiu wkładu ewentaulnych pacynek nierzadko trzeba analizować edycje usunięte bądź ukryte, a co za tym idzie – konieczne jest posiadanie uprawnień syspoa. A po drugie – checkuser wbrew pozorom też jest wzmocnieniem guzików admińskich. Przecież w przypadku pacynek ideą jest ewentualne działanie, a nie sprawdzanie dla samego sprawdzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:07, 26 lut 2019 (CET)

• Prawdę mówiąc to na liście - zwłaszcza ostatnio – zbyt wielu zgłoszeń nie ma ;) Także przypadki, gdy trzeba analizować usunięty/ukryty wkład to jednak zdecydowana mniejszość. Właściwie z czego taka zmiana zasad miałaby wynikać? Karol był przez pewien czas CU nie będąc adminem i chyba nic złego się z tego powodu nie stało ;) Po to mamy procedury odbierania uprawnień z powodu nieaktywności, żeby osoby nie korzystające realnie z jakichś funkcji z czasem traciły dostęp do uprawnień. I ta procedura działa – w ten sposób pozbawiono uprawnień 98 adminów (dokładnie tylu ilu mamy obecnie!) czy 7 CU (to więcej niż aktualnie mamy). Nie traktujcie tego jak głos przeciw – po prostu chyba nie bardzo wytłumaczono po co te zmiany ;) Nedops (dyskusja) 02:36, 26 lut 2019 (CET)

• Jeśli checkuser nie jest adminem i nie zagląda na stronę próśb do adminów, nie jest wpisany na listę admińską i ogólnie rzadko go widać na wiki, to jest mało przydatny w tej roli. A liczba osób z tymi uprawnieniami powinna być ograniczona do kilku, więc nie możemy doprowadzić do sytuacji, że miejsce będą zajmować osoby mało aktywne. Gdarin dyskusja 08:27, 26 lut 2019 (CET)

• Na mocy dotychczasowych zasad mało aktywnym checkuserom efektywnie odbiera się uprawnienia, więc nieaktywni CU nam nie grożą. W szczególności, że w przeciwieństwie do uprawnień admińskich, gdzie zawsze jest co robić, uprawnień CU nie da się na odczepnego użyć dla podtrzymania w ostatniej godzinie. Ponadto nieadmini jak najbardziej też zaglądają na PdA. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:34, 26 lut 2019 (CET)
• Akurat da się. Można by np. sprawdzić samego siebie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:31, 26 lut 2019 (CET)

• Co wpisując jako powód sprawdzenia? ;) Nedops (dyskusja) 12:34, 26 lut 2019 (CET)

• „Test”? O ile mi wiadomo, to właśnie sprawdzenie samego siebie jest najczęściej pierwszą akcją checkuserską po otrzymaniu guzików. A regulaminie u nas nie ma wyszczególnienia jakiego rodzaju musi to być użycie uprawnień. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:37, 26 lut 2019 (CET)

• "Narzędzie to służy zwalczaniu wandalizmu oraz nadużywaniu pacynek w przypadkach, gdy istnieje podejrzenie, że zostały one użyte do sfałszowania wyniku głosowania. Wolno tego narzędzia używać wyłącznie do zapobiegania niszczenia Wikipedii." – ja formalistą nie jestem, więc nie ma (moim zdaniem) niczego złego, gdy nowy CU testuje narzędzie na sobie samym :) Ale nie wydaje mi się, by były przypadki żeby ktoś w ten sposób chciał zachować uprawnienia. A jeżeli tak – łamałoby to, co przed chwilą wkleiłem :P Nedops (dyskusja) 12:50, 26 lut 2019 (CET)

• Wykorzystujesz nieco fakt, że widzisz logi, a ja nie. :D Wiem, że prawdopodobieństwo jest niskie – mówię jedynie, ze taka sytuacja jest możliwa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:54, 26 lut 2019 (CET)

• Odbiera się nieaktywnym a nie mało aktywnym. Karol powinien był stracić uprawnienia CU już kilka lat temu, wtedy gdy odebrano mu uprawnienia admina. Gdarin dyskusja 10:46, 26 lut 2019 (CET)

• W 2017 korzystał z uprawnień CU. Powinien kilka miesięcy temu otrzymać maila oraz informację na stronie dyskusji o możliwej utracie uprawnień. Ale to nie pierwszy raz kiedy nie respektujemy zasad, które sami przyjęliśmy (zresztą przez to już jednego użytkownika straciliśmy, po tym jak odebrano mu uprawnienia admina – naruszając moim zdaniem zasady). Nedops (dyskusja) 12:44, 26 lut 2019 (CET)

• Nedopsie, to akurat mogłeś Ty zrobić. :) Przypominam, że log akcji CU jest utajniony i tylko inny checkuser mógł go sprawdzić i wysłać wiadomość do Karola. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:48, 26 lut 2019 (CET)

• Nie da się robić wszystkiego ;) Czasem pomagam przy procedurze odbierania uprawnień admina – tam też są lagi, pomoc mile widziana ;) Nedops (dyskusja) 12:52, 26 lut 2019 (CET)

• Nedopsie, nasze zasady nie podają, że trzeba nieaktywnym checkuserom wysyłać maila oraz informację na stronie dyskusji o możliwej utracie uprawnień: Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności. i już. Pomyliłeś chyba z odbieraniem uprawnień nieaktywnym administratorom, których faktycznie trzeba uprzedzać. Gdarin dyskusja 13:55, 26 lut 2019 (CET)

• Zob. Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom.:

Wobec administratorów (A) i biurokratów (B), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami odpowiednio checkusera i rewizora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym A/B/CU/AI/R:

1. Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami A/CU/R. Za termin nieaktywności AI przyjmuje się okres 180 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji.
2. Dwa tygodnie przed terminem nieaktywności wysyłany jest e-mail z informacją o możliwości utraty uprawnień do nieaktywnego A/B/CU/AI/R przez innego wikipedystę. Zostawiana jest także wiadomość na stronie dyskusji informowanego. Gdyby na dwa tygodnie przed terminem nieaktywności administratora, administratora interfejsu lub biurokraty nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji.
3. Jeśli nieaktywny A/B/CU/R do wyznaczonego terminu nie spełni wymagań potrzebnych do zachowania uprawnień, na Meta-Wiki zostaje złożony wniosek o odebranie uprawnień przez innego zaufanego użytkownika Wikipedii. Uprawnienia administratora interfejsu odbiera biurokrata.
4. Po odebraniu uprawnień informuje się o tym użytkownika, pozostawiając wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty.
5. Administratorzy list dyskusyjnych wypisują z nich użytkownika, który nie posiada już uprawnień umożliwiających mu śledzenie danej listy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Nedops (dyskusja) 14:04, 26 lut 2019 (CET)

• @Nedops, @Gdarin Informuję Was, że gdy dowiedziałem się od jednego z CU o niskiej aktywności Karola, wysłałem mu maila z wiadomością o możliwości utraty uprawnień. Niestety pozostał bez odpowiedzi. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:09, 26 lut 2019 (CET)

• Kiedy? Odpowiedniej wiadomości na stronie dyskusji nie było :/ Nedops (dyskusja) 14:12, 26 lut 2019 (CET)

• Była. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:18, 26 lut 2019 (CET)

• Nie o taką wiadomość chodzi przecież ;) Chodzi o taką "ostrzegającą" przed możliwą utratą uprawnień. Dzień po Twojej wiadomości Wojtek złożył wniosek o odebranie uprawnień [1] Nedops (dyskusja) 14:21, 26 lut 2019 (CET)

• Wiem o jakiej wiadomości mówisz i nie bardzo rozumiem dlaczego o to pytasz. Przecież we wiadomości figuruje publiczne ostrzeżenie o braku aktywności CU. A logi CU są utajnione, więc jakim prawem miałbym pisać o nich na stronie dyskusji, gdzie każdy może to zobaczyć? Jedyna możliwość to wysłanie maila i zostawienie wiadomości o samym mailu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:25, 26 lut 2019 (CET)

• ale z tego co tu wkleił Nedops wynika, że odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji... Gdarin dyskusja 14:34, 26 lut 2019 (CET)

• Z tego co kojarzę, to wiadomość co do zasady powinniśmy wysłać, ale odebranie może nastąpić mimo jej niewysłania (zapis „Gdyby na dwa tygodnie przed terminem nieaktywności administratora, administratora interfejsu lub biurokraty nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji” – nie ma tu mowy o CU czy OS), a wynikało to z tego, że nasze zasady lokalne nie mogą być mniej restrykcyjne niż te globalne, które zakładają bezwzględne odbieranie po roku nieaktywności. Openbk (dyskusja) 14:40, 26 lut 2019 (CET)

• Dokładnie, a ponadto zanzaczam, że to była data tylko mojego wysłania maila. O zbadanie aktywności CU prosiłem znacznie wcześniej i jest wysoce prawdopodobne, że mail do Karola poszedł od innej osoby znacznie wcześniej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:50, 26 lut 2019 (CET)

• nikt poza Tobą nie wpisał się w jego dyskusji, więc dowodów na te inne maile brak :P no serio, skoro już społeczność przyjęła takie ustalenia, to powinniśmy się ich trzymać, a więc CU powinni bez zbędnej zwłoki wszczynać procedurę i wg niej postępować (@Openbk ta procedura dotyczy także CU, jest to wprost podane: Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym A/B/CU/AI/R) Gdarin dyskusja 15:00, 26 lut 2019 (CET)

• Brak też dowodów, że nie został wysłany. :) A w przywoływanej przez Ciebie stronie istnieje nieścisłość prawna (raz mówi o CU, innm razem je pomija). Moim zdaniem procedury nie można mówić o naruszeniu procedury, w sytuacji, gdy nie są one jasne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:08, 26 lut 2019 (CET)

• Wiadomość powinna zostać wysłana w każdym przypadku, ale w przypadku CU i OS uprawnienia muszą zostać odebrane mimo braku jej wysłania. Openbk (dyskusja) 15:22, 26 lut 2019 (CET)

• Na meta jest zapis, że uprawnienia są odbierane po roku bez ich użycia. Ale to powoduje, że tym bardziej musimy pilnować procedur :/ Dobrze, że już dzisiaj zyskamy nowego CU :) Nedops (dyskusja) 15:04, 26 lut 2019 (CET)

• Dziś kończy się głosowanie, ale do uzyskania uprawnień pewnie minie jeszcze jakiś czas. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:08, 26 lut 2019 (CET)

• Dzięki za wyjaśnienia, zmodyfikowałem stronę, tak by była zgodna z zasadą przyjętą przez społeczność. A wszystkich CU proszę o jej respektowanie. Gdarin dyskusja 14:16, 26 lut 2019 (CET)

• Wstrzymuję się Gżdacz (dyskusja) 07:06, 26 lut 2019 (CET)
•  Za Emptywords (dyskusja) 08:14, 26 lut 2019 (CET)
•  Przeciw ~malarz pl ^PISZ 08:22, 26 lut 2019 (CET)
•  Przeciw dyskusja po oddaniu mojego pierwszego głosu mnie nie przekonała, a wręcz odnoszę wrażenie, że jest to dzielenie włosa na czworo i próba rozwiązania problemu, który faktycznie nie istnieje (w jaki sposób dotychczas zaszkodzili Wikipedii CU bez Adm), a którego teoretyczne pojawienie się jest bardzo mało prawdopodobne (a specyficzne, jednostkowe przypadki może rozstrzygnąć KA). Aotearoa dyskusja 13:49, 26 lut 2019 (CET)

• @Aotearoa Gdzie w regulaminie KA znalazłeś zapis, że zajmują się oni checkuserami? Nadal także chciałbym się dowiedzieć o jakiej i czyjej stronniczości mówiłeś w swoim pierwszym wpisie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:57, 26 lut 2019 (CET)

W tamtym wpisie "bezstronną instancję" rozumiałem jako osobę niezaangażowaną w sprawę, w której ma być sprawdzane IP (czyli CU powinien w danej sprawie jedynie służyć technicznemu sprawdzeniu IP (i przekazaniu odpowiedniej informacji) bez podejmowania jakichkolwiek dodatkowych czynności związanych z ta sprawą). Aotearoa dyskusja 14:02, 26 lut 2019 (CET)

Bez podejmowania jakichkolwiek dodatkowych czynności?? A dlaczegóż to, jesli wykryje niedozwoloną działalność pacynkarską, miałby nie zablokować takiego konta? Na podstawie której zasady czy też zalecenia formułujesz tak zaskakujące wnioski? ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:07, 26 lut 2019 (CET)

• Informuję, że zbadałem aktywność CU i zobowiązuje się czynić to raz na wystarczający czas ;) Nedops (dyskusja) 15:10, 26 lut 2019 (CET)
  • Jeszcze rewizorzy: @Elfhelm, @Einsbor: wy jesteście aktywni, a jak tam aktywność Stefaniaka? tufor (dyskusja) 16:52, 4 mar 2019 (CET)
    • Myopic pattern (bo tak się Stefaniak nazywa) po raz ostatni użył uprawnień rewizora w lutym tego roku. einsbor _dyskusja 18:05, 4 mar 2019 (CET)
• W sumie  Za, tylko nie do końca wiem gdzie i w jaki sposób to powinno być sformułowane. Nie chcę za bardzo drążyć ale przydałoby się sprecyzowanie na Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień, że uprawnienia można stracić też w wyniku nieudanej weryfikacji (przegrane OUA). tufor (dyskusja) 16:52, 4 mar 2019 (CET)
• Przeciw. — Paelius Ϡ 13:58, 8 mar 2019 (CET)

Encyklopedyczność ofiar katyńskich

W związku z zbliżającą się kolejną rocznicą tragicznych wydarzeń na wschodzie, chciałbym aby społeczność Wikipedii uznała za autoencyklopedczne wszystkie ofiary tzw. "zbrodni katyńskiej". Każdy z nich zasłużył się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski. Większość z nich została uhonorowana odznaczeniami. Władze na uchodźstwie nie znając skali a co za tym idzie wszystkich nazwisk pomordowanych przez NKWD nadało Krzyż Virtuti Militari wszystkim jako odznaczenie zbiorowe. Także z tego powodu Krzyż Kampanii Wrześniowej został nadany w takiej samej formule. Przez wiele lat, zbrodnia była zakłamywana a rodziny ofiar szykanowane. Dopiero w 2007 było możliwe nadanie imiennych awansów przez właściwe organy III RP. Zainteresowanie społeczne biogramami ofiar jest duże. Wydaje się, ze wikipedia nie może stać z boku i powinna odpowiedzieć na to zapotrzebowanie. Gruzin (dyskusja) 18:06, 21 mar 2019 (CET)

•  Za --Matrek (dyskusja) 18:08, 21 mar 2019 (CET)
• Hm....ale jest to wbrew zasadom-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:09, 21 mar 2019 (CET)
  • Co konkretnie masz na myśli?pawelboch (dyskusja) 18:41, 21 mar 2019 (CET)
    • Sorki, "artykuły „ku pamięci...”"-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:48, 21 mar 2019 (CET)
      • Artykuły o nieistniejących stacyjkach kolejowych czy przysiółkach też sa "ku pamięci". Propozycja dotyczy zasad a nie "ku pamięci". A jak jest w innych wikipediach? maja jakieeś "zbiorowe", porównywalne autoency? pawelboch (dyskusja) 19:03, 21 mar 2019 (CET)
        • Hmm, nie wiem jak jest w innych Wikipediach, ze stacyjkami czy przysiółkami. W polskojęzycznej Wikipedii, mamy taką zasadę. Zresztą pod to samo można podciągnąć "Wikipedia nie jest katalogiem" - "Artykuły biograficzne, w bardzo ogólnym ujęciu...powinny dotyczyć osób o pewnej sławie, dokonaniach, zauważalności". Zatem, w tym kontekście jest to jednak wbrew obecnie obowiązującym zasadom-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:10, 21 mar 2019 (CET)
          • Moim zdaniem To Stalin ich uencyklopedycznił, podpisując imienna listę skazanych. Z imienia i nazwiska. --Matrek (dyskusja) 19:32, 21 mar 2019 (CET)
            • Ok, zatem stwórzmy listę składającą się imion i nazwisk. Jak to zrobić mamy opisane tutaj Wikipedia:Zasady tworzenia list-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:35, 21 mar 2019 (CET)
              • wydaje się, ze listą będzie kategoria. Biogramy katynczyków winny powstawać nie dla ich sławy, a właśnie dlatego, bo jest zapotrzebowanie na wiedzę o nich. Są opracowania, ale nie tak dostępne, jakie moze zapewnić to wikipedia--Kerim44 (dyskusja) 19:46, 21 mar 2019 (CET)
                • A skąd pomysł, że jest zapotrzebowanie z jednej strony, z drugiej, "zapotrzebowanie" nie jest encyklopedycznością. Patrząc na statystykę oglądalności pierwszego z "katyńskich" biogramów Józef Abratowski [2] to nie powala, więc skąd twierdzenie o zapotrzebowaniu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 21 mar 2019 (CET)
                • ponad 1000 wyświetleń, mało, czy nie, nie wiem Gruzin (dyskusja) 20:19, 21 mar 2019 (CET)
                  • W ciągu ostatniego miesiąca około 30....to dużo? Też nie wiem, ale moje zainteresowanie wzbudza "zapotrzebowanie", skąd o nim wiemy?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:39, 21 mar 2019 (CET)
•  Za - świetna inicjatywa. Wikipedia powinna wychodzić naprzeciw zainteresowaniom społecznym i pokazywać stan wiedzy w tej materii--Kerim44 (dyskusja) 18:36, 21 mar 2019 (CET)
•  Za - naturalnie ja też Gruzin (dyskusja) 18:51, 21 mar 2019 (CET)
• Mam wątpliwości. Po pierwsze, nie „Każdy z nich zasłużył się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski.” – w 2 min. znalazłem biogram o treści „Absolwent seminarium nauczycielskiego w Wągrowcu (1933) i kursu podchorążych w 69 pp (1934). Ppor. od 1 I 1937, przydzielony do 69 pp. W 1938 urzędnik akcyz i monopoli państwowych, zamieszkały w Gnieźnie.” – w chwili walk o niepodległość człowiek miał 5-7 lat, w II w.św. zdaje się, że głównie zginął. Po drugie, gdyby „zainteresowanie społeczne biogramami ofiar było duże”, to winien być wysyp ich biogramów w społecznym, bądź co bądź projekcie PlWiki – osobiście widzę raczej wysyp trzeciorzędnych piłkarzy i piosenkarek :( Nie znajdę teraz, ale była podobna dyskusja, w której padł postulat – który w pełni popieram – by stworzyć artykuł(y) pt. „Lista ofiar zbrodni katyńskiej” (odpowiednio technicznie podzielone) w postaci np. tabel z podstawowymi danymi i mikrobiogramami wszystkich zamordowanych, a osobne artykuły tworzyć osobom encyklopedycznym na zasadach ogólnych.--Felis domestica (dyskusja) 19:09, 21 mar 2019 (CET)
• Jak sądzisz, nie o wiele łatwiej jest stworzyć biogram trzeciorzędnych piłkarzy, gdzie po kliknięciu masz na dwóch stronach w necie wszystko o nich (czy aby nie za niskie kryteria są dla tego typu gwiazdek? i innych tego tylu np blogerach etc), czy znaleźć podstawowe informacje o ludziach żyjących w dwudziestoleciu międzywojennym? Jeszcze jedno, to co napisałeś zapewne jest tekstem z Ksiąg Cmentarnych. Porównaj zawartość tekstu tam a na Wikipedii jakiegokolwiek bohatera który jest tu i tu. Powiedzmy sprawdź tego Henryk Millak Gruzin (dyskusja) 19:20, 21 mar 2019 (CET)

  No właśnie, to dodatkowy powód żeby potraktować rzecz wpierw zbiorczo, a dopiero potem szczegółowo. Przeszukałem kilka serwisów i przedstawiam najpełniejszy biogram jednej z ofiar: Jan ŻEBIEL s. Michała, ur. w 1904. zm. w 1940 w Miednoje. To wyprodukowali zawodowcy, mający dostęp do akt, czyli źródeł pierwotnych, których my używać nie powinniśmy. Bez źródeł to Wikipedysta nie naleje :( A w/w Henrykowi Millakowi autoncyklopedyczność katyńska jest zupełnie zbędna, broni się na zasadach ogólnych--Felis domestica (dyskusja) 19:27, 21 mar 2019 (CET)

  • Wszystkie serwisy traktujące o „katyńczykach” bazują wyłącznie (oprócz Wikipedii) Księgach Cmentarnych. Na pierwszy rzut oka biogramu Millaka nie powinienem pisać, nic nie wskazywało na ency... Księgi nie podają informacji którą uważamy za encyklopedyczną. ordynator tego nie daje, ppłk rezerwy w czasie pokoju również, odznaczeń brak. Gruzin (dyskusja) 19:33, 21 mar 2019 (CET)

  • Odwracasz problem. Jeśli komuś się zachce (do czego „autoency” jest zbędne) i wygrzebie fakty świadczące o encyklopedyczności J. Żebiela, jak to zrobiłeś z H. Millakiem, to katyńskie autoency i p. Żebielowi będzie zbędne, i pierwotny postulat upada. Jeśli zaś wszystko co o nim można powiedzieć, zostało wyżej powiedziane, to istnienie takiego biogramu, bo miał wątpliwe szczęście być rozstrzelanym w Miednoje, a nie np. na ulicy Lubicz to tylko sortowanie ofiar na lepsze i gorsze w zależności od miejsca, gdzie zginęli. Mnie się to nie podoba, ale to moja opinia --Felis domestica (dyskusja) 19:55, 21 mar 2019 (CET)

• Również z wątpliwościami. Dlaczego śmierć osób, które zasłużyły się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski ma dawać autoency tylko tym, którzy są ofiarami tzw. "zbrodni katyńskiej"? Inni nie zasłużyli swoją śmiercią, skoro takie jest kryterium? Chyba, że uznamy zbiorowe przyznanie orderu WM jako przyznanie indywidualne każdemu poległemu, a wówczas nie trzeba dyskutować nad ofiarami tzw. "zbrodni katyńskiej", bo WM daje autoency, czyli dyskusja winna być raczej o tym, czy zbiorowe WM = jednostkowe. Ented (dyskusja) 19:45, 21 mar 2019 (CET)
• Nie. Zaraz się nasuwa pytanie - dlaczego tylko Katyń? Były inne miejsca, gdzie mordowano polskich oficerów, gdyby nawet ograniczać się wyłącznie do straconych przez Sowietów. Poza tym ja już kiedyś przytaczałam przykład z mojej rodziny - kapitan WP, który aresztowany we wrześniu 39 nie trafił do obozu, bo uciekł. Gdyby nie to, zapewne zostałby stracony - może w Katyniu, może w Miednoje... Tymczasem jeśli cokolwiek daje mu encyklopedyczność, to jego działalność w czasie II wojny światowej - której by nie było, gdyby zginął. Gytha (dyskusja) 19:56, 21 mar 2019 (CET)
• Temat wraca po raz kolejny, za każdym razem – pomimo forsowania tematu przez kilka osób – nie było zgody społeczności na to, aby wszystkie ofiary tej zbrodni (ani jakiejkolwiek innej) uznać za autoencyklopedyczne. Wikipedia nie jest księgą pamięci. Przypomnę choćby dyskusję z 2016. Gorąco oczywiście popieram tworzenie haseł o ewidentnie encyklopedycznych osobach, które zginęły w tym czy innym miejscu. Andrzei111 (dyskusja) 19:57, 21 mar 2019 (CET)
• tamta dyskusja była na temat projektu, który funkcjonuje Gruzin (dyskusja) 20:31, 21 mar 2019 (CET)
•  Za - świetna inicjatywa. Zawsze za takimi pomysłami. --Pablo000 (dyskusja) 21:52, 21 mar 2019 (CET)
• Ta zbrodnia jest wyjątkowa ze względów historyczno-politycznych. To się przekłada na znaczenie artykułu o niej. Znaczenia tej zbrodni nie wykreowały jednak ofiary, tylko okoliczności historyczne. Ludzie, którzy zginęli w Katyniu, Miednoje itd. nie są bardziej ency od ofiar mordów dokonywanych przez Sowietów i Wehrmacht w 1939, Intelligenzaktion, masowych egzekucjach w okupowanej Polsce... Postulat dla mnie jest niezrozumiały. Kenraiz (dyskusja) 22:32, 21 mar 2019 (CET)
•  Przeciw - należy stosować ogólne zasady, kto okaże się ency z innych powodów to OK (przy czym śmierć w Katyniu daje jakieś "punkty", ale nie od razu do poziomu autoency), kto nie to nie. Zarazem jestem za listą ofiar na plwiki. Trzeba pamiętać o symetrii wobec sytuacji na całym świecie. Jeśli ofiary Katynia byłyby autoency, to ofiary każdej państwowej zbrodni z wytworzoną przez sprawców listą proskrypcyjną musiałyby być autoency. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 21 mar 2019 (CET)
• Jestem przeciwny zbiorowemu nadawaniu encyklopedyczności jakiejkolwiek grupie ludzi. Ich encyklopedyczność powinna być rozpatrywana indywidualnie tak jak dotychczas. NIe wiem dlaczego ta zbrodnia miała by być inaczej traktowana niż zbrodnie popełniane w setki innych miejscach podczas II WŚ ale i nie tylko. --Adamt rzeknij słowo 23:33, 21 mar 2019 (CET)
  • Dlatego że to nie była zbrodnia przeprowadzona na ślepo. Nie spędzano byle jakich ofiar i dokonywano masowych egzekucji, jak choćby w Oświęcimiu. Tu każdy miał swój imienny wyrok. Tyle że na wspólnej liście. Na tej samej zasadzie, jeśli po wojnie dokonywano zbrodni sądowych to ich ofiary nie są encyklopedyczne tylko dlatego że z naszego punktu widzenia niczym się nie wyróżnili za życia? --Matrek (dyskusja) 23:57, 21 mar 2019 (CET)

    Takoż ofiary Intelligenzaktion – też byli na imiennych listach proskrypcyjnych; no, ale nie dostali VM, bo a) byli najczęściej cywilami (jak wiadomo, nauczyciel z trzydziestoletnim stażem mniej jest dla Ojczyzny ważny niż podporucznik gołowąs przeszkolony na półrocznym kursie rezerwistów) i b) rozstrzelała ich niewłaściwa strona. Zwróćcie uwagę, że sortując ofiary takich zbrodni na "lepsze" (autoency) i "gorsze" (takie, które trzeba udowadniać), pakujemy się w konsekwencje ideopolitycznych sporów – a żadną miarą nie czci pomordowanym nie oddajemy. I piszę to jako krewny „katyńczyka” --Felis domestica (dyskusja) 09:33, 22 mar 2019 (CET)

    • Tak, jeśli niczym się nie wyróżnili za życia, to śmierć w wyniku zbrodni sądowej czy jakiejkolwiek innej nie czyni ich automatycznie encyklopedycznymi. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 22 mar 2019 (CET)
      • @Gżdacz Sugerujesz w takim razie że artykuły o skazanych w „procesie komandorów” powinny wylądować w DNU? --Matrek (dyskusja) 15:28, 23 mar 2019 (CET)
        • @Matrek Jeśli Twoim zdaniem nie przechodzą poprzeczki ustalonej przez WP:ENCY, to możesz zgłosić. Pamiętaj że mówimy o automatycznej encyklopedyczności, czyli ustaleniu zasady, że po spełnieniu pewnych ustalonych w dyskusji i (być może) głosowaniu kryteriów temat na pewno jest encyklopedyczny. To nie działa na zasadzie, że brak spełnienia tych kryteriów powoduje brak encyklopedyczności, tylko wtedy włącza się zwykłe WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 15:49, 23 mar 2019 (CET)
          • Moim zdaniem @Gżdacz odwracasz kota ogonem. Proces komandorów to polska największa zbrodnia sądowa dokonana wobec oficerów polskiej Marynarki Wojennej, oficerów relatywnie niskiej rangi, którzy nie mieli zasług jak kadm. Unrug. Ale z racji tej zbrodni właśnie, nie jest możliwe abyśmy nie mieli artykułów o nich. Ty zaś teraz piszesz "jesli uwazasz ze nie są ency to usuń". Sam powinieneś zgłosić do DNU, jeśli uważasz ze ofiary wielkich zbrodni politycznych nie są ency z powodu tej zbrodni właśnie. --Matrek (dyskusja) 15:58, 23 mar 2019 (CET)
          • @Matrek Nic nie odwracam, jeszcze raz przypominam moje ostatnie zdanie: "To nie działa na zasadzie, że brak spełnienia tych kryteriów powoduje brak encyklopedyczności, tylko wtedy włącza się zwykłe WP:ENCY". Z zasady jestem przeciw automatom w ogóle, a nieneutralnym w szczególności, za to jestem za stosowaniem WP:ENCY. Naturalną koleją rzeczy ofiary takich mordów sądowych budzą zainteresowanie, skutkujące powstawaniem publikacji historycznych, które z kolei powodują encyklopedyczność. Spodziewam się, że większość ofiar procesu komandorów jest już w ten sposób encyklopedyczna. Oponuję jednak zdecydowanie przeciw ustaleniu zasady, że to działa bez publikacji historyków, bez zauważalności, tylko dlatego że kogoś tam zabito w jakiejś głośnej zbrodni. Gżdacz (dyskusja) 16:15, 23 mar 2019 (CET)

• • • Wszyscy dostali VM, KKW i imienny awans ogłoszony w mediach publicznych. Gruzin (dyskusja) 08:15, 22 mar 2019 (CET)
      • Dostali te odznaczenia nie za indywidualne zasługi, tylko za to że ich zamordowano razem z tak wieloma innymi, że to zrobiło na ludziach ogromne wrażenie. Dlatego ency jest sama zbrodnia oraz lista ofiar, ale nie indywidualne osoby na niej (o ile nie są ency z innych powodów). Gżdacz (dyskusja) 09:27, 22 mar 2019 (CET)
•  Przeciw Jak Gytha, Andrzei111 i Adamt. Boston9 (dyskusja) 08:22, 22 mar 2019 (CET)
• Powtórzę to, co wielokrotnie: Wybranie ofiar tylko jednej zbrodni byłoby naruszeniem POVu. Po drugie, Sowieci zstosowali bardzo niskie kryterium "osób ważnych" i zabili tam np. posterunkowych z małych miasteczek, ludzi bardzo małego znaczenia i takich lub mniejszych zasług. Bardziej uważalbym za "wybranych" (za przeproszeniem) ofiary Piaśnicy, bo tam chyba były bardziej opracowane listy (przez Niemców). Byłoby olbrzymim polonocentryzmem ustalenie autoency tych ofiar, a dyskutowanie ofiar innych mordów, których w historii nie brakowało (choćby poległych za wiarę, których w podobny sposób wymordowano kilka (?) miast. "Odznaczył" papież męczęnnika czy grupę statusem świętego? Jest ency. Nie znalazł takiego uznania? Nie jest autoency, mimo męczęństwa. Ciacho5 (dyskusja) 12:34, 22 mar 2019 (CET)

• Nic nie stoi na przeszkodzie by ofiary Piaśnicy także uznać. Podnoisisz ten argument w każdej dyskusji związanej z Katyniem. Będzie dyskusja masz mój głos :) Gruzin (dyskusja) 13:10, 22 mar 2019 (CET)

•  Przeciw zamiast opisywać osoby o wątpliwej encyklopedyczności proponuję doprowadzić do wyróżnienia hasło Zbrodnia katyńska - można zgłosić do PANDY i przedyskutować, co w haśle jest do poprawy aby mogło uzyskać DA a może nawet medal; hasło Obozy NKWD dla jeńców polskich nie ma nawet jednego przypisu, a hasło Jeńcy polscy w niewoli radzieckiej (od 1939 roku) ma ich cztery, więc naprawdę jest co robić w mainie, aby rzeczywiście uczcić pamięć ofiar Gdarin dyskusja 12:43, 22 mar 2019 (CET)
  • Obozy NKWD mają przypisy, co prawda mało, ale są. Bibliografia przyzwoita. Także nie do końca co napisałeś jest prawdą. A, że art powstał przed obecnymi wymaganiami, tu należy widzieć problem? Nie twierdzę, że temat wyczerpany, lub nie do dopieszczenia. Naturalnie można i trzeba opisać tzw „obozy przetrzymywania pierwszej grupy” w oddzielnych art. I zrobić wiele innych mniej lub bardziej ważnych rzeczy, jak w każdej dziedzinie na wikipedii. Gruzin (dyskusja) 13:10, 22 mar 2019 (CET)
    • Spojrzałem akurat na inne hasło (miałem otwartych kilka stron), stąd pomyłka, ale to nie zmienia faktu, że nie każda ofiara tej zbrodni jest autoency. Wiele osób jest i tych warto opisywać (sam niedawno założyłem stubik: Karol Krzetuski, może ktoś rozwinie?), a pozostałe warto wspomnieć z krótkim opisem na liście tak jak to zaproponował Malarz. Gdarin dyskusja 15:37, 22 mar 2019 (CET)
    • Ok, napisałem gwoli wyjaśnienia tylko. Chcesz uzupełnię ten biogram. Gruzin (dyskusja) 15:53, 22 mar 2019 (CET)
• Również  Przeciw. Sam popyt nie jest tu żadnym wyznacznikiem. Emptywords (dyskusja) 13:18, 22 mar 2019 (CET)
•  Przeciw, nie twórzmy precedensu. PuchaczTrado (dyskusja) 13:48, 22 mar 2019 (CET)
• Ja poproszę medalowe hasło Lista ofiar zbrodni katyńskiej. ~malarz pl ^PISZ 14:05, 22 mar 2019 (CET)
  • Co tam miałoby być oprócz samej listy? Mam chwilę czasu samą listę wpisać mogę Gruzin (dyskusja) 14:10, 22 mar 2019 (CET)
    • Minimalnie to będą: imię i nazwisko, data i miejsce urodzenia, krótka informacja kim był (ksiądz r-k ze wsi ...., posterunkowy z miasteczka ..., nauczyciel ...., porucznik ....), data i miejsce śmierci. Można tez podzielić listę na części ze względu na ostatnia wartość, choć jak dzielić to chyba lepiej na powód znalezienia się na liście (oficer WP, policjant, ksiądz, nauczyciel/naukowiec) ~malarz pl ^PISZ 14:51, 22 mar 2019 (CET)
      • Kryterium miejsca śmierci jest moim zdaniem lepsze, bo chyba ostrzejsze. PuchaczTrado (dyskusja) 16:23, 22 mar 2019 (CET)
        • A za taką listą jak najbardziej  Za, nawet ze sporą liczbą szczegółów. Emptywords (dyskusja) 14:03, 23 mar 2019 (CET)
•  Za strona Lista ofiar zbrodni katyńskiej, jak znam życie, długo jeszcze nie powstanie --lonio17 (dyskusja) 15:12, 22 mar 2019 (CET)
•  Przeciw. Wszelkie argumenty, które mógłbym przytoczyć, padły już wyżej. Maitake (dyskusja) 19:25, 22 mar 2019 (CET)
•  Za, Katyń ma szczególne miejsce w polskiej historii. Nie da się z niczym porównać. --Czyz1 (dyskusja) 19:29, 22 mar 2019 (CET)
•  Za Chcemy czy nie chcemy, ale ta zbrodnia została niejako wyróżniona już wiele lat temu, a i obecnie jej ofiary są czczone w sposób ponadprzeciętny. Nie wiem z jaką częstotliwością powstają nowe biogramy mniej zasłużonych ofiar NKWD, ale jak patrzę na "wagę" wielu artykułów na wikipedii - to uważam, że wszystkie ofiary Katynia są encyklopedyczne--Szczur14pp (dyskusja) 19:30, 22 mar 2019 (CET)

  A czy ofiary zbrodni opisanej na tym plakacie [[

  

  Bekanntmachung Warschau 1943

  są autoency? I każdej podobnej w innym kraju i czasie? Gżdacz (dyskusja) 20:01, 22 mar 2019 (CET)

Skupmy się na temacie katyńskim. Inne problemy rozpatrujmy w innych wątkach. Nie warto rozmydlać zagadnienia. Nie ma też powodu wątpić w wartość merytoryczną przyszłych biogramów. Mamy encyklopedycznych kawalerów VM, a przecież nie powstają biogramy -jednozdaniowce o ludziach odznaczonych tym orderem. Piszący biogramy wiedzą jak to robić--Kerim44 (dyskusja) 22:03, 22 mar 2019 (CET)

Ok, czy jednak będziesz w stanie wyjaśnić mi skąd twierdzenie o zapotrzebowaniu na tego typu biogramy/informacje?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:13, 22 mar 2019 (CET)

No właśnie robisz błąd że się skupiasz, bo z tego powodu nie widzisz dalej sięgających konsekwencji decyzji. Jeśli ofiary Katynia zostaną uznane za autoency, to wszyscy z tego plakatu też. Zostali zamordowani za aktywny opór stawiany okupantowi, jest lista proskrypcyjna, wszystko opublikowane. I wszyscy z każdego podobnego ogłoszenia, w Polsce i za granicą, dawno i niedawno. Gżdacz (dyskusja) 22:16, 22 mar 2019 (CET)

Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Mówimy o konkretnych ludziach, miejscu i czasie. Gruzin (dyskusja) 22:38, 22 mar 2019 (CET)

No i robisz błąd, bo wydaje Ci się, że możesz wybierać na podstawie swojego widzimisię. A tak na Wiki się nie robi. Gżdacz (dyskusja) 22:51, 22 mar 2019 (CET)

Zgadzać się nie musisz, ale tak jest. Argumenty za ofiarami katyńskimi niczym się nie różnią od argumentów za ofiarami z 3/12/1943. Z kolei, jeżeli uznamy, że każda ofiara zbrodni katyńskiej jest encyklopedyczna ze względu na otrzymany zbiorowy VM, to automatycznie encyklopedyczny będzie też każdy żołnierz 1 Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki. Też otrzymali zbiorowe VM. ~malarz pl ^PISZ 23:02, 22 mar 2019 (CET)

właśnie dlatego prowadzimy dyskusję o ofiarach katyńskich i nadaniu im (nie żołnierzom 1 DP) "autoencyklopedyczności". Nic nie dzieje się automatycznie. Nie oceniamy i nie ważymy krwi. Nie nasza w tym rola. Nie oceniamy też czynów poszczególnych żołnierzy i nie piszemy im laurek. Nie to jest rolą wikipedii. Dyskutujemy o ency ludzi, którzy w polskiej historii zaznaczyli wyraźny ślad. Warto opisac i tych szarych i tych bardziej bohaterskich...--Kerim44 (dyskusja) 23:11, 22 mar 2019 (CET)

Jeśli w polskiej historii zaznaczyli wyraźny ślad, to są encyklopedyczni na zasadach ogólnych. Jeśli zaś tylko przez okoliczności śmierci, to owszem, to jest właśnie ważenie krwi. Ta, która wsiąkła w Miednoje ma być cięższa od tej, która wsiąkła w fosę Fortu Krzesławice. No, ale już to mówiłem, więc się zamykam--Felis domestica (dyskusja) 23:20, 22 mar 2019 (CET)

@Kerim44 Ekhem, jeśli w sąsiadujących zdaniach widzę sprzeciw wobec automatyczności i nawoływanie do automatyczności (bo czymże innym jest autoencyklopedyczność), to widzę niekonsekwencję. I nie sądzę, by owa autoencyklopedyczność w tym wypadku (jak i pewnie w większości innych) była czymś zasadnym. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 23:31, 22 mar 2019 (CET)

"autoencyklopedyczność" - moze i potworek językowy ale powszechnie stosowany w wikipedii, a automatyzm - odnosi się do zdania wyżej o automatycznym przejściu autoencyklopedyczności na żołnierzy 1 DP;)--Kerim44 (dyskusja) 23:41, 22 mar 2019 (CET)

@Kerim44 Ale to tak działa. Jeśli uznajesz, że nadanie VM w zbiorowym akcie za udział w jakichś wydarzeniach daje automatyczną encyklopedyczność (a taka jest, na ile rozumiem, linia rozumowania w sprawie ofiar Katynia), to musisz uznać, że każdy z żołnierzy 1 DP też jest automatycznie ency. Zresztą nie tylko oni, jest ich o wiele więcej, patrz nasz art Jednostki polskie odznaczone orderem Virtuti Militari (z tegoż powodu autoency byliby także wszyscy mieszkańcy Lwowa, Verdun, Płocka i Warszawy z odpowiedniego okresu). Nasze zasady nie pozwalają na podejmowanie decyzji bez kryteriów, na zasadzie dowolnego wyboru. Zawsze ma za tym stać zestaw warunków, po czym każdy inny temat spełniający je też będzie encyklopedyczny. Gżdacz (dyskusja) 07:51, 23 mar 2019 (CET)

I aby nie tworzyć polonocentryzmu analogicznie autoency musiałyby być poszczególne osoby z każdej innej zbiorowości, która otrzymała najwyższe w danym państwie odznaczenie, np. wszyscy Maltańczycy, gdyż otrzymali Krzyż Jerzego, czy wszyscy mieszkańcy miast uhonorowanych Orderem Lenina. Aotearoa dyskusja 08:27, 23 mar 2019 (CET)

• Początkowo chciałem zagłosować za ale przekonały mnie argumenty niektórych przeciwników tego rozwiązania. Jeśli przyznamy autoency ofiarom zbrodni katyńskiej, to powinniśmy gwoli uczciwości przyznać je również ofiarom Intelligenzaktion i Akcji AB, których również zamordowano z powodu ich wykształcenia i pozycji społecznej. Jako zdeklarowany inkluzjonista takie rozwiązanie chętnie poprę. Poza tym podpisuje się obiema rękami i czterema tyldami pod tym co napisał @Gdarin – najlepszym hołdem dla ofiar zbrodni katyńskiej będzie rozbudowa, uźródłowienie i doprowadzenie do wyróżnienia kluczowych haseł na jej temat.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:14, 23 mar 2019 (CET)
• Katyń, to zbrodnia dokonana przez Rosjan. Nie powinniśmy tutaj mieszać innych wydarzeń i cywilnych ofiar zamordowanych przez Niemców. To jest przekierowywanie dyskusji na inne tory. Jak napisałem powyżej, jestem za umieszczeniem biogramów wszystkich ofiar katyńskich. Część już mamy. Jeśli chodzi o inne wydarzenia z czasów II wojny światowej, to możemy o nich dyskutować kiedy indziej. --Czyz1 (dyskusja) 13:43, 23 mar 2019 (CET)
  • I co z tego, że przez Rosjan (zresztą nie przez Rosjan, a przez Związek Radziecki)? Nasze reguły powinny być spójne. PuchaczTrado (dyskusja) 13:56, 23 mar 2019 (CET)
  • @Czyz1 Bardzo trafna uwaga, że tu rozmawiamy tylko o ofiarach Rosjan w Katyniu. I właśnie dlatego wiele osób, w tym ja, się sprzeciwia. Bo takie postawienie sprawy w oczywisty sposób łamie zasadę neutralnego punktu widzenia przez faworyzowanie encyklopedyczności z jednej konkretnej narodowej (Polacy ofiarami) i politycznej (Rosjanie sprawcami) perspektywy. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 23 mar 2019 (CET)
    • Zupełnie się nie zgadzam. Chodzi o systematykę. Najpierw się zajmiemy Katyniem, a potem ewentualnie możemy dyskutować o innych wydarzeniach. --Czyz1 (dyskusja) 14:11, 23 mar 2019 (CET)
      • No właśnie na tym łamanie neutralności polega: że Katyń z powodu prywatnych preferencji tego czy owego wikipedysty jest ważniejszy od innych rzeczy i zajmiemy się nim najpierw, a resztą później albo wcale. Gżdacz (dyskusja) 14:27, 23 mar 2019 (CET)
        • Tutaj w ogóle nie chodzi o zasadę neutralnego punktu widzenia. Uważam m.in., że wsadzanie wszystkich wydarzeń do jednego worka z Katyniem, świadczyć może o braku wiedzy historycznej, a nawet wyobraźni. Poza tym, od czegoś należy zacząć. --Czyz1 (dyskusja) 14:38, 23 mar 2019 (CET)
          • Ależ chodzi o zasadę neutralnego punktu widzenia, bo ona zawsze obowiązuje i nie można jej "na chwilę" wyłączyć z działania. Jeśli uważasz, że Katyń jest tak wyjątkowy że nic innego w historii świata nie nadaje się do wsadzenia z nim do jednego worka, to albo musisz na to podać twarde dowody (publikacje historyków, filozofów, etyków z całego świata), albo przepychasz swój prywatny punkt widzenia. Oczywiście, od czegoś trzeba zacząć: od ustalenia neutralnych zasad encyklopedyczności ofiar takich wydarzeń, jeśli jesteś zdania że ogólne zasady WP:WER nie są wystarczające. Gżdacz (dyskusja) 14:48, 23 mar 2019 (CET)
          • Jest też i tak, że istnieje jakaś nieuzasadniona obawa rozszerzania zasad encyklopedyczności. Było tak przy okazji dyskusji nad KW. Ileż tam było argumentów, że zaleją przestrzeń główną stuby art. I co? I nic. Jeśli powstały, to biogramy na przyzwoitym poziomie, w ilości może kilkudziesięciu (gdzie wyznacznikiem ency był wyłącznie KW). Musimy założyć, że biogramy powiedzmy „katyńczyków” pisać się podejmie kilka osób. Czyli pracy jest na jakieś 10 lat. Każdy z oponentów podnosi czy to akcję AB, czy Piaśnicę, jaki jest problem by przedyskutować i te sprawy? A rozmydlanie dyskusji na wiele wątków to już zmora. Większość kończy się niczym, bo gubimy zasadniczy temat rozmowy, i nie jesteśmy w stanie zając jasnego stanowiska.Gruzin (dyskusja) 15:02, 23 mar 2019 (CET)
          • @Gruzin Zasadniczym tematem jest ustalenie, sprecyzowanie (a nie rozszerzenie) zasad encyklopedyczności. Z powodu WP:NPOV zasada precyzująca musi być neutralna, czyli nie może wprost wspominać o Polsce, Rosji, Katyniu, VM - to musi być ogólne, stosowalne do wszystkich miejsc i czasów. Zaproponujcie coś, będzie rozmowa - ale wtedy oczywiście będą wielkie zastrzeżenia, jeśli zasada spowoduje automatyczną encyklopedyczność dziesiątek milionów całkowicie anonimowych ludzi. Bo zasady encyklopedyczności nie podlegają rozszerzaniu, a tylko precyzowaniu: w niektórych dziedzinach przyjęto, że pewne łatwo wymierzalne dawki udowodnionej zauważalności wystarczają do uznania, że artykuł opisuje encyklopedyczny byt. Na przykład jest to profesura dla naukowców, ileś tam występów na jakimś poziomie rozgrywek dla piłkarzy, itp. Zasada która spowoduje automatyczną encyklopedyczność milionów ludzi o których nikt nic nie wie i którzy nic zauważalnego po sobie w świecie nie zostawili to nie będzie sprecyzowanie, tylko rzeczywiście rozszerzenie, a tego WP:WER nie przewiduje. Gżdacz (dyskusja) 15:17, 23 mar 2019 (CET)
          • Czyli uważasz, że słusznie uznajemy za encykopedyczną osobę, która odebrała medal Mistrza Polski, bo była w mistrzowskiej drużynie, ale nie zagrała ani sekundy by to mistrzostwo uzyskać? Zadam Ci pytanie - jeśli Amerykanie uznają za ency ofiary „masakry w Malmedy” to z automatu my musimy uznać wszystkie ofiary podobnych wydarzeń za ency? Gruzin (dyskusja) 15:27, 23 mar 2019 (CET)
          • Tak to zostało wydyskutowane kiedyś dawno. Jeśli chcesz zawsze możesz rozpocząć dyskusję nad modyfikacją tego zalecenia, z góry deklaruję że będę za ustaleniem progu automatycznej encyklopedyczności wyżej niż jest teraz albo jego całkowitym zniesieniem i używaniem ogólnej zasady WP:ENCY. Ustalenia enwiki u nas nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 15:38, 23 mar 2019 (CET)
            • Kto dostał medal Mistrza Polski, a nie zagrał ani sekundy? Nedops (dyskusja) 15:43, 23 mar 2019 (CET)
            • Tamtego nie pamiętam, ale zasada - zasadą, ale podejrzewam, że ten zawodnik to już ency Radosław Kolanek. Absolutnie nic nie mając do człowieka, oby jego kariera był znakomita. Gruzin (dyskusja) 15:58, 23 mar 2019 (CET)
              • A jesteś pewien, że w ogóle ktoś taki był? :) Bo ja sobie nie przypominam. Radosław Kolanek rozegrał 10 setów w 4 meczach w mistrzowskim sezonie klik Nedops (dyskusja) 16:01, 23 mar 2019 (CET)
              • Rozumiem, że było to 10 setów w pełnym wymiarze czasowym. A ile setów ma sezon? ze 100? Na jakieś 2000 punktów zdobył - 12. Czyli bardzo ważny wkład... Gruzin (dyskusja) 16:19, 23 mar 2019 (CET)
                • Napisałeś, że "uznajemy za encyklopedyczną osobę, która odebrała medal Mistrza Polski, bo była w mistrzowskiej drużynie, ale nie zagrała ani sekundy". Wydawało mi się (i wciąż mi się wydaje), że to nieprawda – stąd mój komentarz, jestem mocno wyczulony na podawanie w dyskusjach na wiki informacji sprzecznych z faktami. W dyskusję na temat tego czy głównym zadaniem środkowego w siatkówce jest zdobywanie punktów nie dam się wciągnąć, dla Twojego dobra :P Nedops (dyskusja) 16:27, 23 mar 2019 (CET)
                • Być może biogram człowieka wyleciał, nie pamiętam nazwiska, ale dyskusja była. Sportowcy i blogerzy to nie jest mój temat, nawet w poczekalni nie biorę udziału w dyskusjach. Dlatego też być może coś nie dokładnie napisałem. Gruzin (dyskusja) 16:31, 23 mar 2019 (CET)
• Ja jestem neutralny, bo od zawsze jestem delecjonistą, ale argumenty "przeciw" są nieco nietrafione. I tak, np. ofiary pacyfikacji kopalni Wujek są tak jakby autoency (a w każdym razie ency kolektywne), wszyscy z Niebiańskiej Sotni na ukraińskiej wiki są też ency, można by powiedzieć dokładnie jak jak powyższych głosach na "nie" - przecież oni tylko polegli. Również na enwiki spotykałem, ale nie potrafię w tej chwili przytoczyć takie przypadki. Ad. argument "A w czym ofiary akcji AB są "gorsze" pod ofiar zbrodni katyńskiej" - nikt tak nie twierdzi, można sie zastanowić i nad tym, ja widzę wstępnie problem, ze w jej ramach zamordowano kilka tysięcy polskiej inteligencji oraz kilka tysięcy kryminalistów. pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:32, 23 mar 2019 (CET)
• zdecydowany  Przeciw po zapoznaniu się z dyskusją, dość specyficzną. Oto jedna strona (za) podaje propozycję i argumenty nietrafne: tymczasowe (bo będzie rocznica), nieprawdziwe (bo się zasłużyli), uznaniowe (bo się z niczym nie da porównać) czy polonocentryczne (że się z niczym w historii Polski nie da porównać). 2 strona (przeciwna) wskazuje na niezasadność tych argumentów, a co za tym idzie, wskazuje na konieczność oparciu proponowanego kryterium ency na głębszych przesłankach. Podaje, jakie by to musiałby być przesłanki, by były zgodne z NPOV, i wyprowadza z nich wnioski logiczne. Wnioski te ocenia negatywnie. Strona 1 nie obala tych wniosków, ale zakazuje podawania tych wniosków, bo tak zdefiniowała temat dyskusji. Otóż wskazane wnioski zachodzą i strona 1 nie ma prawa zawężać te,atu dyskusji tak. by nie obejmował niewygodnych dla siebie wniosków. Mpn (dyskusja) 17:12, 23 mar 2019 (CET)
• Bardzo szybko coś dyskusję zamknięto... Podejrzewam, że cześć osób nawet nie zdążyła się zastanowić, dyskusje nad mniej ważnymi tematami trwają dłużej. I nie twierdziłbym, że nie ma zgody - ale jeśli już nie osiągnięto porozumienia, a to zasadnicza różnica. Gruzin (dyskusja) 20:42, 23 mar 2019 (CET)
• Zdecydowane  Przeciw. Nie uznajemy za encyklopedyczne mnóstwo osób, które wykazały się odwagą i ofiarnością w czasie niezliczonych wojen, ale było stosunkowo mało znaczącymi wojskowymi o niskim stopniu lub cywilami. O encyklopedyczności powinny decydować dokonania osoby, a nie fakt znalezienia się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze. Mój sprzeciw dotyczy również uznawania za encyklopedyczne ofiar głośnych morderstw, zamachów czy katastrof. Michał Sobkowski _dyskusja 21:52, 23 mar 2019 (CET)
• Przeciw. I żeby nie było — sam utworzyłem jeden z takich biogramów. — Paelius Ϡ 15:55, 24 mar 2019 (CET)
•  Przeciw autoency – kto się zasłużył życiem, ten i tak będzie encyklopedyczny. Pomysł listy popieram. Szczureq (π?) 09:00, 26 mar 2019 (CET)

 Przeciw Autoencyklopedyczności 21 tysięcy ofiar. Nikt natomiast nie broni dodawać biogramów konkretnych żołnierzy (do tego zachęcam) i ewentualnie decydować o ency konkretnego "przypadku". (Nie warto zaczynać pisania od tych wątpliwych.) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 26 mar 2019 (CET)

Podsumowanie dyskusji

Nie ma zgody Społeczności na uznanie ofiar zbrodni katyńskiej za „autoencyklopedyczne”. Andrzei111 (dyskusja) 20:28, 23 mar 2019 (CET)

• Dla porządku wypada dodać, że były całkiem liczne głosy za powstaniem listy ofiar zbrodni katyńskiej i nikt nie kwestionował jej encyklopedyczności. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 23 mar 2019 (CET)
• a ktoś może powiedzieć czemu po 48 godzinach się zamyka dyskusję? nad nawiasem w infoboksie oficerów PSZ dyskutowaliśmy przeszło dwa tygodnie Gruzin (dyskusja) 20:57, 23 mar 2019 (CET)
  • Ależ można dyskutować do woli ... ale mamy kilkanaście głosów przeciw przy porównywalnej liczbie głosów za. Dalsza dyskusja nie zmieni więc jej podsumowania, że zgody społeczności nie ma. Proponuje nieśmiało, aby zamiast przelewać kolejne kilobajty tekstu w niniejszej dyskusji napisać kolejne hasła czy poprawić już istniejące. Andrzei111 (dyskusja) 21:06, 23 mar 2019 (CET)
    • Otóż to. Jakakolwiek dalsza dyskusja nie sprawi z istotnym prawdopodobieństwem, że dojdziemy konsensusu, uznając ofiary za ency. Jak zauważono, pojawił się konsensus w sprawie umieszczenia ich zbiorowo na liście oraz propozycje naprawy ważniejszych artów związanych z tą tematyką. Padły konstruktywne wnioski wyznaczające kierunki dalszej pracy i imo najlepiej byłoby się na nich teraz skupić. Mpn (dyskusja) 07:15, 24 mar 2019 (CET)

Wydaje się, ze przy okazji tego "podsumowania z wnioskami" po "az" 48 godzinach może przydałaby się chwila refleksji i należałoby stworzyć jakieś procedury toczenia dyskusji, jeśli jej celem ma być ustalenie czegoś. To tak - dla szacunku dla samych siebie. --Kerim44 (dyskusja) 00:40, 27 mar 2019 (CET)

• Na pewno przydałoby się składać propozycje po uprzednim zastanowieniu i sprawdzeniu czy nie łamią zasad, w tym przypadku WP:NPOV i WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 07:12, 27 mar 2019 (CET)
• Jeżeli widać, że dyskusja nie zakończy się przyjęciem proponowanego rozwiązania – a tu już po pierwszym dniu było to oczywiste – to kontynuowanie jej jest tylko biciem piany i traceniem czasu, przez co nic nie ma wspólnego z "szacunkiem dla samych siebie". Aotearoa dyskusja 08:39, 27 mar 2019 (CET)

No za szybko na podsumowanie. Lispir (dyskusja) 15:13, 2 kwi 2019 (CEST)

• Brak perspektyw na konsensus, więc nie za szybko. ~malarz pl ^PISZ 15:33, 2 kwi 2019 (CEST)
  • Za szybko, padły pomysły i temat się wydłuża na inne zbrodnie. Temat dość ciekawy, by zakończyć temat. Lispir (dyskusja) 21:24, 5 kwi 2019 (CEST)
  • Temat został zakończony za szybko jak widać, nie wszyscy zainteresowani mogli zabrać głos. Gruzin (dyskusja) 21:41, 5 kwi 2019 (CEST)
    • Widać zarówno, że w niczym to nie przeszkadza zabrać głos, jak i to, że propozycja jak nie miała, tak nie ma najmniejszej szansy na przyjęcie przez konsensus. Kenraiz (dyskusja) 09:39, 6 kwi 2019 (CEST)
      • Być może należało coś ustalić przez głosowanie. Mój ostatni apel to nie encyklopedycznosc katyńczyków (do tego mozna powrócić), a ustalenie procedur kolejnych dyskusji, która ma COŚ ustalić. Jest nie do przyjęcia "wyskakiwanie" z zamknięciem (podsumowaniem) po 48 godzinach. Warto dać sobie po dyskusji czas na zastanowienie, na zapoznanie z nią przez innych, mniej aktywnych w sprawie wikipedystów itd..--Kerim44 (dyskusja) 13:49, 6 kwi 2019 (CEST)
        • Większość dyskusji jest do ustalenia czegoś, a nie do powymieniania się uwagami. I często już dość szybko widać, czy dyskusja ma szansę na osiągnięcie jakiegoś konsensusu, czy nie ma szansy. Niezależnie, czy będzie trwała dzień, czy miesiąc. Aotearoa dyskusja 18:27, 6 kwi 2019 (CEST)
        • @Kerim44 Ależ ta dyskusja zdecydowanie coś ustaliła. Po pierwsze, że nie ma konsensusu w sprawie indywidualnej autoencyklopedyczności katyńczyków i że są poważne zastrzeżenia czy ona w ogóle byłaby zgodna z zasadami WP:NPOV i WP:ENCY. Po drugie, że najwyraźniej jest konsensus w sprawie encyklopedyczności artykułu z ich listą. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 6 kwi 2019 (CEST)
          • Skoro "większość" to tym bardziej "dyskusja" zasługuje na opisanie, na procedury, a nie na takie - "szybko widać". Co do powyższej dyskusji: oczywiście ze każdy może być za lub przeciw. Ci co byli przeciw, będą musieli jakoś z tym żyć;) To sprawa wiedzy, sumienia, przewidywania, poglądu na rozwój wikipedii i na jej misję. Jesteśmy różni, ale raz na jakis czas trzeba coś postanowić, nie tylko poprzez konsensus. Ten ostatni jest oczywiście najkorzystniejszy, ale nie zawsze możliwy. Stąd mój apel--Kerim44 (dyskusja) 20:07, 6 kwi 2019 (CEST)
            • Sumienia proszę w to nie mieszać. — Paelius Ϡ 20:11, 6 kwi 2019 (CEST)
            • Obawiam się że nawet konsensus nie wystarczy dla podjęcia decyzji łamiącej filar 2. Wikipedia to neutralny punkt widzenia (patrz Wikipedia:Pięć filarów), bo autoencyklopedyczność katyńczyków to decyzja o przyznaniu preferencji dla polskiego narodowego punktu widzenia, oraz w jego ramach antyrosyjskiego poglądu politycznego. Co zatem chciałbyś głosować? Gżdacz (dyskusja) 20:27, 6 kwi 2019 (CEST)
              • Artykuły należy pisać bardzo neutralnie. Czy ktoś tę zasadę podważa? Ale...o katyńczykach ktos napisał "nie ma zgody Społeczności..." Nie ma to nie ma - przyjąłem do wiadomości. Ja nie o tej zgodzie, a o tych 48 godzinach, o procedurach których nie ma... Ok - kończę już dyskusję. Odbywa się jakby obok. Procedury i porządki to w zasadzie sprawa administratorów. Dostosuję się--Kerim44 (dyskusja) 20:39, 6 kwi 2019 (CEST)
              • Administratorzy się wypowiedzieli, można zakończyć dyskusję ;) Gruzin (dyskusja) 20:42, 6 kwi 2019 (CEST)

Przekierowania spod błędnych nazw

Proszę dodać możliwość tworzenia przekierowań spod błędnych nazw.

Propozycja szablonu dla literówki:

Przekierowanie spod błędnej nazwy Ta strona przekierowuje spod literówki

Propozycja szablonu dla strony z błędem gramatycznym:

Przekierowanie spod błędnej nazwy Ta strona przekierowuje spod błędu gramatycznego

• Po co? Nie zapisujemy błędnych nazw (chyba, że szeroko są stosowane). Jeśli po przeniesieniu pozostaje redir, to się go kasuje. Ciacho5 (dyskusja) 19:49, 1 kwi 2019 (CEST)
• Czy takie szablony nie sprawiałyby, że przekierowanie traciłoby swoją funkcję użytkową? Co prawda wpisanie w wikiwyszukiwarkę Krakuw zwraca w pierwszym wyniku Kraken, ale chyba lepsze to niż dyskusje na tym, co zrobić artykułami takimi jak Rozmowy z katem i Rozmowy s catem. RoodyAlien (dyskusja) 20:12, 1 kwi 2019 (CEST)

Czy Wiesz a filmy lub seriale w produkcji

Od kilku dni dyskutuję z wikipedystą @Fruflea na temat jego zgłoszenia do CzyWiesza filmu Terminator: Dark Fate, który będzie miał premierę dopiero w listopadzie tego roku. (dyskusja tutaj). Mam duże wątpliwości, co do sformułowanego pytania, ale znacznie większe dotyczą samego zgłaszania filmów czy seriali w produkcji. Osobiście jestem temu przeciwny. Czy były wcześniej już na ten temat jakieś ustalenia? Mike210381 (dyskusja) 00:39, 2 kwi 2019 (CEST)

Były kiedyś dyskusje o tym, czy takie artykuły w ogóle powinny być zamieszane w Wikipedii. Jeżeli przyjmujemy, że mogą, to nie powinno być przeszkód w ich ocenie jako nadających się do czywiesza (co innego dobre/medalowe, które powinny być "stabilne"). Jeżeli artykuł jest dobrze napisany, zgodnie z zasadami, to może być też eksponowany jako przykład poprawnego (i ciekawego - jeśli jest treść poza tabelkami ;)) opracowania tematu. IMHO. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:05, 2 kwi 2019 (CEST)

Popieram Hedger z Castleton. Albo temat artu jest encyklopedyczny i wtedy art podlega każdej zasadzie dla artów (może być zgłoszony do CW i może nawet uzyskać AnM) albo jest nieency i wtedy po dyskusji go kasujemy. Alternatywą jest uznanie artów opisujących "trwające lub przyszłe" wydarzenia za arty "gorszej kategorii", które mają niższe prawa/możliwości. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:32, 2 kwi 2019 (CEST)

• Mieszane uczucia. Z jednej strony, oczywiście, poprawny art powinien mieć szansę na "nagrodę" i CW. Z drugiej strony, można napisać art akceptowalny o jakiejś niszowej produkcji i wtedy mamy reklamę. Dlatego byłbym ostrożny i akceptował/zgłaszał takie filmy, które reklamy na Wikipedii nie potrzebują. Ciacho5 (dyskusja) 22:36, 2 kwi 2019 (CEST)
• @Ciacho5 Prezentacja w CzW nie jest niezbywalnym prawem każdego artykułu. Moim zdaniem nadrzędnym celem CzW jest promowanie Wikipedii i sprawdzający mogą dowolnie decydować co chcą poprzeć a co nie; opiekunowie rubryki mogą zdecydować o pominięciu nawet sprawdzonego artykułu. Zaufałbym ludziom, że nie puszczą ewidentnej reklamy, nawet jeśli jest zgodna z zasadami. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 2 kwi 2019 (CEST)
• Zgłosiłem ten artykuł do CzyWiesz, ponieważ uznałem ten temat za bardzo encyklopedyczny — Arnold Schwarzenegger — ikona kina akcji drugiej połowy XX wieku powraca do swojej chyba najbardziej kultowej roli i jednej z najbardziej kultowych roli w historii kina.(jego dwa cytaty z owej serii mają swoje artykuły na Wikipedii i są znane na całym świecie) A nie chodzi tu tylko o Schwarzeneggera, tylko też (a raczej przede wszystkim) o Jamesa Camerona (twórcę Avatara i Titanica, czyli dwóch najbardziej dochodowych filmów w historii kina), który po ponad dwudziestu latach powrócił do pracy nad stworzoną przez siebie serią Terminatora i ma wyprodukować jej kolejne części (pierwsza z nowych części od Camerona to właśnie Dark Fate). Ten fakt można uznać za spore wydarzenie dla miłośników kina Sci-Fi i dlatego stwierdziłem, że warto je zgłosić do CzyWiesz. Fruflea (dyskusja) 00:26, 3 kwi 2019 (CEST)

• Mimo, że osobiście jestem przeciwny opisom bytów nieistniejących to w świetle obecnych zwyczajów i zawartości Kategoria:Filmy w produkcji nie uważam, abyś popełnił jakikolwiek błąd. IOIOI₂ 00:36, 3 kwi 2019 (CEST)

• Odnoszę wrażenie, że duża część artykułów o powstających filmach w dużej części opisuje nieencyklopedyczne fakty. Wiadomo, że przed premierą każde pół zdania wypowiedziane o fabule, czy obsadzie jest rozdmuchiwane do niebotycznych rozmiarów integralna część marketingu. Ale, czy z perspektywy encyklopedii, a zwłaszcza ponadczasowości, ma to jakiekolwiek znaczenie? Kogo w roku 2029 będzie interesowało, że "21 marca 2017 roku jeden z producentów, David Ellison ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku, aby dać fanom serii „kontynuację jakiej oczekiwali od czasu T2" lub, że "ogłoszono, że w filmie do swojej roli ma także powrócić Linda Hamilton"? W momencie, gdy fiolm będzie wiele lat po premierze różne zapowiedzi i niuanse rozwoju projektu będą nieistotne. Istotne będą fakty – faktyczna fabuła, faktyczna obsada, faktyczne daty kręcenia filmu i faktycznej premiery. I potem nam zostają takie artykuły jak Aquaman (film), gdzie treść artykułu ogranicza się w praktyce tylko do działań związanych z produkcją, a o samym filmie praktycznie nic nie można się dowiedzieć. Jak wyrzucić z tego informacje, które nie są ponadczasowe, to zostanie stub, bez którego Wikipedia dobrze by sobie poradziła. Aotearoa dyskusja 07:08, 3 kwi 2019 (CEST)
• Zgadzam się w 100% z Aotearoą. Sam walczyłem o treść w kilku artykułach z tej dziedziny ale ręce opadają. Opisywanie każdego "pierdnięcia" reżysera czy głównego aktora tylko dlatego że było wykonane w kontekście filmu jest zbędne, ma znamiona dmuchania w balonik, i jest zwyczajnie niepoważne. Przy czym o filmie, i jego odbiorze nie ma zazwyczaj więcej niż jedno zdanie. --Adamt rzeknij słowo 07:38, 3 kwi 2019 (CEST)
• @Gżdacz I też masz rację. NIe jest niezbywalnym prawem prezentacja, ale nie odmawiam autorom/innym zgłaszającym prawa do zgłaszania. I także wierzę w CzyWieszowy zespół (i innych), że reklamy nie będą puszczać. @Aotearoa i inni: Dużym problemem jest to, że filmy są dziedziną sztuki masowej, i, zwłaszcza obecnie, objęte są medialnym szumem, który przenosi się do domów, mediów społecznościowych itd. Nie chciałbym obrażać, ale bardzo wiele osób uważa, że to, czy znani ludzie zechcą odcinać kupony od kultu dawnego filmu, robiąc remake czy kolejny sequel to sprawa ważna. I relacjonują każde spotkanie, pogłoskę, bzdurę. Art z taką zawartością nie powinien wylądować na stronie głównej. Jeżeli jednak film czy jakiś jego fragment jest tematem dyskusji autorytetów (nie tych od rozrywki), obsada, przesłanie czy konkretne fragmenty budzą kontrowersje szersze niż artystyczne (podobno była "narodowa debata", kogo osadzić jako Azję w Panu Wołodyjowskim czy coś takiego), to już są informacje na tyle encyklopedyczne, że można o nich śmiało pisać w artykule i go eksponować. Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 3 kwi 2019 (CEST)

• @Aotearoa Co jest nieponadczasowego w opisywaniu produkcji filmu? @Adamt jakoś Twojej walki to nie widziałem, jak nie ma odbioru, to możesz go sam dopisać. Przez takie komentarze jak Wasze 90% artykułów filmowych to właśnie stuby pozbawione źródeł. Powodzenia Mike210381 (dyskusja) 12:28, 3 kwi 2019 (CEST)

• Może i stuby (bo co, oprócz opisywania chorób gastrycznych producenta, można napisać o wielu powstających filmach), ale z pewnością nie ubywa poprawnych źródeł od takich komentarzy. Jak ktoś chce używać Pudelka i wynurzeń gwiazdki na fejsie jako źródeł, to sam do siebie może mieć pretensje. Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 3 kwi 2019 (CEST)

• A kto mówi o używaniu pudelka i opisywaniu chorób gastrycznych? Poza tym, nie wiem, co większość powyższych wypowiedzi ma wspólnego z zadanym przeze mnie pytaniem??? Mike210381 (dyskusja) 13:44, 3 kwi 2019 (CEST)

@Ciacho5 A może mi ktoś wyjaśnić jak to jest, że jak twórcy jakiegoś dodatku do jakiejś gry się schlają to sprawia, że artykuł od razu jest uznawany za "megaency" i z automatu trafia on do ekspozycji na główną, a zarazem żeby art o tym, że legendarny filmowiec wraca do pracy nad legendarną serią potrzebne są jakieś specjalne wymagania typu: „Obecny prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie komentuje kontrowersyjną scenę z kontrowersyjnego filmu gdzie pamięć po zmarłym Franklinie Delano Roosevelcie została naruszona″. Pomijam już fakt, że gry komputerowe mają znacznie węższe grono odbiorów niż filmy — w gry grają głównie dzieci i młodzież, podczas gdy filmy ogląda praktycznie każdy (czytaj: każda grupa wiekowa), także filmy z góry powinny być traktowane jako bardziej encyklopedyczne niż gry, a z tego co widzę jest chyba na odwrót. Fruflea (dyskusja) 11:57, 4 kwi 2019 (CEST)

Fruflea, to proste, temat artykułu jest encyklopedyczny. Tylko, że na razie może brakować nadających się do encyklopedii faktów, aby po wyrzuceniu fragmentów, które nie spełniają zasad Wikipedii (w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł), artykuł miał wystarczającą dla celów Czywiesza. Po premierze na pewno nazbiera się dość faktów, i nie tylko temat, ale i artykuł o tym filmie też będzie megaency, i to bez żadnego upijania się twórców. KamilK7 ✉ 14:57, 4 kwi 2019 (CEST). @Fruflea dla pinga. KamilK7 ✉ 15:43, 4 kwi 2019 (CEST)

@KamilK7 Za najważniejsze informacje, które zawarłem w artykule (i godne wyeskponowania w CW) uważam 1. że James Cameron odzyskał prawa do marki po ponad dwudziestu latach i obecnie pracuje nad nową cześcią (jej premiera jeszcze w tym roku) 2. Nowa część będzie rebootem serii, który zapoczątkuje oddzielną trylogię zaplanowaną przez Jamesa Camerona 3. Których części Terminatora Cameron nie uznaje i dlaczego oraz jak filmowiec opisuje wszystkie nagrane części przy których nie pracował. Pozostałe informacje takie jak dobór obsady czy gdzie i kiedy kręcono film też nie uważam za info jakieś nieency i nieponadczasowe. Ktoś tu napisał, że nikogo nie obchodzi, że do filmu ma powrócić Linda Hamilton czy jakoś tak, a ja się z tym nie zgodzę. Ta informacja to też nie jest jakiś bzdet, bo aktorka nie grała w Terminatorze tak długo jak Cameron przy nim nie pracował, a odgrywała ważną rolę w drugiej części i wręcz kluczową w pierwszej. To tak jakby jeszcze pare lat temu ktoś chciał uznać za mało istotną informację fakt, że Harrison Ford, Mark Hamill i Carrie Fisher po 32 latach powrócą do swoich ról w nowych Gwiezndych wojnach odpowiednio jako Han Solo, Luke Skywalker i Leia Organa. A co do jakości źródeł to proszę mi powiedzieć, które źródła są słabej jakości to postaram się coś z nimi zrobić. Fruflea (dyskusja) 16:59, 4 kwi 2019 (CEST)

@Fruflea rzadko zajmuję się filmami, dlatego pisałem w trybie przypuszczającym. Moje wrażenie o próbie przeładowania artykułu szczególikami, które nie są zbyt encyklopedyczne, bierze się stąd, że w innych artykułach o filmach np. reżyser jest podany, ale w żadnym, oprócz tu omawianego, nie jest podawana data, w którym potwierdzono, że ów człek zostanie reżyserem. Moim zdaniem, np. dla Terminatora II, ten szczegół, kiedy potwierdzono, że jego reżyser będzie jego reżyserem nie ma znaczenia i dlatego tam jej nie ma. Ponadto, jeśli o jakość Czywieszową chodzi, to artykuł powinien być spójny. A tutaj w treści, że omawiany artykuł jest następnikiem terminatora II (ze źródłem), a w infoboksie (który, jeśli nie ma podanej literatury, to powinien wynikać z treści artu) jest napisane, że poprzednikiem jest Genisys, w dodatku bez źródła. Czyli nie dość, że sprzeczność z treścią artykułu, to jeszcze złamane WP:WER (i prawdopodobnie WP:OR). KamilK7 ✉ 18:02, 4 kwi 2019 (CEST)

• Przykłady nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych informacji: Kręcenie zdjęć początkowo planowano rozpocząć w marcu 2018 roku, jednak przesunięto je o trzy miesiące naprzód z powodu przedłużającego się castingu. Zdjęcia ruszyły 4 czerwca 2018... (fatalny styl pomijam) – nie istotne kiedy mili kręcić, ważnie kiedy zaczęto, czyli całe pierwsze zdanie nieencyklopedyczne; pod roboczym tytułem Terminator: Phoenix – jakie ma znaczenie, jaki dali roboczy tytuł? – wiele filmów na tym etapie nie ma w ogóle jeszcze tytułu, a niektóre są kręcone wręcz pod fałszywym tytułem; gdzie zaplanowano przez miesiąc filmować kolejne sceny – jakie znaczenie ma jak długo planowano kręcić w tym miejscu? jeżeli informacja o długości kręcenia w ogóle miała by być, to wyłącznie informująca o tym ile faktycznie kręcenie zajęło, a nie ile kiedyś tam planowano, zwłaszcza, że matematycznie ten miesiąc nijak nie wychodzi (30 lipca kręcił w Budapeszcie już Schwarzenegger, a na kolejne miejsce przenieśli się w połowie października – z podanych informacji wynika, że miesiąc trwał 2,5 miesiąca); 30 lipca 2018 roku Schwarzenegger oficjalnie rozpoczął nagrywanie swoich scen – a czy można nieoficjalnie zacząć kręcić swoje sceny? i jakie ma znaczenie to, czy zaczął kręcić 30 lipca, czy 18 sierpnia? Cała sekcja Casting nie wygląda encyklopedycznie – kto gra jest już podane w obsadzie, a czy udział danego aktora w produkcji ogłoszono we wrześniu 2017, czy marcu 2018 jest zupełnie bez znaczenia. Ta sekcja miałaby jedynie jakąś wartość, gdyby tu pojawiły się jakieś dodatkowe ważne informacje np. o tym, że w castingu o rolę Terminatora ubiegali się Stallone, Willis, Norris, Schwarzenegger i ostatecznie wybrano tego ostatniego... Artykuł niestety wygląda trochę jak odzwierciedlenie PR-owej roboty producentów filmu – każda "ważna" wrzutka, mająca podkręcić zainteresowanie, jest opisywana (5 kwietnia dowiedzieliśmy się że to, zaś 18 czerwca, że owo...), brak wyboru zaś tego co faktycznie jest ważne i opisane tego tak, jak powinno być opisane w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 18:23, 4 kwi 2019 (CEST)
  • @KamilK7 Masz rację z tym poprzednikiem; powinienem był wpisać w infoboksie, że to kontyuacja Dnia sądu z 1991, tak jak jest w samym artykule. Słuszna uwaga, już poprawiłem. @Aotearoa Artkuł jest przetłumaczony z anglojęzycznej wiki, także już możesz tam lecieć i ich zganić jakie to bzdetne i nieistotne informacje wypisują, jaki to beznadziejny poziom reprezentuje anglojęzyczna Wikipedia oraz że pl.wiki jest o 1000x lepsza od ogólnoświatowej, bo na niej przynajmniej nie wypisują takich nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych rzeczy, które nikogo nie obchodzą. A co do samego artykułu — nie martw się postaram się coś z nim zrobić, żeby pl.wiki przypadkiem nie uchodziła za tak słabą i nieencyklopedyczną jak en.wiki. Pozdrawiam Fruflea (dyskusja) 19:49, 4 kwi 2019 (CEST)
    • Nie wiem dlaczego przybierasz taki ton, ironiczny i zaczepny. Kazdy ma prawo wyrażać swoje zdanie zwłaszcza, że ma ono fundament w zasadach Wikipedii. Anglojęzyczna Wikipedia w sferze filmu jest żenująco słaba i nie ma co się nią chełpić i zachwycać. Przypominam Tobie, że każdy projekt Wikipedii ma własne zasady, kieruje się własnymi ustaleniami i standardami więc nikt nie będzie leciał gdziekolwiek bo (by być delikatnym) nie ma to żadnego znaczenia. Pompowanie artykułu mało istotnymi informacjami w encyklopedii jest zwykłym laniem wody łamiące i, co ważniejsze jak juz wspomniano, łamiące zasady w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł. --Adamt rzeknij słowo 08:00, 5 kwi 2019 (CEST)

      @Adamt Gwoli dygresji: chciałbym widzieć na polskojęzycznej Wikipedii te ponad ponad 1000 wyróżnionych „żenująco słabych” artykułów (i to nie tylko o najnowszych filmach, których dotyczy panująca tu dyskusja, ale również takich klasykach jak en:Pather Panchali). Przynajmniej tam są jakieś źródła, nie tak jak u nas, gdzie w artykule o Pulp Fiction musiałem sprzątnąć zalane pięcioakapitowymi bzdurami fanowskie teorie spiskowe na temat walizki. Ironupiwada (dyskusja) 10:09, 5 kwi 2019 (CEST)

      • Na podanej stronie wymienia się 159 artykuły o najwyższym statusie, 328 list o najwyzszym statusie a 1069 to artykuły dobre. Na około 219 tys wszystkich artykułów związanych z filmem daje to 0,7% artykułów na temat filmu o wysokim standardzie. Czy to dużo? U nas 9 artykułów ma status medalowy a 23 status dobrego artykułu czyli statystycznie i procentowo pewnie podobnie lub nieco gorzej ale i jest nas tu znacznie mniej Wikipedystów.--Adamt rzeknij słowo 11:52, 5 kwi 2019 (CEST)
      • Dobra, sorry. Może trochę przesadziłem @Adamt. Stężenie procentowe wyróżnionych artykułów na en.wiki może jest podobne, ale bierz pod uwagę, że jest tam też znacznie więcej artykułów; niemalże każdy film jest opisany podczas gdy polska Wikipedia prawie, że o nim nie słyszała np. film Ridleya Scotta Wszystkie pieniądze świata gdzie Christopher Plummel dostał nominacje do Oscara za swoją rolę. Poza tym co drugi kultowy film na en.wiki ma status dobrego albo i lepiej (kultowy czyli ważniejsze filmy Spielberga, Camerona, Scotta, Tarantino czy nawet Carpentera). Co do artykułu to przeredagowałem sekcję "Zdjęcia". Powiedzcie mi czy jak całkowicie przeredaguję sekcję "Casting" i czy po wyrzuceniu pojedynczych zdań z każdej pozostałej sekcji (które macie za nieency typu: producent ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku...) artykuł będzie uchodził za napisany w sposób encyklopedyczny. Fruflea (dyskusja) 14:15, 5 kwi 2019 (CEST)
        • Myślę, że dało by radę zrobić z niego porządnego rozbudowanego stuba. Początek moim zdaniem jest ok. Przy obsadzie dałbym te wszystkie linki, które są teraz przy castingu rezygnując z tej ostatniej sekcji. Rozwój projektu/pre-produkcja wymaga pewnego przeredagowania, może coś w tym stylu: W styczniu 2017 roku zapowiedziano powstanie szóstego film z cyklu Terminator, z Jamesem Cameronem jako producentem, który odzyskał prawa do marki. Cameron powierzył reżyserię filmu Timowi Millerowi, sam zaś pozostał pomysłodawcą fabuły – i dalej podobnie. Nie musi być tu ścisłej chronologii, tylko podawanie istotnych faktów (bo teraz jest, że w styczniu Cameron powierzył reżyserię, a akapit dalej, że we wrześniu potwierdzono, kto jest reżyserem – nie ma co się taki rozdrabniać). W zdjęciach istotne jest kiedy się zaczęły, kiedy skończyły, ile było dni zdjęciowych (o ile mamy taką informację) i oczywiście miejsca kręcenia. Daty dzienne kręcenia w poszczególnych miejscach moim zdaniem nie są ważne, choć już miesiąc raczej tak (skoro kręcili w Budapeszcie w sierpniu to znaczy, że nie będzie to sceneria zimowa...). Ostatnia sekcja "Premiera" tez do skasowania – nie ma co podawać na kiedy planowano i ile razy ją przesuwano, a o aktualnej zapowiadanej dacie mamy już na początku artykułu. Aotearoa dyskusja 14:56, 5 kwi 2019 (CEST)
      • @Adamt Aż tak dobrze nie jest. Na +/- 54 500 wszystkich artykułów w kategorii kinematografia (właśnie skończyłem zliczać) wyróżnione DA lub medalem są 92 - są jeszcze biografie ;). Pewnie na DA dałoby się jeszcze co nieco wyłapać, ale to na razie jest 1,7‰. Mimo wszystko w ciągu ostatnich paru lat przybyło całkiem sporo wyróżnionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:15, 5 kwi 2019 (CEST)
      • @Aotearoa Popoprawiałem i trochę pousuwałem. Ale nie rozumiem dlaczego mam usuwać informację kiedy reżyser został potwierdzony jak np. w artykule Avengers: Wojna bez granic są takie rzeczy umówione, a sam art ma status poprawnego. Po drugie, sekcję "Casting" trochę rozbudowałem poszerzając ją o informacje, które poza nią nie występowały także chyba już się tak bardzo nie kwalifikuje do skasowania. A po trzecie jak dalej coś będzie dla ciebie nieency w artykule to najlepiej sam to popraw. A tak w ogóle to dobrze by było jakby więcej Wikipedystów (najlepiej adminów) się wypowiedziało czy według nich też to są informacje nieencyklopedyczne (o problemach gastrycznych producenta już się wypowiedziało także tego typu informacje usunąłem). Fruflea (dyskusja) 17:47, 5 kwi 2019 (CEST)