Dyskusja wikiprojektu:Chrześcijaństwo/Archiwum/5

Krytyka Kościoła katolickiego

Witajcie. Odnoszę wrażenie, że w haśle Kościół katolicki, w sekcji "krytyka", ponownie pojawiają się treści, które zostały niegdyś usunięte - tzn. przypadkowe negatywne opinie, czasem nie poparte przypisami na krytykę jako takiego Kościoła, ale poszczególnych jego członków. Prosiłabym o zwrócenie uwagi na ten artykuł. Gytha (dyskusja) 07:57, 18 cze 2010 (CEST)

Dla mnie w ogóle tytuł tej sekcji brzmi beznadziejnie, ale nie mam pomysłu jak ją poprawić .--Pnarkiew (dyskusja) 16:31, 20 cze 2010 (CEST)

Cała sekcja Krytyka to istny koszmar: chaotyczny zbiór przypadkowych informacji zaczerpniętych z nienaukowych źródeł - zwykle artykułów wojujących antyklerykałów. Trzeba tę sekcję - jeśli już musi być w tym haśle - gruntownie odchudzić i jakoś sensownie uporządkować, bo zajmuje prawie 1/3 całego artykułu. A tak w ogóle to byłoby fajnie gdyby całe hasło o KK gruntownie przebudować w ramach zadań tego wikiprojektu, albo w ogóle napisać od nowa w oparciu porządne źródła i zgłosić do DA. Chętnie bym się tym zajął po wakacjach, ale sam nie dam rady. ImreKiss (dyskusja) 16:51, 20 cze 2010 (CEST)

Ja bym się mógł zgłosić do współpracy, ale podczas tzw. wakacji:). Nie deklaruję się jednak zbytnio, bo jak się ostatnio zgłosiłem do pomocy, to po kilku próbach zrozumiałem, że to nie takie proste, jak się wydawało i się zniechęciłem. Ech...Ale może, może - urlop, czasu więcej. Choć mam wrażenie, że nie będzie to łatwe zadanie, zwłaszcza że jeśli nie będzie to "Totalna Krytyka Kościoła"(TKK :) ), to prawdopodobnie rozpocznie się wojna edycyjna etc. Ale próbować można. Wesprę--Pnarkiew (dyskusja) 15:14, 21 cze 2010 (CEST)

Szablon:Klasztor infobox

Opracowałem nowy szablon "Klasztor infobox". Na razie jest on w moim brudnopisie. Proszę o uwagi i sugestie, zanim go zrobię oficjalnym. --WlaKom (dyskusja) 14:42, 1 cze 2010 (CEST)

Obserwowałam sukcesywnie powstawanie szablonu i swoje uwagi zgłaszałam na bieżąco. W tej chwili nie mam nic więcej do dodania i czekam na pojawienie się infoboksu w przestrzeni głównej. Loraine (dyskusja) 18:33, 1 cze 2010 (CEST)

Skoro jest parametr eparchia to mógłby równiez być adekwatny prowincja. Albertus teolog (dyskusja) 00:32, 8 cze 2010 (CEST)

• Szablon został przeniesiony do przestrzeni głównej i dodano prowincję. --WlaKom (dyskusja) 22:19, 10 cze 2010 (CEST)

• Zakończono aktualizacje tego szablonu. Wszystkie artykuły z tym szablonem są ujęte w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Klasztor infobox/1. Czy są jeszcze jakieś uwagi?--WlaKom (dyskusja) 10:11, 23 cze 2010 (CEST)
  • Ja bym się jeszcze zastanowił, które z parametrów uznać za obowiązkowe i wymagać zawsze ich wpisania (podobnie jak w Duchowny jest wyznanie i kościół). Aktualnie w 40 wywołaniach szablonu parametr "państwo" jest użyty zawsze, parametry "miejscowość" i "kościół" prawie zawsze (39/40). Pozostałe w maksymalnie 3/4 wywołań. ~malarz pl ^PISZ 23:08, 23 cze 2010 (CEST)
• Myślę, że obowiązkowe to:
  • nazwa klasztoru
  • państwo - mam wpływ na Mapę lokalizacyjną
  • miejscowość
  • kościół
  • typ zakonu
  • eparchia albo zakon - któreś z nich, o ile się da, bo ma to wpływ na kolor tła.

Z resztą jest różnie i mogą być opcjonalne.--WlaKom (dyskusja) 23:25, 23 cze 2010 (CEST)

A co zrobimy z szablonem a artykule o klasztorze, w którym nie ma już zakonu (istnieją budynki, świecki użytkownik)? Dla takiego przypadku określenie położenia jest ok, ale określenie zakonu (czy jego typu) może być niewłaściwe. ~malarz pl ^PISZ 23:34, 23 cze 2010 (CEST)

• Zgodnie z Klasztor to będzie tylko budowla świecka lub ruiny czegoś tam. W artykule będzie napisane że to był kiedyś klasztor karmelitów do 1860 roku. W takich przypadkach "Klasztor infobox" będzie niewłaściwy.--WlaKom (dyskusja) 00:09, 24 cze 2010 (CEST)

• Zapomnieliśmy o sugerowanej zmianie ujednolicającej nazw parametrów, czyli wprowadzeniu, jak w innych szablonach, {{{obiekt sakralny typ}}} {{{obiekt sakralny nazwa}}}, zamiast {{{obiekt sakralny opis}}} {{{obiekt sakralny}}}. Oczywiście mamy tam, 1., 2., 3. przedrostki. --WlaKom (dyskusja) 08:03, 25 cze 2010 (CEST)

zmieniłem, przebotowałem. ~malarz pl ^PISZ 22:27, 26 cze 2010 (CEST)

Ordynariusze

• Szablon:Szablon
• Szablon:Szablon

... itd

--WlaKom (dyskusja) 21:34, 23 cze 2010 (CEST)

Jeśli chodzi o formatowane wpisywanie biskupów, to może zróbmy tak: ...

IMO to jest coś w rodzaju nowej propozycji, a nie nawiązanie do tego co było wcześniej. Jeżeli zaś chodzi o nazwę to przez analogię do innych szablonów długa nazwa podszablonu jest najwłaściwsza. Zapraszam do zajrzenia do {{Ulica infobox}}, {{Medalista infobox}} i kilku innych. Przykład wywołania jest w Wikipedysta:Wiktoryn/sukcesja apostolska infobox/opis. Takiego szablonu (generującego wiersze tabeli) nie da się jednak wykorzystać do wypunktowanej listy ordynariuszy, w której zresztą jakikolwiek szablon jest IMO na wyrost. A jak zrobisz w tekście jakąś tabelę to szablony dopasowane do infoboksu najczęściej nie są praktyczne do wykorzystania w takiej tabeli, w której warto zrobić więcej kolumn. ~malarz pl ^PISZ 22:50, 23 cze 2010 (CEST)

Rozumiem. Omówimy detale przy szablonie Administratura kościelna. Widziałem oba szablony. Czyli zostawiamy:

|konsekrowani biskupi =
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Jan Kowalski|7 lipca 1960}}
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Andrzej Nowak|15 listopad 1965}}
albo
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Tomasz Nowak|{{Dts|05|10|1966}}}}

|współkonsekrowani biskupi =
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Jan Kowalski|7 lipca 1960}}
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Andrzej Nowak|15 listopad 1965}}
albo
{{Sukcesja apostolska infobox/biskup|Tomasz Nowak|{{Dts|05|10|1966}}}}
itd

Obie kolumny "align=left". Pozostaje jeszcze zrobić listę artykułów, gdzie występuje "Sukcesja apostolska".
Jeśli chodzi o "współkonsekratorów", to lepiej będzie wyglądała (współgrała z innymi parametrami), powyższa wersja "Moja propozycja". Jeden tytuł parametru i w drugiej kolumnie nazwiska.
Długie nazwiska - IMHO, lepiej łamać nazwiska, tak jak inne tytuły parametrów niż daty. Ustalić szerokość prawej kolumny dla "31 grudnia 2010" "30 pażdziernika 2010". --WlaKom (dyskusja) 00:02, 24 cze 2010 (CEST)

Malarzu pl, chodziło mi raczej o pokazanie wywołania pięciu biskupów konsekrowanych, a nie współkonsekratorów :). Zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie dotyczące współkonsekratorów widziałem w przykładach znajdujących się w mojej przestrzeni wikipedysty i uważam je za zdecydowanie lepsze od dotychczasowego. Natomiast co do kwestii wywołania biskupów konsekrowanych i współkonsekrowanych, nie jestem przekonany, czy wyrównanie do lewej nazwiska a daty do prawej jest rozwiązaniem estetycznym. Nie wiem, czy jest możliwe ustawienie na stałe szerokości kolumny z nazwiskiem biskupa i datą konsekracji a także wyrównanie obydwu do lewej strony. Jakiś czas temu miałem wyrównanie i nazwiska i daty do lewej, ale problem polegał na różnej szerokości kolumny z nazwiskami biskupów konsekrowanych i biskupów współkonsekrowanych, co wyglądało mało estetycznie. Niemniej obecnie ta kwestia ma małe znaczenie, można ją dopracować w późniejszym czasie. Moje zdanie co do wyboru szablonu jest oczywiste – zająłem się stworzeniem własnej propozycji szablonu, bo uznałem, że moje rozwiązanie będzie ładniejsze i łatwiejsze :). Wiktoryn <odpowiedź> 20:53, 23 cze 2010 (CEST)

A co jest w opisie twojej propozycji: Wikipedysta:Wiktoryn/sukcesja apostolska infobox/opis#3: jak nie wywołanie dla coś ok 50 konsekrowanych i 10 współkonsekrowanych. Ja bym osobiście wyrównał obydwie kolumny do lewej. Ale jak sam zauważyłeś to raczej kwestia dyskusyjna i łatwo zmienialna. Można ułożyć na stałe szerokość którejś z kolumn, ale stała szerokość zawsze może być problemem dla konkretnego wywołania. Można założyć, że są dwa różne wywołania z jednym konsekrowanym biskupem. W jednym długie nazwisko biskupa i krótka data np. "1 maja 123". W drugim krótkie nazwisko biskupa np. "Jan Rej" i długa data np. "29 października 2010". Jeżeli ustawimy szerokość stałą jednej z kolumn to w jednym przypadku trzeba będzie łamać nazwisko, w drugim data będzie w dwóch liniach. Lepiej niech przeglądarka je odpowiednio rozłoży. W twojej wersji tak sformatowałem komórkę lewą generowaną przez podszablon, że data nie jest dzielona na linie i ta prawa kolumna zajmuje najmniej miejsca ile potrzebuje (tzn szerokość najdłuższej daty). To, że w różnych wywołaniach szablonu (czyli w różnych artykułach) będzie się trochę różniło to IMO nie ma znaczenia. Teraz zauważyłem, że wskazujesz na różne szerokości kolumn dla konsekrowanych i współkonsekrowanych w tym samym szablonie. Muszę się zastanowić, czy można jakoś to zablokować bez ustalania stałej szerokości kolumny. ~malarz pl ^PISZ 22:50, 23 cze 2010 (CEST)

{{Administratura kościelna infobox}}

Biorąc pod uwagę, zbiorowe zaangażowanie w tworzenie szablonu {{Duchowny infobox}}, proponuje kolejne ujednolicenie infoboxów chrześcijańskich. Na razie jest on w moim brudnopisie Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Administratura kościelna infobox.

Tytuł "Administratura kościelna" jest tytułem roboczym, czyli końcowy do uzgodnienia. Kolory tła są wstępnie wzięte, dla przykładu, z "Duchowny infobox", ale są do zmiany.

Infoboxy do ujednolicenia:

• {{Dekanat infobox}}
• {{Diecezja infobox}}
• {{Metropolia infobox}}

i

• {{Parafia infobox}} + {{Zbór infobox}}

Informacje pomocnicze:

• Podział administracyjny Kościoła katolickiego w Polsce

Powodzenia. --WlaKom (dyskusja) 11:24, 1 maj 2010 (CEST)

Można też pomyśleć o dołączeniu szablonu {{Zbór infobox}}. Krzysiek10 (dyskusja) 13:01, 1 maj 2010 (CEST)

Rozumiem z powyższego, że infobox ten miałby m.in. zastąpić szablon diecezji. W kontekście prawosławnym nadawałby się również do opisywania rozmaitych struktur półautonomicznych, które grupują kilka eparchii/diecezji, ale nie są Kościołami autonomicznymi (np. okręgi metropolitalne i egzarchaty). To oznacza, że parametr określony obecnie jako arcybiskup metropolita musiałby zmieniać nazwę – w opisanych przypadkach odpowiednio na metropolitę i egzarchę. To jest jedna rzecz. Druga to stopień ujednolicania szablonów. Nie wiem, czy początkujący użytkownik od razu zorientuje się, że za pomocą jednego szablonu ma opisywać wszelkie struktury kościelne, od parafii do metropolii. Byłabym za zostawieniem szablonu parafia infobox w jego dotychczasowym kształcie, przy ujednoliceniu reszty. Loraine (dyskusja) 13:44, 1 maj 2010 (CEST)

Jeszcze jedno. Brakuje mi daty zamknięcia danej administratury. Dla historycznych jednostek to istotne. Loraine (dyskusja) 13:45, 1 maj 2010 (CEST)

I kolejna sprawa :) Warto dodać parametr "liczba klasztorów", też istotny przy eparchiach prawosławnych. Loraine (dyskusja) 14:01, 1 maj 2010 (CEST)

Aha, poeksperymentuję we wskazanym brudnopisie, żeby zobaczyć, jak to będzie wyglądało dla egzarchatu. Loraine (dyskusja) 13:45, 1 maj 2010 (CEST)

Dodałem "Liczba klasztorów" i "Data zamknięcia". Jeśli chodzi o Metropolita/Egzarcha to zostawię to dla "Malarz.pl" aby zmieniało nazwę w zależności od wpisu w "administratura nazwa". "Parafia" - też nie jestem pewien czy warto dołączać do ujednolicenia. Przyjemnych eksperymentów :-)--WlaKom (dyskusja) 15:31, 1 maj 2010 (CEST)

• Nie jestem przekonany do tak daleko posuniętej integracji. Mówimy przecież o jednostkach zupełnie innego rzędu. Na pewno warto połączyć zbór z parafią, bo tutaj szczebel jest ten sam (najniższy). Na pewno warto popracować na infoboxem diecezji, który obecnie z trudem daje się stosować np. przy katolickich obrządkach wschodnich czy różnych kościołach prawosławnych. Trudno będzie natomiast stworzyć jeden, sensowny szablon boxu, który da się stosować równie dobrze do metropolii i dekanatu. Uważam, że nie ma sensu integrować na siłę. Powerek38 (dyskusja) 09:44, 2 maj 2010 (CEST)

Czy można wpisać dwóch b. pomocniczych albo seniorów? Chyba lepiej b. diecezjalny niż ordynariusz. B. pomocniczy nie powinien linkować do sufragana. Nie b. koadiutora (jeśli szablon miał mieć zastosowanie globalne). Pozdr. royas (dyskusja) 09:42, 2 maj 2010 (CEST)

Zmieniłem na Biskup diecezjalny. Co do biskupa pomocniczego to link jest do Biskup sufragan, chyba że to hasło jest niejasne. Jeśli jest dwóch podobnych biskupów to można ich wpisać obu wpisując <br /> między nimi.--WlaKom (dyskusja) 21:41, 6 maj 2010 (CEST)

Myślę, że biskup pomocniczy powinien prowadzić do biskup pomocniczy, a nie biskup sufragan. Nie ma biskupa koadiutora, który powinien być wymieniony po biskupie diecezjalnym. royas (dyskusja) 18:02, 16 maj 2010 (CEST)

• • OK, po zapoznaniu się z projektem w brudnopisie WlaKoma muszę przyznać, że wykonał kawał dobrej roboty i to wygląda lepiej niż każdy z obecnych boxów. A zatem, jak napisałem, będzie trudno, ale - jak pokazał WlaKom - da się :) Powerek38 (dyskusja) 09:46, 2 maj 2010 (CEST)
• Obejrzałam przykłady w brudnopisie, sama zrobiłam jeden, jestem za integracją szablonów jednostek od dekanatu w górę. Parafię zostawić w obecnym kształcie, integrując ze zborem (zresztą taka była intencja nowego szablonu parafia - żeby pasował do wszystkich wyznań). Loraine (dyskusja) 15:57, 2 maj 2010 (CEST)

• Ponieważ nie ma przeciwwskazań co do ujednolicenia powyższych szablonów, przenoszę {{Administratura kościelna infobox}} pod dyskusję do przestrzeni głównej.--WlaKom (dyskusja) 20:11, 6 maj 2010 (CEST)
• Dobrze, a co z hasłami, które na dzień dzisiejszy mają jeden z infoboksów, które zostały tu ujednolicone? Robimy tak jak z duchownymi? Loraine (dyskusja) 11:45, 8 maj 2010 (CEST)
  • Właśnie to jest moim celem, aby, podobnie jak z Duchowny infobox, postąpić z poszczególnymi infoboxami dotyczącymi administracji kościelnej. Czyli przeanalizować poszczególne parametry, ich konieczność lub opcjonalność i stworzyć jeden, dobrze spełniający obecne wymagania.--WlaKom (dyskusja) 15:49, 8 maj 2010 (CEST)

Ja mogę powiedzieć, że zrobiłam dzisiaj kilka haseł z użyciem tego szablonu, dla różnych jednostek, i jestem z niego bardzo zadowolona. Jedyna sugestia, jaka mi jeszcze została, to kwestia egzarchów - kiedy w nazwie administracji pojawia się słowo egzarchat, wówczas biskup diecezjalny powinien automatycznie zamieniać się w egzarchę. Poza tym uwag nie mam - wszystko da się przejrzyście wpisać. Loraine (dyskusja) 21:34, 8 maj 2010 (CEST)

Dodałem opcję "Egzarcha" w zależności od wpisu w "administratura nazwa".--WlaKom (dyskusja) 00:49, 10 maj 2010 (CEST)

Moje pierwsze uwagi :-) Utrzymanie w boxie tak podrzędnych funkcji jak wicedziekan, notariusz, albo ojciec duchowny w mojej ocenie jest bezzasadne. Proponuję rowniez zmienić nazwe parametrów z administratura nazwa na administratura typ, natomiast administratura na administratura nazwa (analogicznie dla nadrzędnych) - ja się gubiłem :-) Mam jeszcze wątpiwości odnośnie obiekt sakralny nazwa. W katolickich dekanatach nie głównych świątyń, natomiast w diecezjach i metropoliach liczy się tylko katedra (sobór). Czy nie można tego ograniczyć do katedry i soboru? Co na to protestanci? Albertus teolog (dyskusja) 20:52, 10 maj 2010 (CEST)

I jeszcze jedno: proszę o jednakową czcionkę w nagłówku. Albertus teolog (dyskusja) 21:07, 10 maj 2010 (CEST)

Nazwy "administracji" zamieniłem. Co do podrzędnych funkcji, to widziałem je w Dekanat infobox. Widziałem te wpisu w wielu infoboxach. Na wykreślenie ich zawsze mamy czas. Jeśli chodzi o "obiekt sakralny" to nie mam zdania na ten temat. Po prostu poddałem pod dyskusję.--WlaKom (dyskusja) 00:02, 11 maj 2010 (CEST)

Zmiany są OK. Co do funkcji to są pobrane one z dekanatu, a nie ma ważniejszych (np. wikariusz generalny diecezji). Z tego powodu myślę, żeby je usunąć, ale poczekam na opinie innych. Podobnie ma się sprawa ze świątynią - poczekam na opinie innych.

• W strukturze organizacyjnej niektórych Kościołów protestanckich w Polsce (np. Chrześcijan Baptystów czy Zielonoświątkowego) istnieją okręgi, jako najwyższa jednostka podziału administracyjnego na szczeblu krajowym. Jak sprawdziłem żaden z artykułów o nich nie zawiera obecnie żadnego infoboksu, tylko to odnotowuję. W Kościołach anglikańskich odpowiednikiem metropolii n niektórych Kościołach jest prowincja, natomiast nazwa "prowincja" odnosi się także do Kościołów wchodzących w skład Wspólnoty Anglikańskiej (czyli np. Kościół Anglii jest prowincją Wspólnoty Anglikańskiej, i jednocześnie podzielony jest na dwie prowincje). Krzysiek10 (dyskusja) 14:07, 13 maj 2010 (CEST)

Parametr "administratura typ" pozwala wpisać każdy typ organizacyjny Metropolia/Prowincja/Okręg/itd. To samo z organizacja nadrzędną--WlaKom (dyskusja) 15:55, 13 maj 2010 (CEST)

• Widzę, że dyskusja nad tym szablonem padła, więc chciałabym nieśmiało o niej przypomnieć ;). Zwłaszcza, że szablon jest bardzo dobry, a z obecnie istniejącymi szablonami diecezji i dekanat są problemy (wystarczy, że nie pada słowo "diecezja" tylko jego odpowiednik, i już boks wygląda felernie). Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że moglibyśmy od razu zacząć botować stare szablony, ale może jednak ktoś chciałby jeszcze coś dodać? Loraine (dyskusja) 11:40, 1 cze 2010 (CEST)
  • Zajmę się nim jak skończę chorować :-). ~malarz pl ^PISZ 12:19, 1 cze 2010 (CEST)

A może, wcześniej, załatwić nowy szablon "Klasztor infobox"? --WlaKom (dyskusja) 14:42, 1 cze 2010 (CEST)

W końcu zabrałem się za szablon. Wprowadziłem do niego kilka zmian technicznych. WlaKom dodał w mojej dyskusji następujący wpis:

Przy przenoszenie szablonu zapomniałem skorygować kolor dla "Egzarchat". Powinien być równy "Diecezja" (podlega pod metropolię). Czyli będziemy mieli grupy:

1. Metropolia/Prowincja/Patriarchat (o ile)
2. Archidiecezja/Diecezja/Egzarchat/Archieparchia/Eparchia
3. Okręg (- "W strukturze organizacyjnej niektórych Kościołów protestanckich w Polsce (np. Chrześcijan Baptystów czy Zielonoświątkowego) istnieją okręgi, jako najwyższa jednostka podziału administracyjnego na szczeblu krajowym. ")
4. Dekanat/Wikariat
5. Parafia/Zbór

Nie wiem co zrobimy z Zakon infobox?

--WlaKom (dyskusja) 15:51, 14 cze 2010 (CEST)

I stąd mam następujące pytania:

• jakie kolory
• w jakich warunkach je wstawiać.

O ile to możliwe stosowałbym kolory, które są już użyte w {{Duchowny infobox}}. ~malarz pl ^PISZ 10:02, 15 cze 2010 (CEST)

Jedne Kościoły prawosławne mają status patriarchatów, inne metropolii. Egzarchaty mogą podlegać pod patriarchat i wtedy są równe metropoliom, mogą obejmować kilka eparchii. Wydaje mi się, że patriarchat powinien mieć zupełnie osobny kolorek, przynajmniej jeśli chodzi o patriarchaty prawosławne i Orientalną Ortodoksję. Egzarchat wtedy pójdzie razem z metropolią. Co do reszty gradacji uwag brak. Nie jestem przekonana, czy zakon infobox powinien zostać zlikwidowany. Zakon to jednak co innego niż terytorialna administracja kościelna. Loraine (dyskusja) 12:58, 15 cze 2010 (CEST)

• W "Duchowny" kolory są zależne od parametru, w tym szablonie uzależnione to jest od wpisu w parametr "administratura typ".

Oczywiście kolory dla "metropolita" i "metropolia" winny być podobne. To samo dla "biskup" i "diecezja". Jednak konieczne będzie dodanie nowego koloru, które proponuję:

• • #FFD700 - Stolica apostolska
  • #E61C66 - Patriarchat/Kościół autokefaliczny
  • #FF2400 - Metropolia/Prowincja/Egzarchat/Kościół autonomiczny
  • #FF0080 - Archidiecezja/Diecezja/Archieparchia/Eparchia/Okręg
  • #B803FF - Dekanat/Wikariat
  • #F5F5DC - Inne

--WlaKom (dyskusja) 10:30, 18 cze 2010 (CEST)

Zaraz, wydawało mi się, żeby parafii nie integrować. Co do reszty - kolory są bardzo dobre. Loraine (dyskusja) 12:31, 18 cze 2010 (CEST)

• To tak dla porównania aby nie zachodziły na siebie :)

Są jeszcze kolory przeznaczone dla:

• • #EEE - Świątynia
  • #EEE8AA - Klasztor katolicki
  • #C0C0C0 - Monastyr prawosławny
  • #000000 - Prezbiter
  • #778899 - Zakon
  • #FC70CA - Stolica tytularna
  • #ADD8E6 - Wyznanie chrześcijańskie
  • #FFDB58 - Parafia
  • #FCE678 - Zbór

--WlaKom (dyskusja) 14:57, 18 cze 2010 (CEST)

• Chciałem przeprosić za wprowadzenie w błąd, ale wynikał on z nieprzemyślenia wypowiedzi – okręg nie jest "szczblem krajowym" administracji kościelnej, ale najwyższym szczeblem krajowej organizacji Kościoła i odpowiada raczej diecezji, niż patriarchatowi czy autokefalii. Krzysiek10 (dyskusja) 16:41, 18 cze 2010 (CEST)

Proponuję zmienić obiekt skakralny na schemat typ/nazwa, bo tak jak jest jest niejednoznaczne i mylące w zestawieniu z administraturami. royas (dyskusja) 11:03, 23 cze 2010 (CEST)

• Słuszna uwaga. Powinno być: {{{obiekt sakralny typ}}} {{{obiekt sakralny nazwa}}}. Podobne zmiany w Szablon:Klasztor infobox. --WlaKom (dyskusja) 11:21, 23 cze 2010 (CEST)

Podsumowanie kolorów

Może jeszcze kilka informacji. Aktualnie szablon jest tak skonstruowany, że kolor jest wybierany na podstawie pól "dziekan", "biskup diecezjalny" oraz "metropolita". Jak rozumiem po kilku wpisach tutaj i w mojej dyskusji należałoby jednak to zmienić na uzależnienie od "administratura typ". W takim razie prosiłbym o listę typów z domyślnymi kolorami. Proponuję też dokładne sprecyzowanie dopuszczalnej listy typów. ~malarz pl ^PISZ 23:05, 22 cze 2010 (CEST)

• Zaczynam:
  • #E61C66 - Patriarchat/Kościół autokefaliczny
  • #FF2400 - Metropolia/Prowincja/Egzarchat/Kościół autonomiczny
  • #FF0080 - Archidiecezja/Diecezja/Archieparchia/Eparchia/Okręg - przeniesiono poniżej
  • #B803FF - Dekanat/Wikariat/Okręg
  • #F5F5DC - default

--WlaKom (dyskusja) 23:19, 22 cze 2010 (CEST)

• Czekamy na opinię prawosławia i innych wyznań. --WlaKom (dyskusja) 17:19, 24 cze 2010 (CEST)

Prawosławie się zgadza, kolory są bardzo dobre :) Loraine (dyskusja) 20:41, 24 cze 2010 (CEST)

Myślę, że kolor okręgu można zmienić na fioletowy, taki jak w przypadku dekanatu. Jest to pojęcie szerokie, w polskich Kościołach ewangelikalnych jest on odpowiednikiem diecezji, a w niektórych Kościołach zagranicznych jest odpowiednikiem dekanatu. Niezależnie od tego zwierzchnik nie ma tytułu biskupa, więc po przemyśleniu uważam, że zrównywanie z diecezją nie jest właściwe. Krzysiek10 (dyskusja) 21:26, 24 cze 2010 (CEST)

A luteranizm jeszcze się zastananawia :) Upior polnocy (dyskusja) 00:26, 25 cze 2010 (CEST)

Trochę nie jestem w temacie (choć starałam się w niego zagłębić). Ale z tego co zrozumiałam, to z wyznaniem ewangelicko-reformowanym problemu raczej nie będzie, bo nie mamy żadnego innego podziału jak tylko na parafie. Są też tylko księża (=pastorzy) i jeden biskup, więc raczej będzie ok. Zgrzewa (dyskusja) 15:21, 25 cze 2010 (CEST)

• Mamy jeszcze:

1. Administratura apostolska - na poziomie diecezji
2. Ordynariat - na poziomie diecezji
3. Prefektura apostolska - na poziomie diecezji

--WlaKom (dyskusja) 00:48, 28 cze 2010 (CEST)

Dodałem te trzy typy. ~malarz pl ^PISZ 21:52, 1 lip 2010 (CEST)

Podsumowanie przed botowaniem

Zabrałem się za przygotowanie szablonu do botowania. Uwzględniłem propozycję kolorów pokazaną powyżej i przygotowałem modyfikację szablonu różniącą się rozwiązaniami technicznymi:

 Szablon:Administratura kościelna infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

Powyższy szablon jest kolorowany na podstawie wartości parametru "administratura typ".

Następnie zabrałem się do przygotowań do botowania:

Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox

W dwóch przypadkach typ administratury nie pasuje do zaproponowanej listy typów. Rozwiązanie zaproponuję poniżej.

Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Dekanat infobox

Ze względu na sposób generowania linku do jednostki nadrzędnej zmieniam botem niektóre z nich (eparche/ordynariat polowy) - lista wymieniona na sprawozdaniu bota.

W dotychczasowym szablonie była umieszczana mapa diecezji z zaznaczonym położeniem dekanatu. Na razie nic z nią nie zrobiłem. Proponuję ew. umieszczenie jest w miejscu na grafikę w nowym szablonie.

Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Diecezja infobox

Nieprzenoszone pola "ordynariusz" i "senior" należałoby skasować, ale nie jestem pewien. W kilku przypadkach są one razem z "ordynariusz st" oraz "senior st" wykorzystywane w całkiem nietypowy sposób. Lista w sprawozdaniu bota. Często to są jedyne pola, które są użyte dla eparchii, więc trzeba je logicznie użyć.

Kilka kolejnych nieprzewidzianych (część nierozpoznana, ale to zrobię później) typów administratury. Propozycja padnie na koniec.

W kilku przypadkach tym administratury nie pokrywa się z początkiem nazwy artykułu. Może ktoś powie co z tym zrobić.

Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Metropolia infobox

W dotychczasowym szablonie były wymieniane wszystkie diecezje. Bot je zlicza i ich liczbę wstawia do nowego szablonu. Lista ta właściwie zawsze jest umieszczona w treści artykułu i na ogół powtórzona w szablonie nawigacyjnym, więc chyba można ją usunąć.

Propozycje zmian:

1. Oddzielić parametr "administratura typ" od nagłówka - tzn. zostawić parametr, który będzie definiował kolorystykę infoboksu i nazwy parametrów, ale nie będzie wyświetlany w nagłówku jak teraz.
2. Zmieniłbym trochę kolorowanie szablonu. Kolory dedykowane dla konkretnego typu administratury zostawłbym tylko w nagłówku. W dekanatach szablony są za bardzo fioletowe.

Czekam na uwagi do powyższych informacji. Proszę wszystko dodawać poniżej i moje propozycje / pytania traktować jako całość. ~malarz pl ^PISZ 00:42, 28 cze 2010 (CEST)

Ad1 - Administratura. W tych kilku przypadkach, "administratura typ" - pusta a treść w "administratura nazwa", kolor default. Tak jak w Patriarsze parafie w Stanach Zjednoczonych.

Ad2 - Dekanat. Zgadza się. To powinno być jako grafika, oddzielnie, poniżej szablonu. Kolor fioletowy jest "kościelny" :) Przykłady w Szaty liturgiczne

Ad3 - Diecezja. Ordynariusz praktycznie to biskup diecezjalny. Senior to biskup senior. Typ "Ordynariat" bez polowy, w innych krajach może być wojskowy. Czyli "polowy" w "administratura nazwa".

Ad4 - Metropolia. Spis diecezji powinien być tylko poza szablonem, w artykule.

Ad propozycja. A co ma być w nagłówku? Dowolny wpis? Wtedy będzie galimatias i zaznaczanie kolorami będzie praktycznie niejasne. Właśnie u góry, jednoznacznie, definiujemy typ administratury i związany z tym kolor, a reszta, poniżej jest temu podporządkowana. W ten sposób, wyraźnie rozdzielamy i zaznaczamy poszczególne typy. To tyle, narazie :) --WlaKom (dyskusja) 01:33, 28 cze 2010 (CEST)

To co robić z seniorami i ordynariuszami?. 21:50, 1 lip 2010 (CEST)

Jak wyżej - Ad3. --WlaKom (dyskusja) 22:41, 1 lip 2010 (CEST)

Ja wiem co to są za parametry, tylko pozostaje pytanie co z nimi zrobić? usunąć? ~malarz pl ^PISZ 11:10, 2 lip 2010 (CEST)

• Wedlug mnie w szablonie zostają następujące parametry:

metropolita
administrator apostolski
ordynariusz => biskup diecezjalny - nazwa (Biskup diecezjalny/Egzarcha) zmienia się w zależności od wyznania
biskup pomocniczy - zostawiamy
biskup senior - zostawiamy
dziekan

Osobiście uważam, że biskup pomocniczy i biskup senior jest zbyteczny. Proboszcz, pastor - w zależności od wyznania (jeżeli nie łączymy z Parafia infobox, to zbyteczne).

Dyskusyjne były:

wikariusz generalny
wicedziekan
ojciec duchowny
notariusz
wikariusz

Uważam (Albertus także), że są zbyteczne. Jakie jest zdanie poszczególnych wyznań?--WlaKom (dyskusja) 13:14, 2 lip 2010 (CEST)

• Proponuję skomasować parametry "rok liczba wiernych", "rok liczba kapłanów", "rok liczba zakonników", => "rok statystyczny", wspólny dla wszystkich. Dane statyczne, z zasady, są z tego samego roku. Również, jako parametr główny "liczba kapłanów" z opcjonalnym rozbiciem, na "liczba kapłanów diecezjalnych" i "liczba kapłanów zakonnych".

Brakuje mi "procentu wiernych" w stosunku do ludności, lub "liczby ludności". Liczba ta, jako wartość statystyczna, jest istotna w ocenie diecezji.--WlaKom (dyskusja) 19:05, 2 lip 2010 (CEST)

Nie mam nic przeciwko rezygnacji z parametrów wymienionych na drugiej liście, natomiast nie wiem, dlaczego mielibyśmy rezygnować z biskupów pomocniczych i biskupów seniorów, skoro infobox ma przekazywać skomasowaną wiedzę o danej strukturze administracyjnej. To są jednak dane dość istotne. Procent wiernych w stosunku do ludności - jak najbardziej za. Loraine (dyskusja) 20:08, 2 lip 2010 (CEST)

W przypadku jednostek Kościołów protestanckich, a zwłaszcza ewangelikalnych, trudno mówić o jednolitości nazw, dlatego proponuję wprowadzić parametry "zwierzchnik typ" i "zwierzchnik", stosowane w przypadku, gdy żaden z istniejących parametrów nie będzie właściwy. Krzysiek10 (dyskusja) 21:05, 2 lip 2010 (CEST)

Proszę o przykłady braku odpowiedniej nazwy. --WlaKom (dyskusja) 00:13, 3 lip 2010 (CEST)

W szablonie nie ma pola "biskup ordynariusz". Czy trzeba je dodać, czy zrobić to samo rozwiązanie co dotychczas było w przypadku egzarchy (pole "biskup diecezjalny"). W szablonie jest pole "ojciec duchowny", o którym piszecie, że jest skasowane. ~malarz pl ^PISZ 22:40, 2 lip 2010 (CEST)

Już wiem o co chodzi z ordynariuszem. Pozostał tylko "ojciec duchowny". ~malarz pl ^PISZ 23:11, 2 lip 2010 (CEST)

Kolejne pytanie. Czy nie należałoby przy okazji ujednolicić nazwy artykułów (i nazwy w infoboksach) dla:

1. "Administratura apostolska xxx" i "Administratura Apostolska xxx"
2. "Misja "sui iuris" zzz" i "Misja "Sui Iuris" zzz"
3. "Wikariat apostolski xxx" i "Wikariat Apostolski xxx"

Przy okazji pytanie: które z tych nazw są poprawne. ~malarz pl ^PISZ 22:40, 2 lip 2010 (CEST)

• Zasady pisowni słownictwa religijnego.

Zgodnie z tymi zasadami winno być ujednolicanie. Rozumiem nieporozumienie z "biskupem". W moim szablonie testowym jest powszechna nazwa "biskup ordynariusz", a w tym zostało zamienione na bardziej dokładną, "biskup diecezjalny". To jest to samo. Jeżeli nikt nie protestuje to usuwamy parametry dyskusyjne które są w drugiej liście. --WlaKom (dyskusja) 00:13, 3 lip 2010 (CEST)

Ilość zakonników, to nie to samo co ilość kapłanów zakonnych. Dane statystyczne, z zasady podają ilość kapłanów w rozbiciu na diecezjalnych i zakonnych. także, "ilość zakonników" nie podajemy w tym szablonie. Przykład szablonu u mnie w brudnopisie. Brudnopis/Szablon:Administratura kościelna infobox. --WlaKom (dyskusja) 11:31, 3 lip 2010 (CEST)

Ja poproszę jednak wprost o podanie zasad pisowni nazw administratur (przynajmniej tych wymienionych powyżej). Jeżeli mam coś botować to prosiłbym też o szybsze i dokładniejsze określenie co ma zawierać docelowy szablon. Proszę też o uwagi do tego co bot zrobił na brudno:

• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Dekanat infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Diecezja infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Metropolia infobox

~malarz pl ^PISZ 18:27, 3 lip 2010 (CEST)

• Ujednolicenie parametrów na: "cośtam typ", "cośtam nazwa". Czyli "administratura typ" i "administratura nazwa". Jeżeli "typ czegośtam" i "nazwa czegośtam" to należałoby ujednolicić również w poprzednich szablonach (Parafia, Duchowny, Klasztor, Sukcesja apostolska), aby było to jednoznaczne.

"liczba zakonników" => "liczba osób zakonnych", określa również zakonnice, mnichów i mniszki. Obecność parametru dyskusyjna.

Pisownia, chyba:

* [[Administratura apostolska]]
* [[Misja sui iuris]]
* [[Wikariat apostolski]]

Administratura typ i odpowiednie kolory uzależnione od poszczególnych stopni (jak wyżej):

* Stolica apostolska
* Patriarchat/Kościół autokefaliczny/Region
* Metropolia/Prowincja/Egzarchat/Kościół autonomiczny
* Archidiecezja/Diecezja/Archieparchia/Eparchia/Ordynariat/Administratura apostolska/Prefektura apostolska
* Dekanat/Wikariat/Okręg

(Region występuje w USA, które podzielone są na 15 regionów, w skład w których wchodzą metropolie).

Duchowni (innych usuwamy):

* metropolita
* administrator apostolski
* biskup diecezjalny
* biskup pomocniczy
* biskup senior
* dziekan

To chyba wszystko :) --WlaKom (dyskusja) 23:36, 3 lip 2010 (CEST)

kilka kolejnych zmian

1. Zmieniłem sposób formatowania nazwy jednostki w nagłówku szablonu. "typ administratury" nie jest już wyświetlany. Umożliwi to poprawne opisanie szablonem takich administratur jak: Apostolska administratura personalna Świętego Jana Marii Vianneya, Prawosławny Ordynariat Wojska Polskiego czy Kustodia płocka bez zbędnego mnożenia typów administratury. Pozostaje określenie minimalnego zbioru rozróżnialnych dla formatowania infoboksu typów administratury. Postaram się wieczorem przygotować jakąś tabelkę.
2. Połączyłem pola "metropolita" i "biskup diecezjalny". W zależności od typu administratury jest wyświetlany różny podpis tego samego pola. Proponuję również dołączenie do tego pola "administratora apostolskiego" oraz ew. "dziekana" i nazwanie tego pola "administrator" lub jakoś podobnie. Opis pola w gotowym infoboksie będzie zależał od typu administratury.
3. Rok statystyki przeniosłem (w stosunku do propozycji WlaKoma) do śród nagłówka.
4. Można się też zastanowić nad zmianą mapy lokalizacyjnej (pokazującej pojedynczy punkt na mapie) na mapę (z pliku), która pokaże konkretną administraturę na mapie administratury nadrzędnej - tak jak teraz jest w dekanatach.

Komplet zmian można zobaczyć w:

• Szablon:Administratura kościelna infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Diecezja infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Metropolia infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Dekanat infobox

~malarz pl ^PISZ 16:17, 4 lip 2010 (CEST)

TYP	inne administratury (ten sam typ)	administrator	administrator pomocniczy	administrator senior
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Patriarchat}}" | Patriarchat	Kościół autokefaliczny	Patriarcha	Biskup pomocniczy	Biskup senior
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Metropolia}}" | Metropolia	Kościół autonomiczny Prowincja	Metropolita	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Metropolia}}" | Egzarchat		Egzarcha	Biskup pomocniczy	Biskup senior
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Diecezja}}" | Diecezja	Archidiecezja Ordynariat Eparchia Archieparchia	Biskup diecezjalny	Biskup pomocniczy	Biskup senior
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Administratura apostolska}}" | Administratura apostolska		Administrator apostolski	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Wikariat apostolski}}" | Wikariat apostolski		Wikariusz apostolski	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Prefektura apostolska}}" | Prefektura apostolska		Prefekt apostolski	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Dekanat}}" | Dekanat		Dziekan	Wicedziekan	Ojciec duchowny
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Wikariat}}" | Wikariat		Wikariusz biskupi	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Grupa}}" | Okręg		?? Prezbiter okręgowy Pastor lub Administrator nazwa	nieużywane	nieużywane
style="{{Administratura kościelna infobox/kolor|Grupa}}" | Inne	Grupa	Proboszcz Pastor Minister lub Administrator nazwa	nieużywane	nieużywane

Powyższą tabelkę proszę modyfikować/uzupełniać. W razie problemów z kolorem proszę o podanie poniżej o co chodzi. W pierwszej kolumnie umieszczone są nazwy, które będą używane w wywołaniach szablonu (inne będę generować informację o błędzie), w drugiej informacje dla jakich jednostek administracyjnych należy też użyć tego samego typu. W kolejnych opisy pól osobowych infoboksu. ~malarz pl ^PISZ 17:06, 4 lip 2010 (CEST)

Skoro Loreine podała takie same nazwy funkcji to scalam odpowiednie wiersze w jedną całość. ~malarz pl ^PISZ 17:29, 4 lip 2010 (CEST)

Jeszcze się zastanawiam nad "ojciec duchowny", "notariusz" i "wicedziekan". Z punktu widzenia Dekanatu są to istotne funkcje. Jeżeli szablon ma służyć też dekanatom to może te pola w jakiś sposób zachować (wicedziekan jako administrator pomocniczy, ojciec duchowy jako administrator senior). ~malarz pl ^PISZ 17:47, 4 lip 2010 (CEST)

• Ad1 - nie bardzo rozumiem te zmiany. Można prosić o jakiś fikcyjny przykład, ze to to jest lepsze?

Ad2 - jak wyżej.

Ad4 - To dwie całkiem niezależne możliwości. Mapa lokalizacyjna, po kliknięciu na nią, otwiera GeoHack i umożliwia pokazanie na mapie siedziby administracji. Podobnie jak w "Klasztor infobox" i obecnym szablonie. Grafika terenu pokazuje tylko obrazek wyglądu administratury (dekanatu lub diecezji). Nie widzę przeszkód aby dodać dodatkowy parametr "grafika terenu". Tego typu grafik jest, narazie, tylko kilkanaście, a artykułów, globalnie, kilka tysięcy.

Mam problem z "Wikariatem" który dopisałem. W USA, niektóre diecezje dzielą się, w celach organizacyjnych, na inne struktury. 1. Archidiecezja Boston dzieli się na regiony kierowane przez biskupa wikariusza, które, z kolei dzielone są na Wikariaty kierowane przez wikariuszy biskupich (nie dziekanów), których zadaniem jest zarządzanie kilkoma parafiami, takimi jak, np: Parafia Matki Boskiej Częstochowskiej w Bostonie.

2. Diecezja Worcester dzieli się znowu, na "Grupy" administracyjne (en. Cluster), kierowane przez proboszcza jednej z parafii, takich jak, np: Parafia św. Józefa w Gardner.

Czyli są to jednostki podlegające diecezji, a nie będące dekanatem. Może wprowadzić dodatkowo parametry, opcjonalne (kolor domyślny), typ dla "Inne" (wpis dowolny), czy coś w tym rodzaju i osobę administrującą (wpis dowolny).

Jeśli chodzi o "region" na poziomie, powyżej Metropolii, jest czysto organizacyjną jednostka nadrzędną nad metropoliami, ustalony przez Konferencje biskupów w USA, nadzorowaną przez jednego z biskupów/kardynałów. Nie bardzo pasuje do powyższej tabelki i w związku z tym usuwam go, a informacje o nich jest i tak jest w tekście artykułu.

Przypominam o zmianie tytułu parametru z 'Liczba zakonników" na "Liczba osób zakonnych".--WlaKom (dyskusja) 11:39, 6 lip 2010 (CEST)

Ad. 1:

stara wersja	moja propozycja
Tu jest jeszcze błędny kolor, ale to jest do poprawy bez innych zmian	Tu jest błędna nazwa w nagłówku Apostolska administratura personalna Świętego Jana Marii Vianneya Siedziba Campos Wyznanie rzymskokatolickie Główny kościół Kościół Niepokalanego Poczęcia Matki Boskiej Różańcowej Fatimskiej w Campos Administrator apostolski Fernando Arêas Rifan Dane statystyczne (2004) Liczba wiernych 28 325 Liczba kapłanów • w tym diecezjalnych 28 Liczba parafii 13 Powierzchnia 12 520 km²
Szablon:Administratura kościelna infobox/old	Tu jest błędna nazwa w nagłówku Kustodia płocka Klasztor mariawicki w Felicjanowie Siedziba Felicjanów Katedra diecezjalna Klasztor mariawicki w Felicjanowie Biskup diecezjalny bp M. Beatrycze Szulgowicz Dane statystyczne Liczba parafii 9

Oczywiście można mnożyć kolejne typy administratur, ale to jest bez sensu. Nigdy nie skończymy.

Ad2.

Aktualnie jest tak:

Szablon:Administratura kościelna infobox/old

A przecież jest tak, że w diecezji jest ordynariusz, w administraturze jest administrator, w metropolii jest metropolita. Jeżeli w diecezji jest administrator to można podać "ordynariusz: Sede vacante jakiś biskup". Generalnie ta zmiana (trochę opisana w kolorowej tabelce) umożliwi podanie trzech "administratorów", których nazwy funkcji będą zależne od typu. A nie jak jest teraz (na przykładzie) w Diecezji można wpisać pięciu biskupów i jeszcze kilka innych osób, które w tym przypadku są bez sensu.

Ad4. Wydaje mi się, ale się nie upieram, że podawanie mapy lokalizacyjnej w przypadku opisywania czegoś, co nie stanowi punktu ma mapie (np. Archieparchia przemysko-warszawska) jest bezsensowne. Jak ktoś chce zobaczyć na mapie położenie siedziby administratury, to do tego ma link z artykułu o odpowiedniej miejscowości. W przypadku podmiotów terytorialnych (a takimi są administratury) mapa jednostki na tle nadrzędnej jest IMO ważniejsza. Argument klasztoru jest nie na miejscu. Położenie klasztoru to jednak punkt na mapie.

Odnośnie administratur amerykańskich to muszę się zastanowić.

Liczbę osób zakonnych poprawię przy następnym botowaniu.

Mam jeszcze jedno pytanko. W infoboksach dekanatów przy dziekanie w wielu przypadkach jest podawana parafia. Bot porządkując te wpisy usuwa parafie. Może w przypadku dekanatów w obiekt sakralny wpisać "parafia dziekana: ta parafia wyciągnięta z parametru dziekan". ~malarz pl ^PISZ 00:02, 6 lip 2010 (CEST)

• Mapy lokalizacyjne - Siedziba administratury jest "punktem na mapie" miejscowości. Przy takim bałaganie jaki panuje z szablonami miejscowości (większość nie ma podanych koordynatów), zamiana nie wchodzi w rachubę. To, że na mapie widać nazwę miejscowości, to tylko opis domyślny, można wpisać "Siedziba dekanatu/diecezji" itd. Teoretycznie, to miejscowość także nie jest "punktem na mapie" tylko budowla stała w miejscowości , a taką właśnie jest siedziba (adres). Grafika terenu, ewentualnie, jako dodatkowy parametr. Może, w przyszłości, będzie można określić obszar geo-współrzędnymi.

Podawanie parafii przy administratorze jest niepoprawne i zbyteczne, winno być usunięte. W ten sposób to możemy dopisywać parafię do każdego duchownego. Takie informacje mają miejsce w tekście artykułu, który jest, w pewnym sensie, rozwinięciem informacji w szablonie.

Opactwo - Opat. Nie rozumiem dlaczego tu występuje. Tu bardziej pasuje szablon Klasztor infobox, tak jak Opactwo w Tyńcu, Przeorat jasnogórski i temu podobnych. Równie może być: Przeor, Igumen, Archimandryta, Gwardian, Prowincjał.

Ad1 - Pod względem technicznym, w dalszym ciągu nie widzę potrzeby komplikowania. Sugestia Albertusa, dotycząca unifikacji "cośtam typ" i "cośtam nazwa", była dla mnie bardziej przekonywująca, jako łatwiejsza do zrozumienia. Sorry :( Mnożenie "typów" występuje tylko w szablonie dotyczącym kolorów. Ale to jest moje subiektywne odczucie. U mnie wygląda podobnie Brudnopis-Szablon:Administratura kościelna infobox.

W Diecezji, jednocześnie, może wystąpić tylko, biskup ordynariusz (lub administrator apostolski), biskup pomocniczy, biskup senior. W metropolii tylko metropolita.

Procent wiernych do ludności. --WlaKom (dyskusja) 11:39, 6 lip 2010 (CEST)

Chciałem przypomnieć, że precyzyjniej jest biskup diecezjalny, gdyż biskup pomocniczy, który jest wikariuszem generalnym lub biskupim (a zazwyczaj jest) też jest ordynariuszem. Oczywiście każdy rozumie co potocznie oznacza biskup ordynariusz ale powinniśmy wyrażać się precyzyjnie. Druga sprawa to brak biskupa koaduitora, który nie jest tym samym co biskup pomocniczy. Co prawda obecnie występuje rzadko, ale jednak występuje.

Tego pewny nie jestem, ale przy metropolii chyba nie występuje biskup pomocniczy ani senior. royas (dyskusja) 10:51, 13 lip 2010 (CEST)

kolejne podsumowanie

Wprowadziłem wszystkie proponowane przeze mnie zmiany do infoboksu tymczasowego oraz przebotowałem podglądy/przykłady. Wprowadziłem tam również prawie wszystkie sugerowane powyżej modyfikacje. Dodatkowo dodałem funkcję, która powoduje wyświetlanie informacji, że infoboks nie obsługuje danego typu administratury wraz z dodaniem do odpowiedniej kategorii (np. Opactwo terytorialne Wettingen-Mehrerau). Nie ukrywam, że chętnie bym już przebotował ostatecznie wszystkie wywołania. Jest jeszcze kilka spraw do wyjaśnienia/ustalenia:

1. czy procent wiernych jest informacją, którą jest sens umieszczać. Moim zdaniem w tych infoboksach mówimy o kościele, a więc o pewnej wspólnocie wiary. W tej wspólnocie wiernych jest 100%. Taki współczynnik może mieć moim zdaniem sens dla różnego rodzaju jednostek administracyjnych świeckich. Poza tym jeżeli granice administratury nie pokrywają się z granicami jednostek administracyjnych państwa to ciężko ten współczynnik weryfikować, co może powodować różnego rodzaju problemy.
2. zastanawiam się, czy na podstawie typu można w jakiś sposób wyznaczać wartość pól "nadrzędna administratura typ" oraz "obiekt sakralny typ". Moim zdaniem lepiej by było aby szablon uniemożliwiał wpisanie do tych pól czegokolwiek, aby uniknąć zbędnego zamieszania. O ile wyliczenie typów obiektów sakralnych w zależności od typu administratury wydaje mi się proste to podejrzewam, że jednostkę nadrzędną ciężko będzie określić. W jakiejś wcześniejszej dyskusji ktoś wspominał, że obiektami sakralnymi wpisywanymi w infoboksie powinny być jedynie katedry/sobory. Jeżeli tak to jak i kiedy one powinny być (biorąc pod uwagę typy wymienione w tabelce trochę powyżej). ~malarz pl ^PISZ 07:38, 14 lip 2010 (CEST)

• Ja już się pogubiłem w tych skomplikowanych zmianach. Wiem tylko jedno, że potrzebuje tych informacji które są w obecnym szablonie. Przykłady są w Brudnopis - Szablon:Administratura kościelna infobox.--WlaKom (dyskusja) 08:54, 14 lip 2010 (CEST)
  • Tutaj mam dwa nowe pytania. Na pierwsze twoją opinię znam, na drugie nie. Przykłady "moich" wywołań są dostępne i w praktyce wyglądają prawie tak samo (różnice są w kodzie, nie w wyglądzie). ~malarz pl ^PISZ 11:50, 14 lip 2010 (CEST)
• W dalszym ciągu nie bardzo rozumiem. Czy można prosić o przedstawienia "Użycia" WSZYSTKICH parametrów i porównania przykładów z moją wersją? --WlaKom (dyskusja) 12:14, 16 lip 2010 (CEST)
  • Przykłady jak zwykle są w prawych kolumnach w * Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox * Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Diecezja infobox * Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Metropolia infobox * Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Dekanat infobox ~malarz pl ^PISZ 01:11, 18 lip 2010 (CEST)
• Zasadniczo nie mam zastrzeżeń. Uwzględnienie wszystkich potencjalnych jednostek administracyjnych obecnych w protestantyzmie byłoby niemożliwe, a i potrzeby zbyt wielkiej nie ma, by istniejące nieliczne artykuły opatrywać szablonami. Ewentualnie można dodać kuratora diecezjalnego, jako świeckiego zastępcy biskupa w Kościele Ewangelicko-Augsburskim i radcę diecezjalnego, jako niejako biskupa pomocniczego. Krzysiek10 (dyskusja) 15:52, 20 lip 2010 (CEST)
• Odpowiadają na dwa pytania:

1. Ten parametr jest bardzo ciekawy i daje pewną informację na temat ilości wiernych w danej jednostce. Do takiego wniosku doszliśmy już swojego czasu w Wikiprojekcie, więc i teraz nie widzę powodu, żeby go wyrzucać. Inna sprawa, że mnie się jeszcze nigdy nie udało go wypełnić, z braku danych.
2. Wyznaczanie możliwych parametrów typu "Nadrzędna administratura" jest raczej nie możliwe, za dużo możliwych opcji w różnych Kościołach. Co do "obiektów" - w prawosławnych administraturach tam gdzie jest biskup ordynariusz, egzarcha, metropolita, patriarcha - musi być też sobór, innej opcji nie ma. W dekanatach nie wpisuje się nic. Loraine (dyskusja) 15:57, 20 lip 2010 (CEST)

• Procent wiernych jest konieczny i bardzo ważny. Szablon nie jest tylko dla Polski. Terytorium administracyjne nie ma nic wspólnego z terytorium diecezji. Powierzchnie danej administratury, procent katolików lub prawosławnych i ilość katolików podają władze odpowiednie jednostki. Np. w niektórych diecezjach w USA procent katolików na terenie diecezji jest ok 12%, gdyż większość stanowią protestanci. Proszę również zmienić nazwę parametru z "Ilość zakonników" na "Ilość osób zakonnych".

--WlaKom (dyskusja) 16:06, 20 lip 2010 (CEST)

Trochę wypadłem ze śledzenia dyskusji, ale poproszony zaglądam: Punkt o procentach wiernych do ludności na danym terenie w ogóle: wg mnie ważny. Zwłaszcza dla chrześcijan żyjących w diasporze. Co do drugiego: nie śledząc całości dyskusji nie bardzo wiem, jaki sens rozbijać typ od nazwy. Nie można po prostu wpisać Diecezja Radomska, czy katedra św. Jana? Chyba że są jakieś kontrprzykłady...Natomiast estetycznie bardziej podoba mi się z przykładów malarza szablon po lewej stronie(bez tego żarówiastego różowego), układ-kolejność też mi odpowiada. Z jedną poprawką: biskup diecezjalny, a nie ordynariusz. (przykład: Biskup diecezjalny jest ordynariuszem, ale administratora apostolskiego mającego sakrę biskupią np. Janusz Kaleta też możemy nazwać biskupem ordynariuszem, jednak nie jest on biskupem diecezjalnym, tylko administratorem apostolskim, co należałoby uwzględnić.) Pewnie jest jeszcze kilka podobnych detali (zawsze są), ale ja nie dostrzegam.--Pnarkiew (dyskusja) 19:35, 20 lip 2010 (CEST)

• Źle są przenoszone dane. Liczba kapłanów w starym szablonie diecezji jest równie też liczbie kapłanów, a nie liczbie kapłanów diecezjalnych. Nie jestem pewien czy w Patriarsze parafie w Stanach Zjednoczonych, czyli opisie ogólnym, "Proboszcz" jest właściwy. Poprawiłem tytuł parametru z "Liczba zakonników" na "Liczbę osób zakonnych" (zakonnice i mniszki też ludzie). --WlaKom (dyskusja) 13:07, 21 lip 2010 (CEST)
• Powinno być tak jak w Duchowny infobox

 |wyznanie                       = [[Kościół katolicki|katolickie]]
 |kościół                        = [[Kościół łaciński|rzymskokatolicki]]

--WlaKom (dyskusja) 15:33, 21 lip 2010 (CEST)

Odpowiedź na pytania Malarza: (1) Jest sensowne umieszczenia informacji o odsetku wiernych, ponieważ parafia i inne organy strukturalne są z natury rzeczy terytorialne (na marginesie: jak wspominałem kiedyś, w Polsce proboszczowie placą podatki nie od ilości wiernych w parafii, a od ilości mieszkanców). Nieliczne wyjątki administratur personalnych nie mają znaczenia dla przytłaczającej liczby standardow. (2) Myslę, że nie można prosto wyznaczyć jednostek nadrzędnych. Normalnym układem jest ciąg parafia → diecezja → prowincja. Istnieje jednak (przynajmniej w Kościele katolickim) mozliwość tworzenia innych jednostek pomocniczych (dekanaty, wikariaty, regiony). To zależy od lokalnego biskupa. Albertus teolog (dyskusja) 12:03, 22 lip 2010 (CEST)

Poprawki

Właśnie pracuję nad poprawkami poprzedniego botowania. rzymskokatolicki poprawiłem, link do disambiga (metropolia) poprawiłem. Rozdzielam też liczby kapłanów (różnie wpisane) i mam problem albo nie umiem liczyć z liczbami kapłanów (suma diecezjalnych i zakonnych nie jest równa całości) w następujących artykułach:

• Archidiecezja Lomé
• Eparchia wileńska i litewska
• Diecezja Dili
• Archidiecezja Miami

Poza tym zastanawiam się nad usunięciem parametru "liczba kapłanów" (skoro są osobno wymienieni diecezjalni i zakonni to można też ich zsumować i wyświetlić odpowiednią liczbę). Linki do podglądu poprawionych infoboksów są na Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox, zaś przekształcenia "liczb kapłanów" na dole tej strony (Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox#Liczba kapłanów diecezjalnych i inne. ~malarz pl ^PISZ 17:38, 28 lip 2010 (CEST)

Powyższe już poprawiłem. "liczbę kapłanów" usunę z szablonu jako dublującą szczegółowe "liczbę kapłanów diecezjalnych" i "liczbę kapłanów zakonnych". Pracuję jeszcze nad przeniesieniem procentów populacji z "liczby wiernych" do "procentu populacji". ~malarz pl ^PISZ 00:42, 29 lip 2010 (CEST)

• Liczba kapłanów powinna zostać. Jest konieczna. Niektóre diecezję podają TYLKO liczbę kapłanów. Nie "procent populacji" tylko "procent wiernych". Również uzależnianie sztywne funkcji od typy administracji jest błędem, na co zwracałem wcześniej uwagę. Doprowadza do tego, że biskup jest Proboszczem. --WlaKom (dyskusja) 00:59, 29 lip 2010 (CEST)
• Większość wpisów dotyczących "liczby kapłanów" po botowaniu jest zła. Błędnie przeniesiono sumaryczną ilość kapłanów do liczby kapłanów diecezjalnych. Należy to poprawić.--WlaKom (dyskusja) 08:31, 29 lip 2010 (CEST)

Procent oczywiście wiernych, nazwy pisałem z pamięci. Z pomysłu usunięcia globalnej liczby kapłanów się wycofuję. "Liczby kapłanów" z byłego szablonu diecezji przeniosłem chyba na właściwe miejsca. Dekanat miał dwa oddzielne parametry, odpowiadające nowym szczegółowym, więc zostają tak jak były. W Metropoliach nie było tego parametru. Nowe wersje przygotowane do botowania można zobaczyć w miejscu tym co zwykle. Dla lubiących oglądać diff'em całokształt zmian dziś (30 lipca) pomiędzy 10:25 a 11:15 zrobiłem listy bez naniesionych zmian i od 11:30 puściłem bota, który na te listy nanosi wszystkie zmiany. ~malarz pl ^PISZ 11:36, 30 lip 2010 (CEST)

Nie wiem jak w innych, ale we wszystkich archidiecezjach i diecezjach w USA, które napisałem, liczba kapłanów jest pusta a wartości zostały przeniesione do kapłanów diecezjalnych. Można łatwo sprawdzić w Catholic-hierarchy.org. Trzeba ich przenieść z powrotem do "liczba kapłanów" (ogólna).--WlaKom (dyskusja) 17:01, 30 lip 2010 (CEST)

Błędne również są wpisy w "wyznanie i kościół. Powino być:

 |wyznanie = [[Kościół katolicki|katolickie]]
 |kościół  = [[Kościół łaciński|rzymskokatolicki]]

Dalej jest źle w Patriarsze parafie w Stanach Zjednoczonych --WlaKom (dyskusja) 17:11, 30 lip 2010 (CEST)

Grupą się zajmę później. Najpierw dokończmy większość. Moim zdaniem w podglądzie (np. Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Administratura kościelna infobox/30 - te twoje diecezje w prawej kolumnie - poprawionej są ok. ~malarz pl ^PISZ 00:56, 31 lip 2010 (CEST)

• Zgoda. Są OK. A czy można przenieść koordynaty do szablonu? Wyeliminuje to ręczne edytowanie i związane z tym błędy. Idealnie byłoby, dla USA, wyłapywać stan i w "kod mapy" wpisywać odpowiednią mapę lokalizacyjną (USA-skrót stanu).

PS. To samo dotyczy "nazwy miejscowej". --WlaKom (dyskusja) 08:45, 2 sie 2010 (CEST)

Pisałem to już wcześniej: nie ma biskupa koadiutora patrz np. Archidiecezja Montpellier. royas (dyskusja) 11:13, 2 sie 2010 (CEST)

Poprawki naniosłem do przestrzeni głównej. Koadiutora w infoboksie nie ma. Nikt poza tobą nie wnosił potrzeby tego pola. Wydaje mi się,że kilka osób uważało, że nie ma potrzeby wprowadzanie tego pola do szablonu i ta informacja może spokojnie znaleźć się w treści artykułu. Niestety nie mogę teraz na szybko tej dyskusji znaleźć. Co do propozycji automatycznego przeniesienia szablonu koordyynaty do infoboksa to niestety nie mam przygotowanego odpowiedniego kodu dla bota, który byłby to w stanie zrobić bezbłędnie. Jak się przygotuję to może wrócę do pomysłu. ~malarz pl ^PISZ 12:16, 2 sie 2010 (CEST)

Nie było dyskusji o koadiutorze raczej. Po prostu nikt nie podjął tematu. Uważam, że jego brak to spory błąd, gdyż jest to funkcja ważniejsza od b. pomocniczego, nie mówiąc już o seniorze. Czy to jest wywalane z infoboxu tylko dlatego, że schemat trzech rodzajów administratora jest nieadekwatny do rzeczywistości i naciągany? royas (dyskusja) 12:35, 2 sie 2010 (CEST)

Wywalone zostało najpierw. Schemat trzech administratorów został dodany wtórnie po to aby nie dało się wpisać 7 osób, które na raz w jednym infoboksie nie powinny być wymienione. ~malarz pl ^PISZ 13:03, 2 sie 2010 (CEST)

Wywalenia jako takiego nie było, bo od początku b.k. został pominięty. Pisząc poprzednio wywalenie miałem na myśli jakąś ogólną niechęć do umieszczenia go w infoboxie, a nie konkretne usunięcie w przeszłości. Czy uważasz, że jest to funkcja na tyle nieistotna, że powinna nie być uwzględniona w infoboksie? Czy senior jest istotniejszy od koadiutora? royas (dyskusja) 13:34, 2 sie 2010 (CEST)

Nie mam zdania. Nie znam argumentów. ~malarz pl ^PISZ 13:36, 2 sie 2010 (CEST)

Praktycznie, w trakcje dyskusji, która trwała ponad pół roku, przeważała opinia, aby była tylko jedna osoba jako zwierzchnik administratury. Pozostałe, są zbyteczne i listy poszczególnych biskupów, winny być w treści artykułu. Dodatkowych biskupów dodał Malarz.pl, dopiero w posumowaniu dyskusji. Infobox jest "wyciągiem" podstawowych danych i raczej spisy czy listy winy być w artykule. W dalszym ciągu uważam, że powinien być TYLKO biskup diecezjalny (aby zapobiec w przyszłości podobnym dyskusją odnośnie innych funkcji). Jeżeli "koadiutor", to dlaczego nie lista wikariuszy, diakonów, notariusz, ojciec duchowny, duchowni emeryci itd? No i jeszcze lista funkcji w innych wyznaniach? Podobnie jak lista diecezji w metropolii, czy lista dekanatów w diecezji. Które są ważniejsze a które nie, jest odczuciem czysto subiektywnym.--WlaKom (dyskusja) 15:26, 2 sie 2010 (CEST)

Wlakomie, biskup koadiutor (jeśli jest powołany) jest w Kościele łacińskim drugą osobą w diecezji po biskupie ordynariuszu, sytuującym się wyżej zarówno od biskupów pomocniczych, jak i oczywiście od biskupów seniorów. Wynika to wprost z kanonu 403 Kodeksu Prawa Kanonicznego, nie mówiąc o tym, że jest oczywiste dla każdego, kto ma jakieś pojęcie o praktycznym funkcjonowaniu administracji kościelnej (zwróć uwagę chociażby na to, w którym miejscu podaje się koadiutorów na catholic-hierarchy.org - tuż pod ordynariuszem). Dotychczas w boxie diecezji podawaliśmy wszystkich przypisanych do niej aktualnie biskupów i jestem bardzo mocno za tym, żeby tak zostało. Powerek38 (dyskusja) 17:01, 2 sie 2010 (CEST)

W mojej opini, w infoboksie diecezji wystarczy wylącznie informacja o ordynariuszu. Jeżeli natomiat miała by sie utrzymać koncecpcja, w myśl ktorej box zawiera wszystkich biskupów diecezji, to wówczas koadiutorowi przysługuje pierwszeństwo nad pomocniczymi. Albertus teolog (dyskusja) 17:30, 2 sie 2010 (CEST)

No i taka była wola większości, aby był tylko ordynariusz (biskup diecezjalny). Malarz.pl na początku sugerował, a z braku odpowiedzi, niepotrzebnie ich później dołączył :). Jestem za usunięciem pozostałych. Nie neguje ważności biskupa koadiutora. Można ich wszystkich ładnie wymienić i dokładnie opisać w artykule, co byłoby bardziej wskazane, niż dublowanie informacji i wydłużanie infoboxa dla dodatkowych funkcji.--WlaKom (dyskusja) 20:10, 2 sie 2010 (CEST)

• Ja z zupełnie innej beczki, uwaga techniczna. Świetny pomysł z koordynatami i mapą w boxie, ale jedno małe "ale". Otóż np. w boxie "miasto zagranica" koordynaty służą nie tylko mapie w boxie, ale od razu są wyświetlane także w prawym górnym rogu artykułu (tak jakby był użyty szablon koordynatów), dzięki czemu dostępny jest szybki link do stron z mapami, np. Google Maps. Sądzę, że dobrze byłoby zrobić też tak i tutaj. Powerek38 (dyskusja) 16:35, 3 sie 2010 (CEST)

Kliknięcie na tą mapę, otwiera GeoHack, a na link miasta, otwiera artykuł tego miasta. Czasami GeoHack działa za wolno i pokazuje się "error", ale wystarczy kliknąć ponownie na mapę. W starych infoboxach niepotrzebnie dubluje się dostęp do GeoHack. Przyjemnej zabawy.

PS. Czy mamy rozumieć, że wycofujemy się z biskupa koadiutora i innych pomocniczych?--WlaKom (dyskusja) 18:47, 3 sie 2010 (CEST)

Jeśli mielibyśmy wyrzucić z boxów wszystkich biskupów poza ordynariuszem, to należałoby tak zaprogramować bota, żeby od razu dodał sekcję "biskupi" w głównej części arta i tam przeniósł te nazwiska. Inaczej będzie trzeba drugi raz wykonywać tę samą pracę, a przecież tych haseł będzie bardzo wiele. Powerek38 (dyskusja) 11:28, 4 sie 2010 (CEST)

Nie jestem przekonany co do przenoszeniem ich do artykułu. Większość artykułów, mimo dostępności informacji, nie wyszczególnia wszystkich biskupów poza ordynariuszami. Ja, osobiście, pomijałem ich, podobnie jak i wikarych. Pisząc artykuł, nie przepisujemy dosłownie wszystkiego ze źródeł, ale informację najistotniejszą. Dla osób chcących poszerzyć swoją wiedzę, podajemy źródła. Haseł takich nie jest za dużo i można ich dopisać, jeżeli to niezbędne, ręcznie, taki jak robiliśmy w Duchowny infobox. Drobna korekta i dopisywanie brakujących danych i tak jest konieczna. Co do możliwości przenoszenia botem to artykułu, to nie wiem czy to jest możliwe. Malarz.pl niech się na ten temat wypowie.--WlaKom (dyskusja) 09:16, 5 sie 2010 (CEST)

Zgodzę się z Tobą w połowie - tej, iż faktycznie możliwości bota będą tu decydujące. Natomiast polemizowałbym z tezą, że pełny skład episkopatu diecezji nie należy do najważniejszych informacji na jej temat (stąd też zresztą IMHO powinien pozostać w infoboxie, a już na pewno w treści każdego hasła). Ja wpisywałem biskupów pomocniczych i seniorów do boxu każdej opisywanej przeze mnie diecezji i choć szanuję prawo społeczności do zmiany treści boxu, to chciałbym też uszanowania mojej pracy, poprzez przeniesienie tej treści gdzie indziej, a nie likwidowanie jej. Powerek38 (dyskusja) 20:18, 5 sie 2010 (CEST)

Komentarze

• Może zróbmy jeden infobox dla wszystkich artykułów w Wikipedii !!! A na poważnie lepiej było, gdy były trzy osobne infoboxy. Każdy zawierał tylko potrzebne, dla np. artykułu o diecezji parametry. Teraz wszystko się miesza. Osoby, które chciałyby w przyszłości zacząć pisać nowe artykuły z tym szablonem pewnie dość szybko się zniechęcą. Jako wikipedysta, który napisał trochę haseł z usuniętymi szablonami (które owszem nie były idealne i możnaby je poprawić) oceniam nowy infobox negatywnie. --Tomasz91 (dyskusja) 13:14, 21 lip 2010 (CEST)

Pielgrzymki

W poczekalni rozpoczęła się dyskusja nt. encyklopedyczności Pieszej Pielgrzymki Głogowskiej jak i ogólnie encyklopedyczności pielgrzymek, w tym tych na Jasną Górę. Przydałoby się jednoznacznie określić zasady encyklopedyczności tych haseł. raziel (dyskusja) 18:08, 29 cze 2010 (CEST)

Poprawki w infoboksie Święty

Rzecz bardziej techniczna niż merytoryczna, ale daję pod dyskusję na wszelki wypadek ;) Przy okazji pracy nad artykułem o Grzegorzu Peradze przyszło mi do głowy, że skoro dodaliśmy parametr "imię i nazwisko oryginalne" do infoboxu duchownych, to możemy to samo zrobić w infoboksie Święty. Czy ktoś ma w tym zakresie uwagi? Loraine (dyskusja) 11:08, 1 lip 2010 (CEST)

• Wydaje mi się, że wymaga on podobnego ujednolicenia nazw parametrów. Ale to chyba w następnej kolejności.--WlaKom (dyskusja) 13:02, 1 lip 2010 (CEST)

Ujednolicenie nazw parametrów? Z czym?

• Dobry pomysł, bo infoboks jest ciągle doskonalony i ten parametr umożliwi umieszczenie oryginalnej pisowni imienia. Klondek dyskurs 13:18, 1 lip 2010 (CEST)
• Dla przykładu: Miejsce_urodzenia => miejsce urodzenia i temu podobne, w myśl zaleceń. Bot może to zrobić za jednym razem.

O ile sie orientuję to "malarz.pl" ma to liście :) --WlaKom (dyskusja) 13:21, 2 lip 2010 (CEST)

• Brakuje schematu/użycia infoboxu dla "świętej". Tanja5 (dyskusja) 11:39, 16 lip 2010 (CEST)
• W takiej postaci w jakiej jest ten szablon, jedyna możliwość to używanie tytułu uniwersalnego Święty/Święta lub Święty(a), Błogosławiony(a).

Aby można było jednoznacznie określić, konieczny jest dodatkowy parametr "płeć". Wtedy uzależniamy końcówkę od płci. Obecnie szablon wygląda beznadziejnie, tak w przykładzie dla "Józef". Kto to jest? W przypadku nazwiska/imienia spolszczonego to jeszcze możemy się domyślić. Gorzej z imionami nie mającymi odpowiednika w j. polskim. Moim skromnym zdaniem, funkcjonalność i jednoznaczność jest bardziej ważna niż estetyka. Ale jestem odosobniony, inni uważają inaczej.--WlaKom (dyskusja) 12:09, 16 lip 2010 (CEST)

Parametr "płeć" to jak najbardziej rozsądny pomysł. Loraine (dyskusja) 13:54, 16 lip 2010 (CEST)

• Znalazłem tymczasowe wyjście. Mamy już ukryte parametry "Beatyfikowany_przez", "Beatyfikowana_przez" i "Kanonizowany_przez", "Kanonizowana_przez", co można wykorzystać przy Święty/Święta i Błogosławiony/Błogosławiona. Obecnie testuję to w Test szablonu Święty. Mam problem ze świętymi apostołami i innymi, którzy nie mają wpisanych żadnych danych.

Chciałbym również dodać, opcjonalnie, tak jak w szablonie Duchowny infobox, imię oryginalne. Ale które z tych parametrów dodać? "imię przybrane", "imię przybrane oryginalne", "imię i nazwisko" i "imię i nazwisko oryginalne". W przyszłości zaproponuje nowy szablon pod dyskusję.--WlaKom (dyskusja) 15:24, 16 lip 2010 (CEST)

Imię i nazwisko raczej nie ma sensu w sytuacji, gdy dla całej masy świętych nazwisko nie jest znane, lub nie było w ogóle używane. Zostałabym przy jednym parametrze "imię" + "imię oryginalne". Loraine (dyskusja) 15:49, 16 lip 2010 (CEST)

OK. A jak teraz? Może być?--WlaKom (dyskusja) 16:05, 16 lip 2010 (CEST)

• Na pewno jest lepiej. ;) Dzięki. Tanja5 (dyskusja) 12:21, 17 lip 2010 (CEST)

Też tak sądzę. Loraine (dyskusja) 12:37, 17 lip 2010 (CEST)

Gorzej z liczbą mnogą. Męczennicy z Pratulina. Ale chyba tak może być?--WlaKom (dyskusja) 13:18, 17 lip 2010 (CEST)

A jeszcze gorzej, jak jest więcej świętych :/ Pierwszy przykład z brzegu: 120 męczenników chińskich. Chyba trzeba zrezygnować z wyliczenia w infoboksie. Loraine (dyskusja) 13:40, 17 lip 2010 (CEST)

W takich, szczególnych przypadkach, to chyba byłoby lepiej zrobić tabelę, w wyglądzie przypominającą szablon? Spróbuję dla tych chińskich męczenników coś stworzyć dzisiaj. Jeżeli się nie będzie podobało to można tą tabele usunąć.--WlaKom (dyskusja) 13:46, 17 lip 2010 (CEST)

• Dołączyłem tabelę ze świętymi do 120 męczenników chińskich. --WlaKom (dyskusja) 15:48, 17 lip 2010 (CEST)

Wygląda nieźle, ale w tym momencie praktycznie dubluje poważną część artykułu. To ma sens tylko wtedy, jeśli zastąpimy listy świętych w treści taką tabelą, a infobox będzie tylko sygnalizował datę kanonizacji i Kościół, który czci świętych. Loraine (dyskusja) 17:09, 17 lip 2010 (CEST)

W tym przypadku można usunąć listę z artykułu a zostawić tabelę lub ją przerobić :) Ale które rozwiązanie jest lepsze, to nie mam własnego zdania. Wiem tylko tyle, że Święty infobox jest dla pojedynczej osoby, a dla większej ilości, nie stosujemy tego infoboxu lub robimy tabele. A ile takich list jest? --WlaKom (dyskusja) 17:40, 17 lip 2010 (CEST)

Zgoda - infobox był przeznaczony dla pojedynczych świętych, nie dla grup świętych. Grup (soborów) świętych jest dużo w prawosławiu - niektóre są opisane w tej kategorii, będą następne. W katolicyzmie, jak widać, to też funkcjonuje. Ja do tej pory, pisząc o soborach świętych, rezygnowałam z infoboksu i chyba tak powinniśmy robić dalej. Loraine (dyskusja) 21:02, 17 lip 2010 (CEST)

Poprawiłem zgodnie z życzeniem :) Która wersja tabeli jest lepsza dla soborów świętych ->120 męczenników chińskich czy Męczennicy z Pratulina?--WlaKom (dyskusja) 21:12, 17 lip 2010 (CEST)

Zdecydowanie 120 męczenników chińskich :) Tylko taki wariant nadaje się dla dłuższych spisów. Np. w Sobór Świętych Wołogodzkich można zrobić tabelę wg tytułu świętego. Loraine (dyskusja) 22:42, 17 lip 2010 (CEST)

Wygląd tabel do wyboru w Wikipedysta:WlaKom/brudnopis/Szablon:Testowanie2 infobox. --WlaKom (dyskusja) 16:07, 19 lip 2010 (CEST)

Co do list świętych katolickich kilka jest np. w tej kategorii sortowane wg liczb. Kokodyl (dyskusja) 11:22, 20 lip 2010 (CEST)

Mogę zastąpić. Pytanie, która wersja tabeli jest lepsza dla dłuższych list, z ukrywanymi spisami czy też z widocznymi?--WlaKom (dyskusja) 14:32, 20 lip 2010 (CEST)

PS. Często czytałem krytykę, że długość szablonów i grafiki przekracza długość artykułu. Dlatego proponowane prze zemnie tabele z ukrytymi spisami byłyby dobre dla długich list.--WlaKom (dyskusja) 19:42, 20 lip 2010 (CEST)

Chyba ta z widocznymi, bo z ukrywanymi to wprawdzie fajniejszy bajer, ale ktoś kto nie wie że jest tam cały spis, a nie chce mu się kliknąć na "pokaż" nie będzie dalej o tym wiedział :) Kokodyl (dyskusja) 18:31, 20 lip 2010 (CEST)

Błogosławiony

Wincenty Lewoniuk Daniel Karmasz Łukasz Bojko Konstanty Bojko Konstanty Łukaszuk Bartłomiej Osypiuk Anicet Hryciuk Filip Geryluk Ignacy Frańczuk Onufry Wasyluk Maksym Hawryluk Jan Andrzejuk Michał Wawrzyszuk

męczennicy

Błogosławiony-męczennicy? Klondek dyskurs 17:32, 17 lip 2010 (CEST)

Może wprowadzić trzecią wersję infoboxu (oprócz święty i święta) dla grup świętych/błogosławionych, dać w niej beatyfikowani_przez, kanonizowani_przez i po tym wprowadzać nagłówki: "Święci" czy "Błogosławieni"? Kokodyl (dyskusja) 18:31, 20 lip 2010 (CEST)

W infoboksie w artykule Feliksa Kozłowska słowo "święty" nie jest odmieniane. Jest tak dlatego, że wypełniony jest parametr "data kanonizacji" bez parametru "kanonizowana przez". Gdy oba parametry są jednocześnie wypełnione lub nie, szablon działa właściwie. Krzysiek10 (dyskusja) 19:34, 2 sie 2010 (CEST)

• Feliksa Kozłowska jako święta mariawicka nie została kanonizowana przez papieża, a więc problem pozostaje. Na dobrą sprawę można usunąć datę kanonizacji jako niepotwierdzoną w źródłach (raczej uznaną ją za świętą tak jak w starożytności), ale i tak ta techniczna zależność wydaje mi się niepotrzebna i wydaje mi się logiczne dodanie parametru "płeć" tak jak proponowano powyżej, albo uzależnić wyświetlenie wyłącznie od tytułu infoboksu ("święta"/"święty"). Krzysiek10 (dyskusja) 22:05, 2 sie 2010 (CEST)

Pilne: Duch Święty

Ostatnie edycje wymagają weryfikacji merytorycznej. W obecnej postaci w artykule jest szereg przekłamań wynikających z nadinterpretacji podawanych źródeł bibliograficznych. Brak znamion wandalizmu sprawia, ze są one zatwierdzane wypaczając sens terminu. Klondek dyskurs 09:40, 6 lip 2010 (CEST)

Pytanie

Czy ktoś wie, czy w średniowieczu (XIV-XVw.) istniał prawosławny kościół ormiański? Z góry dziękuję za odp. --Piotr967 podyskutujmy 23:33, 24 lip 2010 (CEST)

Autokefalicznego ani autonomicznego prawosławnego Kościoła ormiańskiego nie było nigdy. Absolutnie dominujący na tym obszarze pozostawał Apostolski Kościół Ormiański, zaliczany do Kościołów orientalnych. Loraine (dyskusja) 10:09, 25 lip 2010 (CEST)

Dziękuję. --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 25 lip 2010 (CEST)

Mary Elizabeth Lange

Założycielka zakonu (ale nie mamy go chyba), patronka jednej szkoły. Ency? Ciacho5 (dyskusja) 19:52, 9 sie 2010 (CEST)

To pytanie poważnie czy kiepski dowcip dotyczący zalążka? Klondek dyskurs 09:52, 15 sie 2010 (CEST)

Bernard de Montfaucon

Stworzyłem dziś ten artykuł i zgłosiłem do czywiesza. Do stworzenia tego artykułu zainspirował mnie ImreKriss. Leszek Jańczuk (dyskusja) 20:24, 19 sie 2010 (CEST)

Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:23, 28 sie 2010 (CEST)

Zasoby internetowe

Właśnie odkryłam, że jest dostępne cyfrowe archiwum "Znaku" (w formie pdf-ów z poszczególnych numerów). Myślę, że do wielu haseł może to być cenne źródło. Gytha (dyskusja) 10:13, 4 wrz 2010 (CEST)

Józef Michalik

Mam prośbę dla osób obeznanych w takich hasłach. Czy artykuł z NIE, napisany z niezbyt rzetelny sposób może być źródłem w takim przypadku? Moim zdaniem nie, IPek który edytuje hasło twierdzi że rozsądzić ma to czytelnik.

Precel91 (dyskusja) 15:32, 9 wrz 2010 (CEST)

• Zdecydowanie nie, a zmianę wycofałem. Brukowce nie są właściwym źródłem, a incydent tak czy inaczej mało istotny dla biografii, Wikipedia to nie prasa. rdrozd (dysk.) 15:34, 9 wrz 2010 (CEST)

Parafia infobox

Jakiś czas temu botowałem szablon Parafii. Po tej operacji w pewnej liczbie artykułów został parametr grupy, który wypadałoby w końcu przeczyścić (przenieść listę do treści artykułu). Ktoś się wtedy ofiarował, że przejrzy i ... dalej zostało ok 250 artykułów z tym parametrem: Wikipedysta:Malarz pl/szablony/nierozpoznane#Parafia infobox. Uprzejmie proszę aby ktoś w ramach wolnego czas~u posprzątał te infoboksy. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 22 wrz 2010 (CEST)

Albertus zmniejszył listę o 50 pozycji (20%). Innych też prosiłem :-) ~malarz pl ^PISZ 10:03, 11 paź 2010 (CEST)

Szablon duchowny infobox – ciąg dalszy

Zdaję sobie sprawę, że w obecnej postaci jest to dość nowy szablon, wielokrotnie dyskutowany w wikiprojekcie, mimo to proponowałbym pewną zmianę. Myślę, że w infoboksie mogłyby znaleźć się informacje zamieszczane dotychczas w szablonach u dołu haseł: {{Władca-Biskup}}, {{Władca-Arcybiskup}}, {{Władca-ArcybiskupA}}, {{Władca-BiskupA}} i innych, które to szablony można by usunąć. Do usunięcia szablonów typu poprzednik-następca skłania mnie powtarzalność informacji w dwóch szablonach (infobox i właśnie pop-nasty), niska ich estetyka, zamieszczanie grafik, które często są dobrane niefortunnie (jak choćby w szablonie {{Ordynariusz diecezji polskiej PNKK}}, gdzie znajduje się herb Krakowa). Optowałbym za układem przenoszonych treści, który został już wykorzystany w {{Polityk infobox}}.

|funkcja    =
|od         =
|do         =
|poprzednik =
|następca   =

ewentualnie

|funkcja    =
|lata       =
|poprzednik =
|następca   =

W infoboksie na stałe mogłoby znajdować się miejsce np. na dwie funkcje, natomiast kolejne można by dodawać opcjonalnie. Co o tym sądzicie? Wiktoryn <odpowiedź> 14:08, 8 paź 2010 (CEST)

Jestem za, co tu dużo więcej mówić. Będzie to o wiele bardziej funkcjonalne rozwiązanie, niż obecne. Loraine (dyskusja) 17:01, 8 paź 2010 (CEST)

Loraine, W dyskusji na temat "Duchowny infobox" zaczęliśmy od propozycji "funkcja1', funkcja2", funkcja3" i odpowiedników do tych funkcji.

Ale po krótkiej wymianie poglądów, doszliśmy do wniosku, chyba Albertus nas przekonał, że dwie funkcje całkowicie wystarczą.

Zgadzam się, że szablony "Poprzednik - Obecny - Następca" są całkowicie zbyteczne. To właśnie z nich przenosiliśmy informacje to szablonu Duchowny: 1.funkcja, 2,funkcja.

Wydaje mi się, że tabel, spisów na temat biskupów, biskupów tytularnych itd, oraz ich następców mamy aż za dużo na Wiki. Wystarczą chyba nam linki do nich.

Powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie. Czy jest ważne lub istotne w artykule, kto był następcą lub poprzednikiem danego biskupa w artykule o nim?

Pozdrawiam Cię. --WlaKom (dyskusja) 21:39, 8 paź 2010 (CEST)

Dwie funkcje wystarczą, to prawda. Ale warto zastanowić się, czy zlinkowanie poprzednika i następcy w odpowiednim haśle nie przyda się czytelnikom przy przeglądaniu haseł. Loraine (dyskusja) 21:41, 8 paź 2010 (CEST)

Myślę, że dwa, zwykłe, dodatkowe zdania w artykule całkowicie by wystarczyły, zamiast "wprowadzać w stan nerwowy" Malarz.pl, modyfikując infobox ;-)

--WlaKom (dyskusja) 21:49, 8 paź 2010 (CEST)

Tak na marginesie, to można dać zadanie dla bota, aby przenieść informacje z tych szablonów do artykułów jako zadanie w sekcji lub bez, coś w rodzaju:

Funkcję przenieść poprzednio pełnił przenieść w okresie przenieść, a jego następcą był przenieść w okresie przenieść.

Jeżeli kolejna funkcja to kolejne zdanie. Itd. --WlaKom (dyskusja) 22:26, 8 paź 2010 (CEST)

O ile mnie pamięć nie myli, postulowałem by w infoboksie ograniczyć się do jednej funkcji (ostatniej lub najważniejszej). Pozostały dwie jako kompromis. Zgoda na dynamiczne powiększanie spisu funkcji jest ryzykiem związanym z WP:ZTL. To znaczy, że tym samym musimy wyrazić zgodę na przypisanie do infoboksu (podkreślam) wszystkich funkcji wykonywanych przez duchownego. Z doswiadczenia wiem, że nie zabraknie chętnych do uzupełniani takich boxów o wszystkie placówki wikariuszowskie poszczególnych księży. Bóg strzegł, gdyby je jeszcze uzbroić poprzenikami i następnikami. Ponadto przyznam, ze szablon nawigacyjny poprzednik-następca traktuję jako wartość dodaną Wiki. Niezaleznie czy dotyczy duchownych, polittykow czy królow - jest on tym co wyrożnia Wiki od innych, podobnychźrodeł informacji. Być może Wiktorynie masz rację, że potrzebne są porządki w tych szablonach, ale osobiście nie znajduję przekonujących argumetów za ich usunięciem i zastąpieniem powiększajcym się infoboksem (PS. Na marginesie: Wlakom - jak miło cię znów zobaczyć :-) Pozdrawiam. Albertus teolog (dyskusja) 00:54, 9 paź 2010 (CEST)

Jakoś przyzwyczaiłem się do tych szablonów na dole (choć to żaden argument). Ale: problem się pojawia, gdy jest osoba, która NA PRAWDĘ pełniła wiele funkcji (Przykład), któych przecież do infoboxu nie wkleimy.Wiadomość o tym, kto był/jest poprzednikiem/następcą, jest ciekawa i ważna, a nie wyobrażam sobie wklejać jej do artykułu, co do tego zgadzam się z Albertusem.--Pnarkiew (dyskusja) 10:32, 9 paź 2010 (CEST)

Rozważam teoretycznie. Piszemy artykuł o osobie (biogram), czyli co robił, kim był itd. Ktoś, kto wpisze dane nazwisko, chciałby wiedzieć jak najwięcej o tej osobie. Nie jestem pewien, czy chce zobaczyć również genealogię wszystkich jego poczynań. Jeżeli chce poznać genealogię funkcji to klika na tą funkcję i winien mieć pełny zarys historyczny dotyczący tej funkcji, włączając w to osoby. Do tego właśnie służy linkowanie wyrazów/określeń lub "zobacz też". W ten sposób skupiamy się w artykule wyłącznie na tej osobie a nie na osobach/określeniach linkowanych. Edytor wcale nie musi mieć wiedzy o jego poprzednikach czy następcach. Czy jest błąd w tym rozumowaniu?--WlaKom (dyskusja) 11:28, 9 paź 2010 (CEST)

Dany edytor nie musi mieć wiedzy, dlatego jest wielu edytorów w jednym artykule, którzy się uzupełniają. Ale według mnie to zależy, czego oczekuje się po artykule. Odnośnie pełnego zarysu historycznego: nie ma zbyt dużo artykułów o np. biskupstwach, dlatego i spisów biskupów za dużo nie ma. (Niestety, najczęściej linkujemy nazwę siedziby biskupa Gdzieśtam do miasta Gdzięśtam , a nie do hasła: diecezja Gdzieśtam...Ale to inny problem...). Mi się podobają te szablony na dole. :) --Pnarkiew (dyskusja) 15:09, 9 paź 2010 (CEST)

Albertusie teologu

• Możemy ustalić, jakie funkcje/godności będziemy wpisywać do infoboksów. W przypadku konsekrowanych głów proponuję biskupstwa i prymasostwa, najwyższe godności w kurii watykańskiej, przewodniczenie kongregacjom. Mam obojętny stosunek do biskupstw pomocniczych. Nie zamieszczałbym w infoboksach biskupstw tytularnych, rektoratów seminariów duchownych, przewodniczenia i sekretarzowania KEP-owi czy przewodniczenia przeróżnym komisjom krajowym i watykańskim. Placówek wikariuszowskich i proboszczowskich nie zamieszczałbym w ogóle, nie tylko jeśli chodzi o biskupów :).

  W przypadku biskupów znaczenie ma wyłącznie ostania funkcja i tytuł jeśli biskup jest tytularny (prymas to tytuł na poziomie grzecznościowym). Tytuł biskupa tytularnego jest o tyle wazny, że wynika wprost ze starożytnej ideii, w myśl ktorej nie ma biskupa bez ziemi. Znaczenie mają również stopnie kardynałów oraz tytuły arcybiskupów ad personam. Tytułu więc bym nie ruszał. Albertus teolog (dyskusja) 22:53, 11 paź 2010 (CEST)

• Argumenty za usunięciem szablonów typu poprzednik-następca są takie, że a) powielają informacje zawarte w infoboksie, b) są brzydkie (owszem, sam je wymyślałem ;), ale to było 5 lat temu), w szczególności biją pstrokacizną, np. u Zygmunta Zimowskiego i Benedykta XVI mamy fioletowy i złoty, u Józefa Glempa i Henryka Muszyńskiego fioletowy, czerwony, szary, u Jana XXIII złoty i pomarańczowy. W dodatku kolory na siebie nachodzą, a ze względu na dodane grafiki szablony te są różnych wysokości (to naprawdę nie jest estetyczne), c) nie wyglądają estetycznie hasła, w których na dole występują dwa typy szablonów końcowych: typu poprzednik-następca i typu tablica, tj. zestawiający wszystkie osoby pełniące daną funkcję/godność (np. Jan XXIII, Jan Paweł II, Benedykt XVI, Zbigniew Oleśnicki (prymas), Franciszek Macharski).

  Odwrócę argumentację :-) To infoboksy dublują szablony poprzednik-nastęcpca. Estetykę stawiam za praktycznością, a zwinięty szablon papieży też ma straszy. Myślę, że potrzeba jedynie jakieś unifikacji tych szablonów. Albertus teolog (dyskusja) 22:53, 11 paź 2010 (CEST)

Albertusie teologu, Loraine

• Moim zdaniem dwie funkcje w szablonie nie wystarczą. Henryk Muszyński, Jan Tarnowski (prymas Polski), Wojciech Jastrzębiec, Piotr Tomicki, Jan Latalski potrzebowaliby trzech kompletów funkcji. Piotr Gamrat, Andrzej Zebrzydowski, Piotr Tylicki, Andrzej Lipski już cztery. Uważam, że musimy wymienić wszystkie biskupstwa, a nie tylko pierwsze lub ostatnie, lub najważniejsze, lub na którym dany biskup przebywał najdłużej, lub z którym jest identyfikowany, ponieważ w ten sposób zagmatwamy się w gąszczu naszych ustaleń. Dla przykładu jeden biskup przez długie lata był na dwóch mniej ważnych biskupstwach, następnie przeszedł do bardziej nobliwej diecezji, lecz szybko zmarł – pojawia się pytanie, które biskupstwa wybrać. Albo jeden biskup był po 5 lat na każdej z dwóch placówek (i wymienimy wszystkie), natomiast drugi biskup był po 10 lat na każdej z trzech placówek (i będziemy musieli z wymienienia którejś zrezygnować).
• W hasłach dotyczących polityków można spotkać się ze znaczną liczbą funkcji w infoboksach: 5 (Lech Kaczyński, Bronisław Komorowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Jarosław Kaczyński, Leszek Miller), 6 (Donald Tusk), 7 (Wincenty Witos, Wojciech Jaruzelski). Podobnie jeśli chodzi o władców Polski: Leszek Biały ma 5 funkcji, a Mieszko III Stary 6. Waszej ocenie pozostawiam stwierdzenie, czy takie infoboksy wyglądają dobrze czy źle.

  Jak mówiłem wyżej - dla biskupa liczy się zawsze ostatnia stolica. Nawet gdyby umarł dzień po objeciu diecezji do której przeszedł po 20 latach przebywania w innej, jego tytułem pozostaje ostania stolica. Bierze się to stąd, że po soborze trydenckim zakazano posiadania dwóch stolic (symonia i nepotyzm). Co prawda w Polsce do czasów Glempa, który miał dwie stolice (Gniezno i Warszawa) ta reforma nie była wprowadzona, ale to zupełnie inna bajka. Albertus teolog (dyskusja) 23:04, 11 paź 2010 (CEST)

WlaKomie

• Jestem za umiejscowieniem poprzedników i następców w infoboksie, gdyż wskazując poprzednika i następcę biskupa, umiejscawiamy go w historii diecezji. Walor nawigacyjny, który był tu wspominany, ma mniejsze znaczenie. Moim zdaniem proponowana przez Ciebie próba z botem nie może się powieść z dwóch powodów: a) Jest wielu biskupów, którzy rządzili kilkoma diecezjami. W ich przypadku należałoby w haśle zamieścić kilka zdań wskazujących ich poprzedników i zastępców. Umieszczenie ich obok siebie nie wyglądałoby najestetyczniej. b) Bot musiałby w jakiś sposób rozpoznać, które miejsce w haśle najlepiej nadaje się do umieszczenia proponowanego zdania.

Pnarkiewie

• W przypadku Józefa Glempa zmniejszyłbym liczbę szablonów do pierwszych czterech. Ordynariaty obrządków wschodnich były przypisane bardziej do archidiecezji warszawskiej niż konkretnej osoby.

Wiktoryn <odpowiedź> 02:00, 11 paź 2010 (CEST)

W tej chwili dodam tylko, że szablon w wersji zbliżonej do wizji Wiktoryna funkcjonuje na ru.wiki, więc polecam przyjrzenie się, jak to się w praktyce sprawdza: dla przykładu patriarcha Cyryl i obecny metropolita Petersburga Włodzimierz. Akurat mnie taki układ w poruszaniu się po ru:wiki i przeglądaniu biogramów pomaga. Loraine (dyskusja) 08:28, 11 paź 2010 (CEST)

W związku z tym, że byłem wywołany po loginie to się zgłaszam. Moim zdaniem:

1. Szablony pop-nast (władców i inne) są generalnie zbędne i należy je zastąpić odpowiednim szablonem nawigacyjnym z pełną lista osób pełniącą daną funkcję. Jeżeli takich osób byłoby "za dużo" na taki szablon, to nie ma powodu aby w ogóle tę funkcję zamieszczać w sekcji "zobacz też" jako szablon pop-nast. Pewną patologią jest umieszczanie w jednym artykule dwóch szablonów z tą samą informacją. Nie szukając długo (pierwsza próba) znalazłem taki przypadek w Jan Paweł II - dokładnie obok siebie są: {{Władca-Papież}} oraz {{Papieże}}.
2. Szablony pokazane przez Loraine są moim zdaniem nieczytelne.
3. Jestem generalnie przeciwny umieszczania pop-nastów w infoboksach bo to powoduje ich nadmierne rozrastanie nie wprowadzając informacji o osobie. Ułatwienie w lokalizowaniu w czasie danej osoby dotyczy tylko stanowisk często rotowanych, które moim zdaniem nie zasługują na takie eksponowanie (podejrzewam, że część z tych o których się wypowiadał Wiktoryn jest właśnie taka, prymas Polski chyba :-) często się nie zmienia).
4. Umieszczenie informacji o poprzednikach i następach w infoboksie będzie dublowało informacje zawartą w szablonach nawigacyjnych (takich jak {{Papieże}}) umieszczanych na dole artykułu. A te szablony niosą istotnie więcej informacji, więc jeżeli coś wybierać, to są one lepsze.
5. Edytujemy encyklopedię, nie infoboksy. Jeżeli w szablonie będzie zbyt dużo możliwości wpisywania różnych funkcji to będzie to wykorzystywane, a sam artykuł będzie zawierał 5 zdań. Czy na prawdę do tego chcemy dążyć. Hasła takie jak: Henryk Fleming, Eberhard z Nysy czy Jordan (biskup warmiński) gdyby nie infoboksy byłyby przecież prawie substubami. A to jest tylko próbka z pierwszych 20 wywołań {{Władca-Biskup}}, czyli artykułów starszych niż nowszych.

Reasumując.

1. Powiększyć liczbę funkcji w szablonie można, ale byłbym tu raczej wstrzemięźliwy. Jestem przeciwny dodaniu tam pól poprzednik/następca.
2. Nie da się w prosty sposób automatycznie przekształcić szablonów władców w treść, bo często jest tak, że ta informacje jest już w treści, więc powstałyby dwa podobne zdania. W prosty sposób można zastąpić {{Władca-Papież}} szablonem {{Papieże}} bądź go usunąć (w zależności od sytuacji).

~malarz pl ^PISZ 08:46, 11 paź 2010 (CEST)

Co do edycji encyklopedii czy infoboxu: zgadzam się z Malarzem. To czasem na prawdę kiepsko wygląda: infobox duzy, artykuł mały.

co do Wiktoryna: Józef Glemp to był przykład pierwszy z brzegu, a juz pokazuje, jak bardzo rozpychałby się ibfobox. Przykład patriarchy Kiryła na ruwiki mnie w tym utwierdza, że nie ma sensu wkładać wszystkich danych do JEDNEGO infoboxu.--Pnarkiew (dyskusja) 08:54, 11 paź 2010 (CEST)

Malarzu, możesz wskazać powód, dlaczego podawanie w infoboksie poprzedników i następców nie jest najlepsze? (Nie wiem, jak mogłem tego nie zauważyć :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:05, 11 paź 2010 (CEST)) Pnarkiewie, zauważ, że dużo funkcji mają osoby, na temat których można dużo napisać. Jeżeli w haśle poda się co najmniej to, co jest w infoboksie + wykształcenie + daty nominacji + daty ingresów, to uda się wyrównać długość hasła z długością infoboksu (dołożenie poprzednika i następcy to tylko dodatkowe dwie linie przemnożone przez liczbę funkcji/godności), a zyskamy umiejscowienie biskupa w historii diecezji + dodamy nawigację. Ja zastanawiam się, czy w biogramach biskupów w infoboksie konieczne są takie parametry jak: tytuł, czy należy tak podkreślać treść dewizy biskupiej, czy tak istotna jest data prezbiteratu i nazwa tytularnego kościoła kardynalskiego (w przypadku kardynałów). Ewentualnie możemy powstawiać na dole haseł jednokolorowe szablony zestawiające wszystkie osoby pełniące daną funkcję/godność typu "Biskupi krakowscy". Wiktoryn <odpowiedź> 14:28, 11 paź 2010 (CEST)

Daty święceń są IMHO istotne, podobnie jak dewiza. Lepiej wygląda w infoboxie niż w artykule, przyznaj. Nie chodzi mi o to, czy z długiego infoboxu można zrobić długi artykuł. Można. Moja wypowiedź dotyczyła raczej kwestii: czy warto w jednym infoboxie umieszczać wszystkie informacje o danej osobie. IMHO - lepiej nie. OSOBICIE mi zaciemnia obraz całości. --Pnarkiew (dyskusja) 19:14, 11 paź 2010 (CEST)