W związku z zbliżającą się kolejną rocznicą tragicznych wydarzeń na wschodzie, chciałbym aby społeczność Wikipedii uznała za autoencyklopedczne wszystkie ofiary tzw. "zbrodni katyńskiej". Każdy z nich zasłużył się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski. Większość z nich została uhonorowana odznaczeniami. Władze na uchodźstwie nie znając skali a co za tym idzie wszystkich nazwisk pomordowanych przez NKWD nadało Krzyż Virtuti Militari wszystkim jako odznaczenie zbiorowe. Także z tego powodu Krzyż Kampanii Wrześniowej został nadany w takiej samej formule. Przez wiele lat, zbrodnia była zakłamywana a rodziny ofiar szykanowane. Dopiero w 2007 było możliwe nadanie imiennych awansów przez właściwe organy III RP. Zainteresowanie społeczne biogramami ofiar jest duże. Wydaje się, ze wikipedia nie może stać z boku i powinna odpowiedzieć na to zapotrzebowanie. Gruzin (dyskusja) 18:06, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Artykuły o nieistniejących stacyjkach kolejowych czy przysiółkach też sa "ku pamięci". Propozycja dotyczy zasad a nie "ku pamięci". A jak jest w innych wikipediach? maja jakieeś "zbiorowe", porównywalne autoency? pawelboch (dyskusja) 19:03, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Hmm, nie wiem jak jest w innych Wikipediach, ze stacyjkami czy przysiółkami. W polskojęzycznej Wikipedii, mamy taką zasadę. Zresztą pod to samo można podciągnąć "Wikipedia nie jest katalogiem" - "Artykuły biograficzne, w bardzo ogólnym ujęciu...powinny dotyczyć osób o pewnej sławie, dokonaniach, zauważalności". Zatem, w tym kontekście jest to jednak wbrew obecnie obowiązującym zasadom-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:10, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
wydaje się, ze listą będzie kategoria. Biogramy katynczyków winny powstawać nie dla ich sławy, a właśnie dlatego, bo jest zapotrzebowanie na wiedzę o nich. Są opracowania, ale nie tak dostępne, jakie moze zapewnić to wikipedia--Kerim44 (dyskusja) 19:46, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
A skąd pomysł, że jest zapotrzebowanie z jednej strony, z drugiej, "zapotrzebowanie" nie jest encyklopedycznością. Patrząc na statystykę oglądalności pierwszego z "katyńskich" biogramów Józef Abratowski[1] to nie powala, więc skąd twierdzenie o zapotrzebowaniu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Mam wątpliwości. Po pierwsze, nie „Każdy z nich zasłużył się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski.” – w 2 min. znalazłem biogram o treści „Absolwent seminarium nauczycielskiego w Wągrowcu (1933) i kursu podchorążych w 69 pp (1934). Ppor. od 1 I 1937, przydzielony do 69 pp. W 1938 urzędnik akcyz i monopoli państwowych, zamieszkały w Gnieźnie.” – w chwili walk o niepodległość człowiek miał 5-7 lat, w II w.św. zdaje się, że głównie zginął. Po drugie, gdyby „zainteresowanie społeczne biogramami ofiar było duże”, to winien być wysyp ich biogramów w społecznym, bądź co bądź projekcie PlWiki – osobiście widzę raczej wysyp trzeciorzędnych piłkarzy i piosenkarek :( Nie znajdę teraz, ale była podobna dyskusja, w której padł postulat – który w pełni popieram – by stworzyć artykuł(y) pt. „Lista ofiar zbrodni katyńskiej” (odpowiednio technicznie podzielone) w postaci np. tabel z podstawowymi danymi i mikrobiogramami wszystkich zamordowanych, a osobne artykuły tworzyć osobom encyklopedycznym na zasadach ogólnych.--Felis domestica (dyskusja) 19:09, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Jak sądzisz, nie o wiele łatwiej jest stworzyć biogram trzeciorzędnych piłkarzy, gdzie po kliknięciu masz na dwóch stronach w necie wszystko o nich (czy aby nie za niskie kryteria są dla tego typu gwiazdek? i innych tego tylu np blogerach etc), czy znaleźć podstawowe informacje o ludziach żyjących w dwudziestoleciu międzywojennym? Jeszcze jedno, to co napisałeś zapewne jest tekstem z Ksiąg Cmentarnych. Porównaj zawartość tekstu tam a na Wikipedii jakiegokolwiek bohatera który jest tu i tu. Powiedzmy sprawdź tego Henryk MillakGruzin (dyskusja) 19:20, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, to dodatkowy powód żeby potraktować rzecz wpierw zbiorczo, a dopiero potem szczegółowo. Przeszukałem kilka serwisów i przedstawiam najpełniejszy biogram jednej z ofiar: Jan ŻEBIEL s. Michała, ur. w 1904. zm. w 1940 w Miednoje. To wyprodukowali zawodowcy, mający dostęp do akt, czyli źródeł pierwotnych, których my używać nie powinniśmy. Bez źródeł to Wikipedysta nie naleje :( A w/w Henrykowi Millakowi autoncyklopedyczność katyńska jest zupełnie zbędna, broni się na zasadach ogólnych--Felis domestica (dyskusja) 19:27, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Wszystkie serwisy traktujące o „katyńczykach” bazują wyłącznie (oprócz Wikipedii) Księgach Cmentarnych. Na pierwszy rzut oka biogramu Millaka nie powinienem pisać, nic nie wskazywało na ency... Księgi nie podają informacji którą uważamy za encyklopedyczną. ordynator tego nie daje, ppłk rezerwy w czasie pokoju również, odznaczeń brak. Gruzin (dyskusja) 19:33, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Odwracasz problem. Jeśli komuś się zachce (do czego „autoency” jest zbędne) i wygrzebie fakty świadczące o encyklopedyczności J. Żebiela, jak to zrobiłeś z H. Millakiem, to katyńskie autoency i p. Żebielowi będzie zbędne, i pierwotny postulat upada. Jeśli zaś wszystko co o nim można powiedzieć, zostało wyżej powiedziane, to istnienie takiego biogramu, bo miał wątpliwe szczęście być rozstrzelanym w Miednoje, a nie np. na ulicy Lubicz to tylko sortowanie ofiar na lepsze i gorsze w zależności od miejsca, gdzie zginęli. Mnie się to nie podoba, ale to moja opinia --Felis domestica (dyskusja) 19:55, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Również z wątpliwościami. Dlaczego śmierć osób, które zasłużyły się w odzyskaniu, bądź obronie niepodległości Polski ma dawać autoency tylko tym, którzy są ofiarami tzw. "zbrodni katyńskiej"? Inni nie zasłużyli swoją śmiercią, skoro takie jest kryterium? Chyba, że uznamy zbiorowe przyznanie orderu WM jako przyznanie indywidualne każdemu poległemu, a wówczas nie trzeba dyskutować nad ofiarami tzw. "zbrodni katyńskiej", bo WM daje autoency, czyli dyskusja winna być raczej o tym, czy zbiorowe WM = jednostkowe. Ented (dyskusja) 19:45, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie. Zaraz się nasuwa pytanie - dlaczego tylko Katyń? Były inne miejsca, gdzie mordowano polskich oficerów, gdyby nawet ograniczać się wyłącznie do straconych przez Sowietów. Poza tym ja już kiedyś przytaczałam przykład z mojej rodziny - kapitan WP, który aresztowany we wrześniu 39 nie trafił do obozu, bo uciekł. Gdyby nie to, zapewne zostałby stracony - może w Katyniu, może w Miednoje... Tymczasem jeśli cokolwiek daje mu encyklopedyczność, to jego działalność w czasie II wojny światowej - której by nie było, gdyby zginął. Gytha (dyskusja) 19:56, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Temat wraca po raz kolejny, za każdym razem – pomimo forsowania tematu przez kilka osób – nie było zgody społeczności na to, aby wszystkie ofiary tej zbrodni (ani jakiejkolwiek innej) uznać za autoencyklopedyczne. Wikipedia nie jest księgą pamięci. Przypomnę choćby dyskusję z 2016. Gorąco oczywiście popieram tworzenie haseł o ewidentnie encyklopedycznych osobach, które zginęły w tym czy innym miejscu. Andrzei111 (dyskusja) 19:57, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Ta zbrodnia jest wyjątkowa ze względów historyczno-politycznych. To się przekłada na znaczenie artykułu o niej. Znaczenia tej zbrodni nie wykreowały jednak ofiary, tylko okoliczności historyczne. Ludzie, którzy zginęli w Katyniu, Miednoje itd. nie są bardziej ency od ofiar mordów dokonywanych przez Sowietów i Wehrmacht w 1939, Intelligenzaktion, masowych egzekucjach w okupowanej Polsce... Postulat dla mnie jest niezrozumiały. Kenraiz (dyskusja) 22:32, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Przeciw - należy stosować ogólne zasady, kto okaże się ency z innych powodów to OK (przy czym śmierć w Katyniu daje jakieś "punkty", ale nie od razu do poziomu autoency), kto nie to nie. Zarazem jestem za listą ofiar na plwiki. Trzeba pamiętać o symetrii wobec sytuacji na całym świecie. Jeśli ofiary Katynia byłyby autoency, to ofiary każdej państwowej zbrodni z wytworzoną przez sprawców listą proskrypcyjną musiałyby być autoency. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Jestem przeciwny zbiorowemu nadawaniu encyklopedyczności jakiejkolwiek grupie ludzi. Ich encyklopedyczność powinna być rozpatrywana indywidualnie tak jak dotychczas. NIe wiem dlaczego ta zbrodnia miała by być inaczej traktowana niż zbrodnie popełniane w setki innych miejscach podczas II WŚ ale i nie tylko. --Adamtrzeknij słowo23:33, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Dlatego że to nie była zbrodnia przeprowadzona na ślepo. Nie spędzano byle jakich ofiar i dokonywano masowych egzekucji, jak choćby w Oświęcimiu. Tu każdy miał swój imienny wyrok. Tyle że na wspólnej liście. Na tej samej zasadzie, jeśli po wojnie dokonywano zbrodni sądowych to ich ofiary nie są encyklopedyczne tylko dlatego że z naszego punktu widzenia niczym się nie wyróżnili za życia? --Matrek (dyskusja) 23:57, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Takoż ofiary Intelligenzaktion – też byli na imiennych listach proskrypcyjnych; no, ale nie dostali VM, bo a) byli najczęściej cywilami (jak wiadomo, nauczyciel z trzydziestoletnim stażem mniej jest dla Ojczyzny ważny niż podporucznik gołowąs przeszkolony na półrocznym kursie rezerwistów) i b) rozstrzelała ich niewłaściwa strona. Zwróćcie uwagę, że sortując ofiary takich zbrodni na "lepsze" (autoency) i "gorsze" (takie, które trzeba udowadniać), pakujemy się w konsekwencje ideopolitycznych sporów – a żadną miarą nie czci pomordowanym nie oddajemy. I piszę to jako krewny „katyńczyka” --Felis domestica (dyskusja) 09:33, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Tak, jeśli niczym się nie wyróżnili za życia, to śmierć w wyniku zbrodni sądowej czy jakiejkolwiek innej nie czyni ich automatycznie encyklopedycznymi. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Matrek Jeśli Twoim zdaniem nie przechodzą poprzeczki ustalonej przez WP:ENCY, to możesz zgłosić. Pamiętaj że mówimy o automatycznej encyklopedyczności, czyli ustaleniu zasady, że po spełnieniu pewnych ustalonych w dyskusji i (być może) głosowaniu kryteriów temat na pewno jest encyklopedyczny. To nie działa na zasadzie, że brak spełnienia tych kryteriów powoduje brak encyklopedyczności, tylko wtedy włącza się zwykłe WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 15:49, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem @Gżdacz odwracasz kota ogonem. Proces komandorów to polska największa zbrodnia sądowa dokonana wobec oficerów polskiej Marynarki Wojennej, oficerów relatywnie niskiej rangi, którzy nie mieli zasług jak kadm. Unrug. Ale z racji tej zbrodni właśnie, nie jest możliwe abyśmy nie mieli artykułów o nich. Ty zaś teraz piszesz "jesli uwazasz ze nie są ency to usuń". Sam powinieneś zgłosić do DNU, jeśli uważasz ze ofiary wielkich zbrodni politycznych nie są ency z powodu tej zbrodni właśnie. --Matrek (dyskusja) 15:58, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Matrek Nic nie odwracam, jeszcze raz przypominam moje ostatnie zdanie: "To nie działa na zasadzie, że brak spełnienia tych kryteriów powoduje brak encyklopedyczności, tylko wtedy włącza się zwykłe WP:ENCY". Z zasady jestem przeciw automatom w ogóle, a nieneutralnym w szczególności, za to jestem za stosowaniem WP:ENCY. Naturalną koleją rzeczy ofiary takich mordów sądowych budzą zainteresowanie, skutkujące powstawaniem publikacji historycznych, które z kolei powodują encyklopedyczność. Spodziewam się, że większość ofiar procesu komandorów jest już w ten sposób encyklopedyczna. Oponuję jednak zdecydowanie przeciw ustaleniu zasady, że to działa bez publikacji historyków, bez zauważalności, tylko dlatego że kogoś tam zabito w jakiejś głośnej zbrodni. Gżdacz (dyskusja) 16:15, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Dostali te odznaczenia nie za indywidualne zasługi, tylko za to że ich zamordowano razem z tak wieloma innymi, że to zrobiło na ludziach ogromne wrażenie. Dlatego ency jest sama zbrodnia oraz lista ofiar, ale nie indywidualne osoby na niej (o ile nie są ency z innych powodów). Gżdacz (dyskusja) 09:27, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Powtórzę to, co wielokrotnie: Wybranie ofiar tylko jednej zbrodni byłoby naruszeniem POVu. Po drugie, Sowieci zstosowali bardzo niskie kryterium "osób ważnych" i zabili tam np. posterunkowych z małych miasteczek, ludzi bardzo małego znaczenia i takich lub mniejszych zasług. Bardziej uważalbym za "wybranych" (za przeproszeniem) ofiary Piaśnicy, bo tam chyba były bardziej opracowane listy (przez Niemców). Byłoby olbrzymim polonocentryzmem ustalenie autoency tych ofiar, a dyskutowanie ofiar innych mordów, których w historii nie brakowało (choćby poległych za wiarę, których w podobny sposób wymordowano kilka (?) miast. "Odznaczył" papież męczęnnika czy grupę statusem świętego? Jest ency. Nie znalazł takiego uznania? Nie jest autoency, mimo męczęństwa. Ciacho5 (dyskusja) 12:34, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Nic nie stoi na przeszkodzie by ofiary Piaśnicy także uznać. Podnoisisz ten argument w każdej dyskusji związanej z Katyniem. Będzie dyskusja masz mój głos :) Gruzin (dyskusja) 13:10, 22 mar 2019 (CET)
Obozy NKWD mają przypisy, co prawda mało, ale są. Bibliografia przyzwoita. Także nie do końca co napisałeś jest prawdą. A, że art powstał przed obecnymi wymaganiami, tu należy widzieć problem? Nie twierdzę, że temat wyczerpany, lub nie do dopieszczenia. Naturalnie można i trzeba opisać tzw „obozy przetrzymywania pierwszej grupy” w oddzielnych art. I zrobić wiele innych mniej lub bardziej ważnych rzeczy, jak w każdej dziedzinie na wikipedii. Gruzin (dyskusja) 13:10, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Spojrzałem akurat na inne hasło (miałem otwartych kilka stron), stąd pomyłka, ale to nie zmienia faktu, że nie każda ofiara tej zbrodni jest autoency. Wiele osób jest i tych warto opisywać (sam niedawno założyłem stubik: Karol Krzetuski, może ktoś rozwinie?), a pozostałe warto wspomnieć z krótkim opisem na liście tak jak to zaproponował Malarz. Gdarindyskusja15:37, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Minimalnie to będą: imię i nazwisko, data i miejsce urodzenia, krótka informacja kim był (ksiądz r-k ze wsi ...., posterunkowy z miasteczka ..., nauczyciel ...., porucznik ....), data i miejsce śmierci. Można tez podzielić listę na części ze względu na ostatnia wartość, choć jak dzielić to chyba lepiej na powód znalezienia się na liście (oficer WP, policjant, ksiądz, nauczyciel/naukowiec) ~malarz plPISZ14:51, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Za Chcemy czy nie chcemy, ale ta zbrodnia została niejako wyróżniona już wiele lat temu, a i obecnie jej ofiary są czczone w sposób ponadprzeciętny. Nie wiem z jaką częstotliwością powstają nowe biogramy mniej zasłużonych ofiar NKWD, ale jak patrzę na "wagę" wielu artykułów na wikipedii - to uważam, że wszystkie ofiary Katynia są encyklopedyczne--Szczur14pp (dyskusja) 19:30, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Skupmy się na temacie katyńskim. Inne problemy rozpatrujmy w innych wątkach. Nie warto rozmydlać zagadnienia. Nie ma też powodu wątpić w wartość merytoryczną przyszłych biogramów. Mamy encyklopedycznych kawalerów VM, a przecież nie powstają biogramy -jednozdaniowce o ludziach odznaczonych tym orderem. Piszący biogramy wiedzą jak to robić--Kerim44 (dyskusja) 22:03, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
No właśnie robisz błąd że się skupiasz, bo z tego powodu nie widzisz dalej sięgających konsekwencji decyzji. Jeśli ofiary Katynia zostaną uznane za autoency, to wszyscy z tego plakatu też. Zostali zamordowani za aktywny opór stawiany okupantowi, jest lista proskrypcyjna, wszystko opublikowane. I wszyscy z każdego podobnego ogłoszenia, w Polsce i za granicą, dawno i niedawno. Gżdacz (dyskusja) 22:16, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Zgadzać się nie musisz, ale tak jest. Argumenty za ofiarami katyńskimi niczym się nie różnią od argumentów za ofiarami z 3/12/1943. Z kolei, jeżeli uznamy, że każda ofiara zbrodni katyńskiej jest encyklopedyczna ze względu na otrzymany zbiorowy VM, to automatycznie encyklopedyczny będzie też każdy żołnierz 1 Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki. Też otrzymali zbiorowe VM. ~malarz plPISZ23:02, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
właśnie dlatego prowadzimy dyskusję o ofiarach katyńskich i nadaniu im (nie żołnierzom 1 DP) "autoencyklopedyczności". Nic nie dzieje się automatycznie. Nie oceniamy i nie ważymy krwi. Nie nasza w tym rola. Nie oceniamy też czynów poszczególnych żołnierzy i nie piszemy im laurek. Nie to jest rolą wikipedii. Dyskutujemy o ency ludzi, którzy w polskiej historii zaznaczyli wyraźny ślad. Warto opisac i tych szarych i tych bardziej bohaterskich...--Kerim44 (dyskusja) 23:11, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeśli w polskiej historii zaznaczyli wyraźny ślad, to są encyklopedyczni na zasadach ogólnych. Jeśli zaś tylko przez okoliczności śmierci, to owszem, to jest właśnie ważenie krwi. Ta, która wsiąkła w Miednoje ma być cięższa od tej, która wsiąkła w fosę Fortu Krzesławice. No, ale już to mówiłem, więc się zamykam--Felis domestica (dyskusja) 23:20, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Kerim44 Ekhem, jeśli w sąsiadujących zdaniach widzę sprzeciw wobec automatyczności i nawoływanie do automatyczności (bo czymże innym jest autoencyklopedyczność), to widzę niekonsekwencję. I nie sądzę, by owa autoencyklopedyczność w tym wypadku (jak i pewnie w większości innych) była czymś zasadnym. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 23:31, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
"autoencyklopedyczność" - moze i potworek językowy ale powszechnie stosowany w wikipedii, a automatyzm - odnosi się do zdania wyżej o automatycznym przejściu autoencyklopedyczności na żołnierzy 1 DP;)--Kerim44 (dyskusja) 23:41, 22 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Kerim44 Ale to tak działa. Jeśli uznajesz, że nadanie VM w zbiorowym akcie za udział w jakichś wydarzeniach daje automatyczną encyklopedyczność (a taka jest, na ile rozumiem, linia rozumowania w sprawie ofiar Katynia), to musisz uznać, że każdy z żołnierzy 1 DP też jest automatycznie ency. Zresztą nie tylko oni, jest ich o wiele więcej, patrz nasz art Jednostki polskie odznaczone orderem Virtuti Militari (z tegoż powodu autoency byliby także wszyscy mieszkańcy Lwowa, Verdun, Płocka i Warszawy z odpowiedniego okresu). Nasze zasady nie pozwalają na podejmowanie decyzji bez kryteriów, na zasadzie dowolnego wyboru. Zawsze ma za tym stać zestaw warunków, po czym każdy inny temat spełniający je też będzie encyklopedyczny. Gżdacz (dyskusja) 07:51, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
I aby nie tworzyć polonocentryzmu analogicznie autoency musiałyby być poszczególne osoby z każdej innej zbiorowości, która otrzymała najwyższe w danym państwie odznaczenie, np. wszyscy Maltańczycy, gdyż otrzymali Krzyż Jerzego, czy wszyscy mieszkańcy miast uhonorowanych Orderem Lenina. Aotearoa dyskusja08:27, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Początkowo chciałem zagłosować za ale przekonały mnie argumenty niektórych przeciwników tego rozwiązania. Jeśli przyznamy autoency ofiarom zbrodni katyńskiej, to powinniśmy gwoli uczciwości przyznać je również ofiarom Intelligenzaktion i Akcji AB, których również zamordowano z powodu ich wykształcenia i pozycji społecznej. Jako zdeklarowany inkluzjonista takie rozwiązanie chętnie poprę. Poza tym podpisuje się obiema rękami i czterema tyldami pod tym co napisał @Gdarin – najlepszym hołdem dla ofiar zbrodni katyńskiej będzie rozbudowa, uźródłowienie i doprowadzenie do wyróżnienia kluczowych haseł na jej temat.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:14, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Katyń, to zbrodnia dokonana przez Rosjan. Nie powinniśmy tutaj mieszać innych wydarzeń i cywilnych ofiar zamordowanych przez Niemców. To jest przekierowywanie dyskusji na inne tory. Jak napisałem powyżej, jestem za umieszczeniem biogramów wszystkich ofiar katyńskich. Część już mamy. Jeśli chodzi o inne wydarzenia z czasów II wojny światowej, to możemy o nich dyskutować kiedy indziej. --Czyz1 (dyskusja) 13:43, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Czyz1 Bardzo trafna uwaga, że tu rozmawiamy tylko o ofiarach Rosjan w Katyniu. I właśnie dlatego wiele osób, w tym ja, się sprzeciwia. Bo takie postawienie sprawy w oczywisty sposób łamie zasadę neutralnego punktu widzenia przez faworyzowanie encyklopedyczności z jednej konkretnej narodowej (Polacy ofiarami) i politycznej (Rosjanie sprawcami) perspektywy. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie się nie zgadzam. Chodzi o systematykę. Najpierw się zajmiemy Katyniem, a potem ewentualnie możemy dyskutować o innych wydarzeniach. --Czyz1 (dyskusja) 14:11, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
No właśnie na tym łamanie neutralności polega: że Katyń z powodu prywatnych preferencji tego czy owego wikipedysty jest ważniejszy od innych rzeczy i zajmiemy się nim najpierw, a resztą później albo wcale. Gżdacz (dyskusja) 14:27, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Tutaj w ogóle nie chodzi o zasadę neutralnego punktu widzenia. Uważam m.in., że wsadzanie wszystkich wydarzeń do jednego worka z Katyniem, świadczyć może o braku wiedzy historycznej, a nawet wyobraźni. Poza tym, od czegoś należy zacząć. --Czyz1 (dyskusja) 14:38, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Ależ chodzi o zasadę neutralnego punktu widzenia, bo ona zawsze obowiązuje i nie można jej "na chwilę" wyłączyć z działania. Jeśli uważasz, że Katyń jest tak wyjątkowy że nic innego w historii świata nie nadaje się do wsadzenia z nim do jednego worka, to albo musisz na to podać twarde dowody (publikacje historyków, filozofów, etyków z całego świata), albo przepychasz swój prywatny punkt widzenia. Oczywiście, od czegoś trzeba zacząć: od ustalenia neutralnych zasad encyklopedyczności ofiar takich wydarzeń, jeśli jesteś zdania że ogólne zasady WP:WER nie są wystarczające. Gżdacz (dyskusja) 14:48, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Jest też i tak, że istnieje jakaś nieuzasadniona obawa rozszerzania zasad encyklopedyczności. Było tak przy okazji dyskusji nad KW. Ileż tam było argumentów, że zaleją przestrzeń główną stuby art. I co? I nic. Jeśli powstały, to biogramy na przyzwoitym poziomie, w ilości może kilkudziesięciu (gdzie wyznacznikiem ency był wyłącznie KW). Musimy założyć, że biogramy powiedzmy „katyńczyków” pisać się podejmie kilka osób. Czyli pracy jest na jakieś 10 lat. Każdy z oponentów podnosi czy to akcję AB, czy Piaśnicę, jaki jest problem by przedyskutować i te sprawy? A rozmydlanie dyskusji na wiele wątków to już zmora. Większość kończy się niczym, bo gubimy zasadniczy temat rozmowy, i nie jesteśmy w stanie zając jasnego stanowiska.Gruzin (dyskusja) 15:02, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
@Gruzin Zasadniczym tematem jest ustalenie, sprecyzowanie (a nie rozszerzenie) zasad encyklopedyczności. Z powodu WP:NPOV zasada precyzująca musi być neutralna, czyli nie może wprost wspominać o Polsce, Rosji, Katyniu, VM - to musi być ogólne, stosowalne do wszystkich miejsc i czasów. Zaproponujcie coś, będzie rozmowa - ale wtedy oczywiście będą wielkie zastrzeżenia, jeśli zasada spowoduje automatyczną encyklopedyczność dziesiątek milionów całkowicie anonimowych ludzi. Bo zasady encyklopedyczności nie podlegają rozszerzaniu, a tylko precyzowaniu: w niektórych dziedzinach przyjęto, że pewne łatwo wymierzalne dawki udowodnionej zauważalności wystarczają do uznania, że artykuł opisuje encyklopedyczny byt. Na przykład jest to profesura dla naukowców, ileś tam występów na jakimś poziomie rozgrywek dla piłkarzy, itp. Zasada która spowoduje automatyczną encyklopedyczność milionów ludzi o których nikt nic nie wie i którzy nic zauważalnego po sobie w świecie nie zostawili to nie będzie sprecyzowanie, tylko rzeczywiście rozszerzenie, a tego WP:WER nie przewiduje. Gżdacz (dyskusja) 15:17, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Czyli uważasz, że słusznie uznajemy za encykopedyczną osobę, która odebrała medal Mistrza Polski, bo była w mistrzowskiej drużynie, ale nie zagrała ani sekundy by to mistrzostwo uzyskać? Zadam Ci pytanie - jeśli Amerykanie uznają za ency ofiary „masakry w Malmedy” to z automatu my musimy uznać wszystkie ofiary podobnych wydarzeń za ency? Gruzin (dyskusja) 15:27, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Tak to zostało wydyskutowane kiedyś dawno. Jeśli chcesz zawsze możesz rozpocząć dyskusję nad modyfikacją tego zalecenia, z góry deklaruję że będę za ustaleniem progu automatycznej encyklopedyczności wyżej niż jest teraz albo jego całkowitym zniesieniem i używaniem ogólnej zasady WP:ENCY. Ustalenia enwiki u nas nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 15:38, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, że było to 10 setów w pełnym wymiarze czasowym. A ile setów ma sezon? ze 100? Na jakieś 2000 punktów zdobył - 12. Czyli bardzo ważny wkład... Gruzin (dyskusja) 16:19, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Napisałeś, że "uznajemy za encyklopedyczną osobę, która odebrała medal Mistrza Polski, bo była w mistrzowskiej drużynie, ale nie zagrała ani sekundy". Wydawało mi się (i wciąż mi się wydaje), że to nieprawda – stąd mój komentarz, jestem mocno wyczulony na podawanie w dyskusjach na wiki informacji sprzecznych z faktami. W dyskusję na temat tego czy głównym zadaniem środkowego w siatkówce jest zdobywanie punktów nie dam się wciągnąć, dla Twojego dobra :P Nedops (dyskusja) 16:27, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Być może biogram człowieka wyleciał, nie pamiętam nazwiska, ale dyskusja była. Sportowcy i blogerzy to nie jest mój temat, nawet w poczekalni nie biorę udziału w dyskusjach. Dlatego też być może coś nie dokładnie napisałem. Gruzin (dyskusja) 16:31, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem neutralny, bo od zawsze jestem delecjonistą, ale argumenty "przeciw" są nieco nietrafione. I tak, np. ofiary pacyfikacji kopalni Wujek są tak jakby autoency (a w każdym razie ency kolektywne), wszyscy z Niebiańskiej Sotni na ukraińskiej wiki są też ency, można by powiedzieć dokładnie jak jak powyższych głosach na "nie" - przecież oni tylko polegli. Również na enwiki spotykałem, ale nie potrafię w tej chwili przytoczyć takie przypadki. Ad. argument "A w czym ofiary akcji AB są "gorsze" pod ofiar zbrodni katyńskiej" - nikt tak nie twierdzi, można sie zastanowić i nad tym, ja widzę wstępnie problem, ze w jej ramach zamordowano kilka tysięcy polskiej inteligencji oraz kilka tysięcy kryminalistów. pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:32, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
zdecydowany Przeciw po zapoznaniu się z dyskusją, dość specyficzną. Oto jedna strona (za) podaje propozycję i argumenty nietrafne: tymczasowe (bo będzie rocznica), nieprawdziwe (bo się zasłużyli), uznaniowe (bo się z niczym nie da porównać) czy polonocentryczne (że się z niczym w historii Polski nie da porównać). 2 strona (przeciwna) wskazuje na niezasadność tych argumentów, a co za tym idzie, wskazuje na konieczność oparciu proponowanego kryterium ency na głębszych przesłankach. Podaje, jakie by to musiałby być przesłanki, by były zgodne z NPOV, i wyprowadza z nich wnioski logiczne. Wnioski te ocenia negatywnie. Strona 1 nie obala tych wniosków, ale zakazuje podawania tych wniosków, bo tak zdefiniowała temat dyskusji. Otóż wskazane wnioski zachodzą i strona 1 nie ma prawa zawężać te,atu dyskusji tak. by nie obejmował niewygodnych dla siebie wniosków. Mpn (dyskusja) 17:12, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Bardzo szybko coś dyskusję zamknięto... Podejrzewam, że cześć osób nawet nie zdążyła się zastanowić, dyskusje nad mniej ważnymi tematami trwają dłużej. I nie twierdziłbym, że nie ma zgody - ale jeśli już nie osiągnięto porozumienia, a to zasadnicza różnica. Gruzin (dyskusja) 20:42, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowane Przeciw. Nie uznajemy za encyklopedyczne mnóstwo osób, które wykazały się odwagą i ofiarnością w czasie niezliczonych wojen, ale było stosunkowo mało znaczącymi wojskowymi o niskim stopniu lub cywilami. O encyklopedyczności powinny decydować dokonania osoby, a nie fakt znalezienia się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze. Mój sprzeciw dotyczy również uznawania za encyklopedyczne ofiar głośnych morderstw, zamachów czy katastrof. Michał Ski (dyskusja) 21:52, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Autoencyklopedyczności 21 tysięcy ofiar. Nikt natomiast nie broni dodawać biogramów konkretnych żołnierzy (do tego zachęcam) i ewentualnie decydować o ency konkretnego "przypadku". (Nie warto zaczynać pisania od tych wątpliwych.) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 26 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Dla porządku wypada dodać, że były całkiem liczne głosy za powstaniem listy ofiar zbrodni katyńskiej i nikt nie kwestionował jej encyklopedyczności. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
a ktoś może powiedzieć czemu po 48 godzinach się zamyka dyskusję? nad nawiasem w infoboksie oficerów PSZ dyskutowaliśmy przeszło dwa tygodnie Gruzin (dyskusja) 20:57, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Ależ można dyskutować do woli ... ale mamy kilkanaście głosów przeciw przy porównywalnej liczbie głosów za. Dalsza dyskusja nie zmieni więc jej podsumowania, że zgody społeczności nie ma. Proponuje nieśmiało, aby zamiast przelewać kolejne kilobajty tekstu w niniejszej dyskusji napisać kolejne hasła czy poprawić już istniejące. Andrzei111 (dyskusja) 21:06, 23 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Otóż to. Jakakolwiek dalsza dyskusja nie sprawi z istotnym prawdopodobieństwem, że dojdziemy konsensusu, uznając ofiary za ency. Jak zauważono, pojawił się konsensus w sprawie umieszczenia ich zbiorowo na liście oraz propozycje naprawy ważniejszych artów związanych z tą tematyką. Padły konstruktywne wnioski wyznaczające kierunki dalszej pracy i imo najlepiej byłoby się na nich teraz skupić. Mpn (dyskusja) 07:15, 24 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Wydaje się, ze przy okazji tego "podsumowania z wnioskami" po "az" 48 godzinach może przydałaby się chwila refleksji i należałoby stworzyć jakieś procedury toczenia dyskusji, jeśli jej celem ma być ustalenie czegoś. To tak - dla szacunku dla samych siebie. --Kerim44 (dyskusja) 00:40, 27 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli widać, że dyskusja nie zakończy się przyjęciem proponowanego rozwiązania – a tu już po pierwszym dniu było to oczywiste – to kontynuowanie jej jest tylko biciem piany i traceniem czasu, przez co nic nie ma wspólnego z "szacunkiem dla samych siebie". Aotearoa dyskusja08:39, 27 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Widać zarówno, że w niczym to nie przeszkadza zabrać głos, jak i to, że propozycja jak nie miała, tak nie ma najmniejszej szansy na przyjęcie przez konsensus. Kenraiz (dyskusja) 09:39, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Być może należało coś ustalić przez głosowanie. Mój ostatni apel to nie encyklopedycznosc katyńczyków (do tego mozna powrócić), a ustalenie procedur kolejnych dyskusji, która ma COŚ ustalić. Jest nie do przyjęcia "wyskakiwanie" z zamknięciem (podsumowaniem) po 48 godzinach. Warto dać sobie po dyskusji czas na zastanowienie, na zapoznanie z nią przez innych, mniej aktywnych w sprawie wikipedystów itd..--Kerim44 (dyskusja) 13:49, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Większość dyskusji jest do ustalenia czegoś, a nie do powymieniania się uwagami. I często już dość szybko widać, czy dyskusja ma szansę na osiągnięcie jakiegoś konsensusu, czy nie ma szansy. Niezależnie, czy będzie trwała dzień, czy miesiąc. Aotearoa dyskusja18:27, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Kerim44 Ależ ta dyskusja zdecydowanie coś ustaliła. Po pierwsze, że nie ma konsensusu w sprawie indywidualnej autoencyklopedyczności katyńczyków i że są poważne zastrzeżenia czy ona w ogóle byłaby zgodna z zasadami WP:NPOV i WP:ENCY. Po drugie, że najwyraźniej jest konsensus w sprawie encyklopedyczności artykułu z ich listą. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Skoro "większość" to tym bardziej "dyskusja" zasługuje na opisanie, na procedury, a nie na takie - "szybko widać". Co do powyższej dyskusji: oczywiście ze każdy może być za lub przeciw. Ci co byli przeciw, będą musieli jakoś z tym żyć;) To sprawa wiedzy, sumienia, przewidywania, poglądu na rozwój wikipedii i na jej misję. Jesteśmy różni, ale raz na jakis czas trzeba coś postanowić, nie tylko poprzez konsensus. Ten ostatni jest oczywiście najkorzystniejszy, ale nie zawsze możliwy. Stąd mój apel--Kerim44 (dyskusja) 20:07, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się że nawet konsensus nie wystarczy dla podjęcia decyzji łamiącej filar 2. Wikipedia to neutralny punkt widzenia (patrz Wikipedia:Pięć filarów), bo autoencyklopedyczność katyńczyków to decyzja o przyznaniu preferencji dla polskiego narodowego punktu widzenia, oraz w jego ramach antyrosyjskiego poglądu politycznego. Co zatem chciałbyś głosować? Gżdacz (dyskusja) 20:27, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Artykuły należy pisać bardzo neutralnie. Czy ktoś tę zasadę podważa? Ale...o katyńczykach ktos napisał "nie ma zgody Społeczności..." Nie ma to nie ma - przyjąłem do wiadomości. Ja nie o tej zgodzie, a o tych 48 godzinach, o procedurach których nie ma... Ok - kończę już dyskusję. Odbywa się jakby obok. Procedury i porządki to w zasadzie sprawa administratorów. Dostosuję się--Kerim44 (dyskusja) 20:39, 6 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ano można - właśnie jest piękny czas na jej zakończenie. Kilku redaktorów wikipedii, w dyskusji z kilkoma innymi redaktorami, przy milczącej postawie większości, nie doszli do porozumienia co do uznania encyklopedyczności ofiar katyńskich--Kerim44 (dyskusja) 18:52, 16 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, gdzie tę sprawę zgłosić, więc przekazuję tu z nadzieją, że ktoś będzie umiał pomóc w wyjaśnieniu sprawy lub skierować do odpowiedniej osoby / osób. Chodzi o użycie grafik z serwisu banknotypolskie.pl. Właściciel tej strony napisał do mnie:
Jestem właścicielem serwisu banknotypolskie.pl. Zauważyłem, że na Wikipedii użyto 64 grafik z mojego serwisu. Nikt się ze mną nawet nie skontaktował w tej sprawie, aby mnie poinformować, nie wspominając już o zapytaniu o zgodę. (...)
@H.Rabiega, @Jokk~plwiki Czy można prosić o dodatkową informację o użycie tych grafik? Bo jeśli z Wikipedii prowadzi do zasobu graficznego, znajdującego się na zewnętrznym serwerze, link (np. z przypisu), ale sama grafika jest na tamtym serwerze i tam jest publicznie udostępniona, to nie bardzo jest mowa o nieprawnym użyciu. To jest powołanie się na jakiś przykład, czy tekst (tylko graficzny). Ewentualnie należy dopracować opisy itp. Natomiast jeśli ktoś ściągnął grafiki z serwisu banknotypolskie.pl bez odpowiedniej zgody właściciela serwisu, załadował je na Commons, lub do naszych zasobów i wklejał do artykułu, to się to kwalifikuje jako poważne naruszenie praw autorskich, grafiki trzeba usunąć w trybie natychmiastowym, na Wikipedystę, który to zrobił ściągnąć plagi egipskie, a nawet admińskie, a właściciela serwisu przeprosić - zwłaszcza, że już się wykazał dużą życzliwością --Felis domestica (dyskusja) 21:54, 12 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli te banknoty jako dzieła graficzne są już w domenie publicznej (a należy domniemywać, że są), to skan/fotografia reprodukcyjna banknotu nie jest utworem w rozumieniu prawa autorskiego, bo jest to praca czysto odtwórcza. To tak, jak z reprodukcją obrazu Matejki czy Leonarda da Vinci - takie reprodukcje, także cyfrowe, też są w domenie publicznej. Wyjaśnione jest to na Commons (niestety nie ma tekstu po polsku). Gytha (dyskusja) 23:47, 12 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że interpretacja Gytii jest słuszna, ale ... Na commons usunięto już temu ładującemu mnóstwo skanów/foto różnych środków płatniczych z opisem, że "niepoprawna informacja o prawach autorskich do zdjęcia - brak OTRS" [2] - z końcówki wynika, że jakieś prawa autorskie do zdjęć a nie do numizmatów jednak wg admina commons istnieją. --Piotr967podyskutujmy23:59, 12 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wnioskując po nazwie, to była moneta - przedmiot bardziej niż banknot przestrzenny ;-). Fotografie monet są na Commons - z tego, co wiem - traktowane jako fotografie utworów trójwymiarowych (zresztą nawet w podlinkowanych przeze mnie wytycznych jest to ujęte, w sekcji "Photograph of an old coin found on the Internet"). Gytha (dyskusja) 00:06, 13 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
masz rację, potraktowałem to wszystko jako jeden worek - numizmaty. Faktycznie jednak foto 3D wymaga więcej wkładu twórczego niż banknotu, nawet ze znakami wodnymi czy drukiem wypukłym. Co prawda jeśli zeskanuję monetę na zwykłym płaskim skanerze to tu już też nie ma żadnego wkładu twórczego, a jednak nie wolno dać na commons. Ale to tylko dygresja, jest jak napisałaś. Dziękuję za wyjaśnienia --Piotr967podyskutujmy00:26, 13 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
W odróżnieniu od monet banknoty posiadają numery seryjne, w związku z czym mam wrażenie że każdy z nich należy traktować indywidualnie, przez co domniemywałbym, że te z mojego serwisu w domenie publicznej nie są. Nie jestem jednak prawnikiem i nie rozpocząłem tego wątku aby prowadzić spór prawniczy. Doceniam dzieło jakim jest Wikipedia, nie chciałbym nikogo zmuszać do uszczuplania jej zasobów. W związku z powyższym zaproponowałem dżentelmeńskie rozwiązanie, aby znajdujące się grafiki na stronach Wikipedii podmienić na te, które aktualnie znajdują się u mnie w serwisie i dodać do przypisów linki (na każdej stronie gdzie użyta jest dana grafika link do banknotu w moim serwisie). Jokk~plwiki (dyskusja) 11:14, 14 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Prawo autorskie mówi, że podlegają mu tylko te dzieła, które mają charakter twórczy. Tak więc w przypadku Pańskich praw autorskich w grę wchodzą tylko prawa do zrobionej reprodukcji (fotografia, skan itd.) banknotu, a nie prawa do banknotu (chyba, że jest Pan też ich projektantem). Dlatego indywidualny numer seryjny odnoszący się wszak do banknotów, a nie ich zdjęć niczego nie zmienia w sprawie. --Piotr967podyskutujmy12:02, 14 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na podlinkowanej liście są także banknoty powojenne emitowane przez NBP. Ze względu na to, że banknoty NBP-u są objęte prawami autorskimi nie mamy wizerunków współczesnych banknotów, banknotów sprzed denominacji i wcześniejszych. Tu zastosowano chytry manewr powołując się na to, że prawa autorskie wygasają po 70 latach od publikacji, jeżeli autor nie jest znany. Jest to dość bardzo wątpliwe, zwłaszcza że choćby u nas jest opisane, że autorami banknotów wydawanych w tych latach byli Kleczewski (zm. w 1966) i Borowski (zm. w 1954), zatem na wygaśnięcie praw autorskich do wizerunków tych banknotów trzeba jeszcze trochę poczekać. Aotearoa dyskusja19:16, 16 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
A więc 42h = rozciąganie w nieskończoność. Zwracanie na to uwagi to trollowanie. Dziękuję za wyjaśnienie sprawy, rzeczywiście "warto" tu dyskutować. Trochę krytyki i już zaczynają się wyzwiska od trolli, zarzuty cwaniactwa i powierzchownej uprzejmości. Jak więc widać, żadna dyskusja sensu tu nie ma, żadne zasady nie obowiązują. Nie pierwszy raz siła argumentu zastępowana jest argumentem siły, a nawet bluzgami. W tej sytuacji życzę powodzenia w rozwijaniu projektu, czas ograniczyć się do archiwizacji kasowanych haseł. 5.173.152.208 (dyskusja) 22:22, 01 maj 2019 (CEST) (z 5.173.145.39 (dyskusja) 22:22, 1 maj 2019 (CEST), żeby była jasność).[odpowiedz]
Chłopie / dziewczyno, przestań zgrywać ofiarę systemu totalitarnego, bo żaden z Ciebie Winston / Julia, tylko załóż konto (może już masz?), poproś na PdA o odtworzenie artykułu w brudnopisie i przerób go na coś bardziej przypominającego hasło w encyklopedii niż lista numerków pokolorowanych na czerwono. W przeciwnym przypadku dalsza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu. Nie życz powodzenia w rozwijaniu projektu, tylko się przyłącz — Wikipedia opiera się na pracy wolontariuszy! Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:42, 1 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Choć generalnie z usunięciem artykułu się zgadzam, to nie zgadzam się z trybem. Dyskusja się nawiązała, niektórzy uważają, że ze strony trolla (a ja ten IPek obserwuję, i widzę, że choć często nie wstrzeliwuje się w nasze zasady, to logikę w tym udaje się znaleźć). Reasumując, skąd taki pośpiech? Regulamin poczekalni nakazuje 7 dni, cyba że sprawa nie budzi wątpliwości. Tu budziła (nie moje, ale jednak). To po co się spieszyć i wywoływać awanturę? KamilK7✉04:54, 2 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Witam proponuję zmianę warunków, gdyż moim zdaniem pojawiły się niejasności.
Zawodnik, który w meczach najwyższego poziomu ligowego danego kraju rozegrał minimum:
15 meczów w przypadku dla lig od 1 do 50 według rankingu, z wyjątkiem, kiedy zawodnik, rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań na tym poziomie, zdobył tytuł mistrza kraju,
30 meczów w przypadku lig od 51 do 75 według rankingu,
60 meczów w przypadku lig od 76 do 100 według rankingu
120 meczów w przypadku lig spoza rankingu.
Nie jasne jest przede wszystkim w mojej ocenie stwierdzenie ranking. Nie wiadomo o co chodzi reprezentacyjny FIFA, reprezentacyjny UEFA, ligowy UEFA, ligowy kontynentalny?
Proponuję zmianę na:
do ewentualnych zmian, tworzenia tabel dla każdej federacji, zachęcam w dyskusji. Chętnie poprawię.
Ponadto pragnę, aby mecze rozegrane w wyższych ligach (np. 8400 meczów w Eredivisie i 1200 w Ekstraklasie) były sumowane, przykładem może być W. Golla, tu byłoby 9600 ency.
Natomiast antyprzykładem mógłbybyć np. Gardawski z Korony, który grał w 3 lidze niemieckiej i mecze w tej lidze nie zaliczły by się, gdyż nie jest to najwyższy poziom rozgrywkowy.
Ponadto proponuję, aby piłkarze, którzy rozegrali minimu 450 minut w UCL i 540 UEL byli autoency.
Proponuję również, aby kluby, które zajmują miejsca 20 i wyższe w rankingu klubowym UEFA (http://www.90minut.pl/ranking_uefa.php?i=1&id_sezon=93) miały obniżony próg i piłkarzom występującym w tych klubach wystarczyłoby 1000 minut. Qba0202 (dyskusja) 18:15, 4 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przecież w kryteriach czytamy: „Za „rozegranie meczu” lub „wystąpienie w meczu” uważa się „pojawienie się” danego zawodnika na boisku w składzie wyjściowym lub w charakterze zmiennika, niezależnie od czasu spędzonego na boisku w danym meczu. „Ranking” oznacza ranking IFFHS najsilniejszych lig krajowych publikowany na stronie internetowej tej federacji (top 125 w 2013, top 170 w 2014, top 40 w 2015, top 80 w 2016, top 90 w 2017). Przy ustalaniu encyklopedyczności zawodnika zmieniającego ligę uzyskanie odpowiedniej liczby spotkań ustala się, stosując odpowiedni przelicznik.”. Zatem dokładnie jest określone, o jaki ranking chodzi, a mecze się sumuje. Skąd wątpliwości? Nedops (dyskusja) 18:38, 4 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wiem, że to jest liberalne, ale skoro mamy coś takiego: zawodnik schodzi w 70 minucie to to się liczy? Pomnożę lizcbę meczów x80 minut i zaokrąglę w górę. Będzie mniej liberalne. Po za tym, gdzie mogę stworzyć głosowanie? Qba0202 (dyskusja) 19:39, 4 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie będziemy liczyć zagranych minut. Elementarny szacunek dla innych wikipedystów wymaga najpierw przeczytania kryteriów, a dopiero później proponowania w nich zmian. Do merytorycznej dyskusji zapraszam w piłkarskim wikiprojekcie. Nedops (dyskusja) 19:42, 4 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Bo tam od dawna się toczy. Biorę w niej udział, chociaż nie jestem ani członkiem wikiprojektu, ani sympatykiem tej dyscypliny ;) Jest oczywiście otwarta dla wszystkich – na pl wiki nie mamy na szczęście zwyczaju ograniczać udziału w dyskusjach komukolwiek :) Nedops (dyskusja) 19:50, 4 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Propozycja do odrzucenia z dwóch (co najmniej) powodów: 1) Jeszcze bardziej skomplikuje ocenianie. Już teraz gubię się, jeżeli piłkarz nie ma 15 meczów w Legii czy innym Ajaxie. Bo może Tutenpan grał wówczas w I lidze, a to jest III poziom, a w owym czasie była to organizacja z drugiej grupy UEFA. 2) Wątpię, czy istnieją źródła pozwalające liczyć minuty piłkarzom grającym więcej niż 20-30 lat temu. Ciacho5 (dyskusja) 13:28, 9 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wczoraj poprosił mnie pewien User o przywrócenie do jego brudnopisu hasła usuniętego przez DNU. Czemu nie... przywróciłem. A on prawie natychmiast przeniósł je do przestrzeni głównej. EKnąłem i zignorowałem foch z jego strony. Ale zauważyłem to, bo jeszcze siedziałem na OZ.
W lutym usunięto Antykomunizm z powodu słabej formy (autor pytał mnie, skąd wziąć informacje o antykomuniźmie). Po miesiącu napisał znowu, w formie chyba jeszcze gorszej. Przez dwa miesiące wisiało w głównej, ktoś próbował poprawiać, ale raczej wygładzać, kiedy trzeba napisać od nowa.
A ile razy rzeczy usunięte EKiem wracają za godzinę czy kilkanaście minut. Wszystko to może być przeoczone.
Propozycja: Artykuły usunięte przez DNU lub EKiem powinny trafiać na specjalną listę. Przywrócenie ich powinno wyświetlać się gdzieś, choćby na OZ i w "Nowych" z etykietą przywrócenie usuniętego lub koło kategorii artów "wybrakowanych" (bez kategorii, linków itd). Ciacho5 (dyskusja) 13:22, 9 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ciacho5, mamy do dyspozycji kilkadziesiąt znaczników, które mozna wyświetlać sobie wg uznania w OZ. Może da się dodać nowy znacznik "Utworzenie hasła wcześniej usuniętego"? To nie wymaga ustalania zasad, tylko technikaliów, więc sprawa raczej do WP:KT. Michał Ski (dyskusja) 14:07, 9 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na stronie Pomoc:Infoboks mamy napisane Infoboks – wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje. Czy należy rozumieć, że wszystkie informacje, które są w infoboksie winny być w artykule (przyznam, że tak dotąd interpretowałem ten zapis), czy też można zamieszczać część informacji wyłącznie w infoboksie. Andrzei111 (dyskusja) 00:05, 23 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Praktyka jest tak, że duża część informacji zamieszczana jest tylko w infoboksie (w artykułach geograficznych to chyba wręcz standard). W takich przypadkach należy dawać w infoboksie odwołania do źródeł (co kiepsko wygląda ale uźródłowienie musi być) Aotearoa dyskusja09:37, 23 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Różnie to wygląda w artykułach rozbudowanych, a inaczej w zalążkach. W pierwszych infoboks jest przejrzystym i standardowym zestawieniem podstawowych informacji, zwykle opisanych szerzej w treści artykułu. W artykułach krótkich zawiera podobny (standardowy) zestawi informacji, których nie ma w treści, bo ta byłaby często w takich przypadkach jedynie dubletem informacji z infoboksu. Kenraiz (dyskusja) 09:56, 23 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ale to infoboks dubluje wiadomości z treści hasła, a nie na odwrót. Najpierw treść, potem (ewentualnie) opcjonalny infoboks. — PaeliusϠ19:27, 30 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Problem imo w tym, że infoboksy są rozdmuchane w parametry do granic możliwości, bo każde grono związane z daną tematyką uznaje większość informacji jakie powinny pojawić się w haśle (aby było min. na poziomie CW) za kluczowe, czyli jednocześnie nadające się do infoboksu. Z drugiej strony mamy np. szablony z działki biologicznej, gdzie występuje cała systematyka i wówczas nie jest ona powtarzana w haśle, bo przyjęło się, że to infoboks jest najlepszym miejscem prezentacji tych informacji niż oddzielna tabelka w treści. Czasami zastanawiam się w "infoboksowych biogramach", czy np. parametry "Alma Mater", "miejsce zamieszkania" albo "krewni i powinowaci" to informacje "najważniejsze"? Czy u piłkarzy np. u zawodnika Thierry Henry jako najważniejsza nadaje się informacja do infoboksu, że ów piłkarz w Arsanalu w 2012 roku wystąpił 4 razy i strzelił 1 bramkę? Czy to jest kluczowa informacja określająca opisywany byt i jego konstytutywną cechę? Wątpię... Przykładów nadmiarowych parametrów można dać bez liku z każdej dziedziny. Infoboksy zaczęły, tak naprawdę, "żyć własnym życiem", workiem, który nie jest przedstawieniem najważniejszych informacji z punktu widzenia opisywanego bytu, ale koncertu życzeń wikipedystów pt. "co jest nam jeszcze potrzebne do szczęścia w infoboksie", a to z kolei generuje często problemy przedstawione w zajawce wątku - nie wpisujemy informacji do treści bo jest w boksie parametr. Wyszło trochę offtopickiem, trudno. Ented (dyskusja) 22:54, 30 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
W projekcie chemia też byłby też z tym problem, gdyby ktoś się czepiał (na szczęście nikt się nie czepia na razie) - przyjmujemy zasadę, że jeśli coś nie jest podane w artykule (albo nie ma źródła w artykule), ale zostało podane źródło w infoboksie, to to akceptujemy.
Czy jest to przypadek PD-PRL? Czy fotografia faktycznie znajduje się do domenie publicznej? Moim zdaniem jest to utwór osierocony, ponieważ dzieło „zrobione do archiwum i w tym archiwum umieszczone” (czyt. schowane do szuflady) nie jest dziełem opublikowanym. Nie będzie nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że egzemplarze były rozdawane przechodniom. Potwierdza to treść strony Pomoc:Porady prawne/Czas i zakres ochrony, a także Jan Błeszyński: Prawo autorskie. Warszawa: PWN, 1988, s. 121. ISBN 83-01-06763-2. („Udostępnienie dzieła publiczności nie jest tożsame z publikacją dzieła”). Proszę o wypowiedzi (dyskusja zaczęła się tutaj, ale myślę, że Kawiarenka jest lepszym miejscem). Szczególnie zapraszam do dyskusji @PawełMM, gdyż argument, iż „trudno mówić o innym sposobie publikowania wtedy takich materiałów niż opisany przez @Konfederat73” mnie nie przekonuje (argumenty oponentów w tej dyskusji w ogóle mnie nie przekonują w jakimkolwiek stopniu) i przywozi na myśl sytuacje, w których trudno jest nam się pogodzić z tym, że prawo nam na coś nie zezwala. Commons ma za dużo zdjęć, które zostały wgrane z naruszeniem prawa i w ten sposób poszły w świat, użyte przez osoby, które cieszyły się, że takie fajne prace są wolne (wg ich najlepszej wiedzy). RoodyAlien (dyskusja) 22:46, 13 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Szanowny Panie, myślę, że to jest nadinterpretacja, że ktoś tutaj "nie może się pogodzić z tym, że prawo nam na coś nie zezwala". Dopóki nie jest nawet wiadome jaki jest faktyczny status tego materiału (a sam Pan przyznaje, że też Pan nie jest pewny), raczej trudno kategorycznie twierdzić, że prawo na to nie zezwala. Więc najpierw wypadałoby określić jaki jest status, a dopiero potem ocenić czy prawo na to zezwala czy nie, a nie odwrotnie...
Co się zaś tyczy terminu Publikacja, jak sama Wikipedia stwierdza, jest to "dokonywanie rozpowszechnienia czegoś". Czy rozdanie ludziom odbitek nie było aby "dokonaniem rozpowszechnienia"? Chyba jednak było. Tych odbitek nie "udostępniono" jak się Pan wyraził, je po prostu ROZDANO. Bez zastrzeżenia praw czy ograniczenia ich użytku. Dostał jeden z drugim, wziął i sobie poszedł. Jeden wyrzucił, drugi wsadził do albumu i ma do dziś, trzeci jeszcze coś tam innego, i tak dalej. A jeden z egzemplarzy trafił do archiwum KPN i sobie tam jest od 38 lat. "Udostępnić" to można coś warunkowo czy tymczasowo, np. na 5 minut czy na rok albo na określonych zasadach (np. z zastrzeżeniem określonych praw). A tu po prostu rozdano - nikt żadnych warunków i ograniczeń nie stawiał. Prościej już wytłumaczyć nie umiem, przykro mi.
Nikt tutaj nie twierdził też, że "dzieło było zrobione do archiwum / do szuflady" - że taki był CEL jego stworzenia. Nic podobnego. Miałem podać źródło pliku, więc podałem skąd jest ten konkretny egzemplarz. Ale odbitki te mają również w swoich prywatnych zbiorach różne indywidualne osoby, którym je wtedy dano. Tylko jak to niby inaczej miałbym opisać? Taki elaborat tam naskrobać jak ten tutaj? Zdjęcia były oczywiście robione po to, by je opublikować, a nie wsadzać do jakiejś "szuflady" (nie mówiąc już o tym, że KPN nie miała wówczas żadnych "szuflad" bo w ogóle nie miała żadnych oficjalnych siedzib - aż do 1989 r. była to partia uznawana za nielegalną i represjonowana, a jej naczelne kierownictwo całą pierwszą połowę lat '80 przesiedziało w więzieniach - np. Moczulski chyba aż do bodajże '86 roku). Zdjęcia zapewne ukazałyby się w którymś z numerów lokalnych pism "Solidarności" (RSI) czy KOWzP ("Rota") pod koniec 1981 r., bądź w jakichś ulotkach poświęconych powołanemu na tej demonstracji Obywatelskiemu Komitetowi Odbudowy Pomnika Legionisty, gdyby nie stan wojenny, który rozbił lokalne struktury na lata (a najważniejszego działacza radomskiej opozycji i jej siłę napędową SB zamordowała bezpośrednio po zwolnieniu go z internowania) co na długo powstrzymało wszelkie działania, a później już nikt o tym nie pamiętał. Powtórzę więc, że Pan KOMPLETNIE abstrahuje od tamtych czasów i ich realiów. Oczywiście można z góry wszystko usuwać "na wszelki wypadek", tylko komu i czemu to będzie służyć? Na pewno nie ocaleniu resztek pamięci i wiedzy o tych czasach i ważnych - a jak widać całkowicie już zapomnianych - wydarzeniach. Proszę łaskawie zauważyć: dopóki zaledwie miesiąc temu nie dopisałem do tego istniejącego już od 10 lat artykułu informacji o tej wielkiej (tysiące ludzi) manifestacji w 63. rocznicę Odzyskania Niepodległości oraz ustawieniu w jej trakcie makiety pomnika i powołaniu obywatelskiego komitetu jego odbudowy (jedynej takiej inicjatywy w czasach PRL), nikt nawet o tym nie pamiętał. Po usunięciu tego materiału pewnie znów tak będzie. Konfederat73 (dyskusja) 13:03, 16 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dopóki nie jest nawet wiadome jaki jest faktyczny status tego materiału (a sam Pan przyznaje, że też Pan nie jest pewny), raczej trudno kategorycznie twierdzić, że prawo na to nie zezwala. Więc najpierw wypadałoby określić jaki jest status, a dopiero potem ocenić czy prawo na to zezwala czy nie, a nie odwrotnie... – akurat w Wikipedii należy działać odwrotnie. Nie jesteśmy pewni, że dzieło jest wolne, to nie powinno się ono znaleźć w Wikipedii. Dopiero, jak niezbicie ustalimy, że podlega ono po jedną z wolnych licencji akceptowanych przez Wikipedię, wtedy można je zamieścić. Kwestia publikacji jest w marę jasna, wymyślanie tu jakiś wymyślnych sytuacji nie ma sensu. Jeżeli zdjęcie było opublikowane, to należy podać dokładne namiary na tę publikację. Snucie domysłów, po co zdjęcia były robione, jest zupełnie nieistotne. Także nieistotne jest to, czy autor/wydawca mógł w realiach ówczesnej Polski te zdjęcia opublikować, czy nie. Licencja PD-PRL jest w tym zakresie dość precyzyjna, aby ją zastosować trzeba spełnić wyłącznie wymogi techniczne. Jakiekolwiek inne argumenty są tu zbędne. Jak do tej pory, nie widzę, aby ta ilustracja spełniała te wymogi. Aotearoa dyskusja17:15, 16 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zdanie Opublikowane bez zastrzeżenia praw autorskich w listopadzie 1981 r. przez Konfederację Polski Niepodległej Okręg Radom nie pozwala wykorzystać wskazanej licencji. W Wikipedii przestrzegamy prawa autorskiego i nie wolno nam naruszać praw osobistych i majątkowych Autorów dzieł. Tutaj nie może być żadnych wątpliwości. Licencja wskazuje konkretne warunki, które trzeba spełnić. Proszę wskazać precyzyjnie gdzie i kiedy została opublikowane to zdjęcia. I jeżeli to nie zostanie to szybko wyjaśnione, ta fotografia zostanie usunięta. Po drugie, zgodnie z przyjętą tutaj kiedyś zasadą, prośba o wgrywanie zdjęć na Wikimedia Commons. Dziękuję. Boston9 (dyskusja) 20:36, 16 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Szanowny Panie, powyżej WYRAŹNIE podałem jak zdjęcie zostało opublikowane: wykonano odbitki i je ROZDANO. Rozdanie iluś tam kopii dzieła osobom trzecim to w mojej opinii jak najbardziej jest jego rozpowszechnienie / upublicznienie, a więc jego publikacja. Utożsamianie terminu "publikacja" - jak Pan to robi - wyłącznie z jakimś przedmiotem drukowanym (albumem, książką, gazetą, itp.) jest w mojej opinii błędne, gdyż termin publikacja to też CZYNNOŚĆ, a nie jedynie przedmiot. Można coś rozpowszechnić / upublicznić na wiele sposobów - np. rozdając. A już szczególnie w tamtych czasach, gdy dostęp do druku był koncesjonowany przez komunistyczne państwo, więc stosowano takie metody rozpowszechniania informacji jakie się dało. W opisie zdjęcia jest więc podane, że opublikowane (rozdane) zostało w listopadzie 1981 r., zaś ta konkretna odbitka (jedna z wielu wykonanych) pochodzi z archiwum KPN (gdzie zachowała się jedna z wielu wykonanych wtedy odbitek). Nie rozumiem więc czego tu jeszcze brakuje.
Dodałem do opisu zdjęcia doprecyzowującą informację, że publikacja nastąpiła w formie rozdawania odbitek. Jeśli to zdaniem Państwa nie wyjaśnia sytuacji to niestety zdjęcie po prostu skazane jest na niebyt. Cóż, jak widzę nie pierwsze i nie ostatnie. Konfederat73 (dyskusja) 21:02, 16 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Początkowo napisałem komentarz, w którym dość mocno popłynąłem za co chciałem przeprosić każdego czytelnika, który poczuje się zniesmaczony moją wypowiedzią (w pośpiechu, zdenerwowaniu i zmęczeniu popełniłem również co najmniej jeden poważny błąd merytoryczny). Jest on zbyt rozbudowany, aby go skreślać (wpływałoby to również negatywnie na czytelność dyskusji), dlatego podaję link odpowiedniej wersji. @Konfederat73, używasz pewnych wyrazów w ich potocznym znaczeniu, które jest inne od znaczenia prawniczego i nie rozumiesz pewnych zagadnień. Przykro mi, że nie odniosłeś się do podanego przeze mnie cytatu z książki Jana Błeszyńskiego. Na tej samej lub następnej stronie pada stwierdzenie, iż publikacja jest jedynie jedną z form rozpowszechnienia. Realia historyczne nie mają tutaj żadnego znaczenia z punktu widzenia prawnoautorskiego (to głównie tego typu argumenty miałem na myśli, pisząc o niemożności pogodzenia się ze stanem prawnym). Zarówno wtedy, jak i dzisiaj objęcie ochroną prawa autorskiego następuje od razu po ustaleniu utworu. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj nie trzeba do tego żadnego oficjalnego uznania takiego jak podpisanie umowy z ZAiKS-em czy podpis cenzora. „Nikt tutaj nie twierdził też, że «dzieło było zrobione do archiwum / do szuflady» - że taki był CEL jego stworzenia” – tak zrozumiałem stwierdzenie, że „zdjęcie było wykonane przez radomską KPN do jej archiwum”. Korzystam ze zdjęć z Wikimedia Commons poza Wikipedią i chcę mieć pewność, że mogę to zrobić zgodnie z postulatami ruchu wolnej kultury; ważne jest dla mnie, aby inny wiedzieli, że również mogą to robić na takich samych zasadach. Stwierdzenie, że brak osobowości prawnej KPN sprawia, że zdjęcie z akcji KPN „staje się chyba domeną publiczną i po prostu źródłem historycznym, bo kto miałby mieć do niej prawa” sprawia, że brak mi tej pewności. RoodyAlien (dyskusja) 00:46, 17 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem plik, przykro mi. @Paweł: moim zdaniem nie, ale to tak na szybko bez czytania komentarza do ustawy i orzecznictwa w Lex-ie, czy też weryfikacji u znajomych prawników (co zwykle robię). Boston9 (dyskusja) 09:58, 17 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Dziękuję. Czy mógłbym dodatkowo poprosić o przejrzenie edycji strony Pomnik Czynu Legionów żeby zatwierdzić dokonaną przeze mnie zmianę? To zdjęcie było tam w galerii i teraz jest po nim brzydkie puste miejsce, więc dobrze by było gdyby ktoś zatwierdził tę edycję...
W kwestii wyjaśnienia, ja nie zmieniłem zdania co do tego zdjęcia i nadal uważam, że spełniało PD-PRL, gdyż fakt jego rozdawania ludziom wypełniał przesłanki jego publicznego rozpowszechniania. Dokładnie tak samo jak rozdawanie ulotek ludziom stanowiło ich rozpowszechnianie, a ulotka to też dzieło bo ktoś ją stworzył, zredagował itp. W żaden inny sposób taka ulotka nie była publikowana jak właśnie poprzez rozdawanie - i OCZYWIŚCIE stanowiło to jej publikację. Można sobie nawet wyobrazić ulotkę, której zawartością było właśnie to zdjęcie - co by je wtedy różniło? rodzaj papieru i techniki reprodukcji? To są różnice czysto techniczne, a nie prawne. Ktoś w tych czasach miał powielacz to robił ulotki i je rozdawał. Ktoś nie miał powielacza ale miał ciemnię, więc robił odbitki i je rozdawał.
Tu przez niektórych całkowicie błędnie rozumiane jest słowo "publikacja" jako coś koniecznie i wyłącznie wydane drukiem, nakładem, podczas gdy publikacja znaczy ni mniej ni więcej jak rozpowszechnianie - w DOWOLNEJ możliwej formie. Jedyne co jest ważne to SKUTEK tej czynności: dzieło staje się dostępne publicznie (czyli osobom trzecim). Ale ja nie mam czasu i chęci się na ten temat z nikim wykłócać w tasiemcowych dyskusjach (szczególnie tak niegrzecznych jak to co ::@RoodyAlien napisał a potem usunął), więc zdecydowałem o usunięciu i po sprawie. Szkoda, bo to kawałek historii jak widać nigdzie indziej nie udokumentowany, no ale trudno.
@PawełMM Ale co to w ogóle za absurdalny pomysł, że coś musi zostać wydrukowane żeby to uznać za publikację? Forma druku odnosi się wyłącznie do treści tekstowych, a i to już w obecnych czasach niekoniecznie, bo teraz opublikować można tekst w formie elektronicznej (np. jako eBook, publikację na stronie internetowej, itp.) czy nawet mówionej (audiobook). Przedstawienie uliczne można np. sfilmować i opublikować w internecie - i to też będzie publikacja. Samo publiczne wystawienie takiego przedstawienia przy obecności widzów to już jest jego publikacja. Utwór muzyczny publikuje się po prostu odtwarzając go publicznie - przecież ma miłość Boską nikt nie drukuje NUT by nastąpiła "publikacja" jakiejś nowej piosenki. Są artyści muzyczni, których w ogóle nie ma w TV czy radio - publikują wyłącznie na przedstawieniach, czy w Internecie. To są absurdy co się tutaj wypisuje. Publikacja to nic innego jak ROZPOWSZECHNIENIE dzieła, w dowolnej formie dostępnej dla danego rodzaju dzieła. Dziełem jest też np. PANTOMIMA - jak niby to opublikować drukiem? Konfederat73 (dyskusja) 18:01, 17 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@PawełMM Ale ja tego nie pisałem z żadną pretensją do Ciebie. Wręcz odwrotnie. Zaznaczyłem, że uważam za absurdalne, że coś musi zostać wydrukowane, aby zostało opublikowane. Tak więc pełna zgoda między nami.
A wracając jeszcze do tematu fotografii, jest jeszcze odrębna kwestia: czy dane zdjęcie z PRL było ZDJĘCIEM REPORTERSKIM. Zdjęcie będące przedmiotem tej dyskusji najprawdopodobniej takim właśnie było. I o ile dobrze się orientuję, zdjęcia reporterskie były w PRL wyłączone ze wszelkiej ochrony prawnej i nie stanowiły dzieła, a ustawa z 1994 nie wznowiła ich ochrony (bo wznawiała ją wyłącznie dla tych fotografii, które w ustawie z 1952 r. taką ochroną były objęte). Konfederat73 (dyskusja) 18:43, 17 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@RoodyAlien @Boston9 @Aotearoa Czy ktoś z Państwa mógłby wyrazić swoją opinię na wspomniany wyżej temat, tj. FOTOGRAFII REPORTERSKIEJ z czasów PRL? Co Państwa zdaniem można uznać za fotografię reporterską i jaką licencję takiemu zdjęciu należy przypisać? Jak wspomniałem, w ustawie z 1952 r. takie fotografie nie były dziełem i nie były objęte ochroną, a ustawa z 1994 r. nie wznowiła ich ochrony. Może warto by było ten temat przedyskutować, bo tu znowu jest masę niejasności. Obecna ustawa używa tego pojęcia, ale go nie definiuje, więc znów zmusza do interpretacji i domysłów.
Będące przedmiotem tej dyskusji zdjęcie pomnika dokumentowało rzeczywistość (wydarzenie publiczne jakim była manifestacja i ustawienie makiety pomnika). Czy była to w Państwa opinii fotografia reporterska czy nie? Jeśli tak, jaką licencję można do tego zastosować?
Widzę, że nie ma nikogo zainteresowanego dyskusją na ten temat... Gdy chodziło o usunięcie zdjęcia to aż tłoczno się zrobiło od autorytetów a kolega @RoodyAlien wręcz za cel sobie postawił by do tego doprowadzić, ale żeby przedyskutować czy tego typu zdjęcie można uznać za fotografię reporterską to już nie ma z kim... Konfederat73 (dyskusja) 17:42, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Od kilku dni dyskutuję z wikipedystą @Fruflea na temat jego zgłoszenia do CzyWiesza filmu Terminator: Dark Fate, który będzie miał premierę dopiero w listopadzie tego roku. (dyskusja tutaj). Mam duże wątpliwości, co do sformułowanego pytania, ale znacznie większe dotyczą samego zgłaszania filmów czy seriali w produkcji. Osobiście jestem temu przeciwny. Czy były wcześniej już na ten temat jakieś ustalenia? Mike210381 (dyskusja) 00:39, 2 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Były kiedyś dyskusje o tym, czy takie artykuły w ogóle powinny być zamieszane w Wikipedii. Jeżeli przyjmujemy, że mogą, to nie powinno być przeszkód w ich ocenie jako nadających się do czywiesza (co innego dobre/medalowe, które powinny być "stabilne"). Jeżeli artykuł jest dobrze napisany, zgodnie z zasadami, to może być też eksponowany jako przykład poprawnego (i ciekawego - jeśli jest treść poza tabelkami ;)) opracowania tematu. IMHO. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:05, 2 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Popieram Hedger z Castleton. Albo temat artu jest encyklopedyczny i wtedy art podlega każdej zasadzie dla artów (może być zgłoszony do CW i może nawet uzyskać AnM) albo jest nieency i wtedy po dyskusji go kasujemy. Alternatywą jest uznanie artów opisujących "trwające lub przyszłe" wydarzenia za arty "gorszej kategorii", które mają niższe prawa/możliwości. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:32, 2 kwi 2019 (CEST)
Mieszane uczucia. Z jednej strony, oczywiście, poprawny art powinien mieć szansę na "nagrodę" i CW. Z drugiej strony, można napisać art akceptowalny o jakiejś niszowej produkcji i wtedy mamy reklamę. Dlatego byłbym ostrożny i akceptował/zgłaszał takie filmy, które reklamy na Wikipedii nie potrzebują. Ciacho5 (dyskusja) 22:36, 2 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Prezentacja w CzW nie jest niezbywalnym prawem każdego artykułu. Moim zdaniem nadrzędnym celem CzW jest promowanie Wikipedii i sprawdzający mogą dowolnie decydować co chcą poprzeć a co nie; opiekunowie rubryki mogą zdecydować o pominięciu nawet sprawdzonego artykułu. Zaufałbym ludziom, że nie puszczą ewidentnej reklamy, nawet jeśli jest zgodna z zasadami. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 2 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zgłosiłem ten artykuł do CzyWiesz, ponieważ uznałem ten temat za bardzo encyklopedyczny — Arnold Schwarzenegger — ikona kina akcji drugiej połowy XX wieku powraca do swojej chyba najbardziej kultowej roli i jednej z najbardziej kultowych roli w historii kina.(jego dwacytaty z owej serii mają swoje artykuły na Wikipedii i są znane na całym świecie) A nie chodzi tu tylko o Schwarzeneggera, tylko też (a raczej przede wszystkim) o Jamesa Camerona (twórcę Avatara i Titanica, czyli dwóch najbardziej dochodowych filmów w historii kina), który po ponad dwudziestu latach powrócił do pracy nad stworzoną przez siebie serią Terminatora i ma wyprodukować jej kolejne części (pierwsza z nowych części od Camerona to właśnie Dark Fate). Ten fakt można uznać za spore wydarzenie dla miłośników kina Sci-Fi i dlatego stwierdziłem, że warto je zgłosić do CzyWiesz. Fruflea (dyskusja) 00:26, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że duża część artykułów o powstających filmach w dużej części opisuje nieencyklopedyczne fakty. Wiadomo, że przed premierą każde pół zdania wypowiedziane o fabule, czy obsadzie jest rozdmuchiwane do niebotycznych rozmiarów integralna część marketingu. Ale, czy z perspektywy encyklopedii, a zwłaszcza ponadczasowości, ma to jakiekolwiek znaczenie? Kogo w roku 2029 będzie interesowało, że "21 marca 2017 roku jeden z producentów, David Ellison ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku, aby dać fanom serii „kontynuację jakiej oczekiwali od czasu T2" lub, że "ogłoszono, że w filmie do swojej roli ma także powrócić Linda Hamilton"? W momencie, gdy fiolm będzie wiele lat po premierze różne zapowiedzi i niuanse rozwoju projektu będą nieistotne. Istotne będą fakty – faktyczna fabuła, faktyczna obsada, faktyczne daty kręcenia filmu i faktycznej premiery. I potem nam zostają takie artykuły jak Aquaman (film), gdzie treść artykułu ogranicza się w praktyce tylko do działań związanych z produkcją, a o samym filmie praktycznie nic nie można się dowiedzieć. Jak wyrzucić z tego informacje, które nie są ponadczasowe, to zostanie stub, bez którego Wikipedia dobrze by sobie poradziła. Aotearoa dyskusja07:08, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się w 100% z Aotearoą. Sam walczyłem o treść w kilku artykułach z tej dziedziny ale ręce opadają. Opisywanie każdego "pierdnięcia" reżysera czy głównego aktora tylko dlatego że było wykonane w kontekście filmu jest zbędne, ma znamiona dmuchania w balonik, i jest zwyczajnie niepoważne. Przy czym o filmie, i jego odbiorze nie ma zazwyczaj więcej niż jedno zdanie. --Adamtrzeknij słowo07:38, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz I też masz rację. NIe jest niezbywalnym prawem prezentacja, ale nie odmawiam autorom/innym zgłaszającym prawa do zgłaszania. I także wierzę w CzyWieszowy zespół (i innych), że reklamy nie będą puszczać. @Aotearoa i inni: Dużym problemem jest to, że filmy są dziedziną sztuki masowej, i, zwłaszcza obecnie, objęte są medialnym szumem, który przenosi się do domów, mediów społecznościowych itd. Nie chciałbym obrażać, ale bardzo wiele osób uważa, że to, czy znani ludzie zechcą odcinać kupony od kultu dawnego filmu, robiąc remake czy kolejny sequel to sprawa ważna. I relacjonują każde spotkanie, pogłoskę, bzdurę. Art z taką zawartością nie powinien wylądować na stronie głównej. Jeżeli jednak film czy jakiś jego fragment jest tematem dyskusji autorytetów (nie tych od rozrywki), obsada, przesłanie czy konkretne fragmenty budzą kontrowersje szersze niż artystyczne (podobno była "narodowa debata", kogo osadzić jako Azję w Panu Wołodyjowskim czy coś takiego), to już są informacje na tyle encyklopedyczne, że można o nich śmiało pisać w artykule i go eksponować. Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Co jest nieponadczasowego w opisywaniu produkcji filmu? @Adamt jakoś Twojej walki to nie widziałem, jak nie ma odbioru, to możesz go sam dopisać. Przez takie komentarze jak Wasze 90% artykułów filmowych to właśnie stuby pozbawione źródeł. Powodzenia Mike210381 (dyskusja) 12:28, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Może i stuby (bo co, oprócz opisywania chorób gastrycznych producenta, można napisać o wielu powstających filmach), ale z pewnością nie ubywa poprawnych źródeł od takich komentarzy. Jak ktoś chce używać Pudelka i wynurzeń gwiazdki na fejsie jako źródeł, to sam do siebie może mieć pretensje. Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
A kto mówi o używaniu pudelka i opisywaniu chorób gastrycznych? Poza tym, nie wiem, co większość powyższych wypowiedzi ma wspólnego z zadanym przeze mnie pytaniem??? Mike210381 (dyskusja) 13:44, 3 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 A może mi ktoś wyjaśnić jak to jest, że jak twórcy jakiegoś dodatku do jakiejś gry się schlają to sprawia, że artykuł od razu jest uznawany za "megaency" i z automatu trafia on do ekspozycji na główną, a zarazem żeby art o tym, że legendarny filmowiec wraca do pracy nad legendarną serią potrzebne są jakieś specjalne wymagania typu: „Obecny prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie komentuje kontrowersyjną scenę z kontrowersyjnego filmu gdzie pamięć po zmarłym Franklinie Delano Roosevelcie została naruszona″. Pomijam już fakt, że gry komputerowe mają znacznie węższe grono odbiorów niż filmy — w gry grają głównie dzieci i młodzież, podczas gdy filmy ogląda praktycznie każdy (czytaj: każda grupa wiekowa), także filmy z góry powinny być traktowane jako bardziej encyklopedyczne niż gry, a z tego co widzę jest chyba na odwrót. Fruflea (dyskusja) 11:57, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Fruflea, to proste, temat artykułu jest encyklopedyczny. Tylko, że na razie może brakować nadających się do encyklopedii faktów, aby po wyrzuceniu fragmentów, które nie spełniają zasad Wikipedii (w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł), artykuł miał wystarczającą dla celów Czywiesza. Po premierze na pewno nazbiera się dość faktów, i nie tylko temat, ale i artykuł o tym filmie też będzie megaency, i to bez żadnego upijania się twórców. KamilK7✉ 14:57, 4 kwi 2019 (CEST). @Fruflea dla pinga. KamilK7✉15:43, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 Za najważniejsze informacje, które zawarłem w artykule (i godne wyeskponowania w CW) uważam 1. że James Cameron odzyskał prawa do marki po ponad dwudziestu latach i obecnie pracuje nad nową cześcią (jej premiera jeszcze w tym roku) 2. Nowa część będzie rebootem serii, który zapoczątkuje oddzielną trylogię zaplanowaną przez Jamesa Camerona 3. Których części Terminatora Cameron nie uznaje i dlaczego oraz jak filmowiec opisuje wszystkie nagrane części przy których nie pracował. Pozostałe informacje takie jak dobór obsady czy gdzie i kiedy kręcono film też nie uważam za info jakieś nieency i nieponadczasowe. Ktoś tu napisał, że nikogo nie obchodzi, że do filmu ma powrócić Linda Hamilton czy jakoś tak, a ja się z tym nie zgodzę. Ta informacja to też nie jest jakiś bzdet, bo aktorka nie grała w Terminatorze tak długo jak Cameron przy nim nie pracował, a odgrywała ważną rolę w drugiej części i wręcz kluczową w pierwszej. To tak jakby jeszcze pare lat temu ktoś chciał uznać za mało istotną informację fakt, że Harrison Ford, Mark Hamill i Carrie Fisher po 32 latach powrócą do swoich ról w nowych Gwiezndych wojnach odpowiednio jako Han Solo, Luke Skywalker i Leia Organa. A co do jakości źródeł to proszę mi powiedzieć, które źródła są słabej jakości to postaram się coś z nimi zrobić. Fruflea (dyskusja) 16:59, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Fruflea rzadko zajmuję się filmami, dlatego pisałem w trybie przypuszczającym. Moje wrażenie o próbie przeładowania artykułu szczególikami, które nie są zbyt encyklopedyczne, bierze się stąd, że w innych artykułach o filmach np. reżyser jest podany, ale w żadnym, oprócz tu omawianego, nie jest podawana data, w którym potwierdzono, że ów człek zostanie reżyserem. Moim zdaniem, np. dla Terminatora II, ten szczegół, kiedy potwierdzono, że jego reżyser będzie jego reżyserem nie ma znaczenia i dlatego tam jej nie ma. Ponadto, jeśli o jakość Czywieszową chodzi, to artykuł powinien być spójny. A tutaj w treści, że omawiany artykuł jest następnikiem terminatora II (ze źródłem), a w infoboksie (który, jeśli nie ma podanej literatury, to powinien wynikać z treści artu) jest napisane, że poprzednikiem jest Genisys, w dodatku bez źródła. Czyli nie dość, że sprzeczność z treścią artykułu, to jeszcze złamane WP:WER (i prawdopodobnie WP:OR). KamilK7✉18:02, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych informacji: Kręcenie zdjęć początkowo planowano rozpocząć w marcu 2018 roku, jednak przesunięto je o trzy miesiące naprzód z powodu przedłużającego się castingu. Zdjęcia ruszyły 4 czerwca 2018... (fatalny styl pomijam) – nie istotne kiedy mili kręcić, ważnie kiedy zaczęto, czyli całe pierwsze zdanie nieencyklopedyczne; pod roboczym tytułem Terminator: Phoenix – jakie ma znaczenie, jaki dali roboczy tytuł? – wiele filmów na tym etapie nie ma w ogóle jeszcze tytułu, a niektóre są kręcone wręcz pod fałszywym tytułem; gdzie zaplanowano przez miesiąc filmować kolejne sceny – jakie znaczenie ma jak długo planowano kręcić w tym miejscu? jeżeli informacja o długości kręcenia w ogóle miała by być, to wyłącznie informująca o tym ile faktycznie kręcenie zajęło, a nie ile kiedyś tam planowano, zwłaszcza, że matematycznie ten miesiąc nijak nie wychodzi (30 lipca kręcił w Budapeszcie już Schwarzenegger, a na kolejne miejsce przenieśli się w połowie października – z podanych informacji wynika, że miesiąc trwał 2,5 miesiąca); 30 lipca 2018 roku Schwarzenegger oficjalnie rozpoczął nagrywanie swoich scen – a czy można nieoficjalnie zacząć kręcić swoje sceny? i jakie ma znaczenie to, czy zaczął kręcić 30 lipca, czy 18 sierpnia? Cała sekcja Casting nie wygląda encyklopedycznie – kto gra jest już podane w obsadzie, a czy udział danego aktora w produkcji ogłoszono we wrześniu 2017, czy marcu 2018 jest zupełnie bez znaczenia. Ta sekcja miałaby jedynie jakąś wartość, gdyby tu pojawiły się jakieś dodatkowe ważne informacje np. o tym, że w castingu o rolę Terminatora ubiegali się Stallone, Willis, Norris, Schwarzenegger i ostatecznie wybrano tego ostatniego... Artykuł niestety wygląda trochę jak odzwierciedlenie PR-owej roboty producentów filmu – każda "ważna" wrzutka, mająca podkręcić zainteresowanie, jest opisywana (5 kwietnia dowiedzieliśmy się że to, zaś 18 czerwca, że owo...), brak wyboru zaś tego co faktycznie jest ważne i opisane tego tak, jak powinno być opisane w encyklopedii. Aotearoa dyskusja18:23, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 Masz rację z tym poprzednikiem; powinienem był wpisać w infoboksie, że to kontyuacja Dnia sądu z 1991, tak jak jest w samym artykule. Słuszna uwaga, już poprawiłem. @Aotearoa Artkuł jest przetłumaczony z anglojęzycznej wiki, także już możesz tam lecieć i ich zganić jakie to bzdetne i nieistotne informacje wypisują, jaki to beznadziejny poziom reprezentuje anglojęzyczna Wikipedia oraz że pl.wiki jest o 1000x lepsza od ogólnoświatowej, bo na niej przynajmniej nie wypisują takich nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych rzeczy, które nikogo nie obchodzą. A co do samego artykułu — nie martw się postaram się coś z nim zrobić, żeby pl.wiki przypadkiem nie uchodziła za tak słabą i nieencyklopedyczną jak en.wiki. Pozdrawiam Fruflea (dyskusja) 19:49, 4 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem dlaczego przybierasz taki ton, ironiczny i zaczepny. Kazdy ma prawo wyrażać swoje zdanie zwłaszcza, że ma ono fundament w zasadach Wikipedii. Anglojęzyczna Wikipedia w sferze filmu jest żenująco słaba i nie ma co się nią chełpić i zachwycać. Przypominam Tobie, że każdy projekt Wikipedii ma własne zasady, kieruje się własnymi ustaleniami i standardami więc nikt nie będzie leciał gdziekolwiek bo (by być delikatnym) nie ma to żadnego znaczenia. Pompowanie artykułu mało istotnymi informacjami w encyklopedii jest zwykłym laniem wody łamiące i, co ważniejsze jak juz wspomniano, łamiące zasady w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł. --Adamtrzeknij słowo08:00, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Adamt Gwoli dygresji: chciałbym widzieć na polskojęzycznej Wikipedii te ponad ponad 1000 wyróżnionych „żenująco słabych” artykułów (i to nie tylko o najnowszych filmach, których dotyczy panująca tu dyskusja, ale również takich klasykach jak en:Pather Panchali). Przynajmniej tam są jakieś źródła, nie tak jak u nas, gdzie w artykule o Pulp Fiction musiałem sprzątnąć zalane pięcioakapitowymi bzdurami fanowskie teorie spiskowe na temat walizki. Ironupiwada (dyskusja) 10:09, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na podanej stronie wymienia się 159 artykuły o najwyższym statusie, 328 list o najwyzszym statusie a 1069 to artykuły dobre. Na około 219 tys wszystkich artykułów związanych z filmem daje to 0,7% artykułów na temat filmu o wysokim standardzie. Czy to dużo? U nas 9 artykułów ma status medalowy a 23 status dobrego artykułu czyli statystycznie i procentowo pewnie podobnie lub nieco gorzej ale i jest nas tu znacznie mniej Wikipedystów.--Adamtrzeknij słowo11:52, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, sorry. Może trochę przesadziłem @Adamt. Stężenie procentowe wyróżnionych artykułów na en.wiki może jest podobne, ale bierz pod uwagę, że jest tam też znacznie więcej artykułów; niemalże każdy film jest opisany podczas gdy polska Wikipedia prawie, że o nim nie słyszała np. film Ridleya ScottaWszystkie pieniądze świata gdzie Christopher Plummel dostał nominacje do Oscara za swoją rolę. Poza tym co drugi kultowy film na en.wiki ma status dobrego albo i lepiej (kultowy czyli ważniejsze filmy Spielberga, Camerona, Scotta, Tarantino czy nawet Carpentera). Co do artykułu to przeredagowałem sekcję "Zdjęcia". Powiedzcie mi czy jak całkowicie przeredaguję sekcję "Casting" i czy po wyrzuceniu pojedynczych zdań z każdej pozostałej sekcji (które macie za nieency typu: producent ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku...) artykuł będzie uchodził za napisany w sposób encyklopedyczny. Fruflea (dyskusja) 14:15, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że dało by radę zrobić z niego porządnego rozbudowanego stuba. Początek moim zdaniem jest ok. Przy obsadzie dałbym te wszystkie linki, które są teraz przy castingu rezygnując z tej ostatniej sekcji. Rozwój projektu/pre-produkcja wymaga pewnego przeredagowania, może coś w tym stylu: W styczniu 2017 roku zapowiedziano powstanie szóstego film z cyklu Terminator, z Jamesem Cameronem jako producentem, który odzyskał prawa do marki. Cameron powierzył reżyserię filmu Timowi Millerowi, sam zaś pozostał pomysłodawcą fabuły – i dalej podobnie. Nie musi być tu ścisłej chronologii, tylko podawanie istotnych faktów (bo teraz jest, że w styczniu Cameron powierzył reżyserię, a akapit dalej, że we wrześniu potwierdzono, kto jest reżyserem – nie ma co się taki rozdrabniać). W zdjęciach istotne jest kiedy się zaczęły, kiedy skończyły, ile było dni zdjęciowych (o ile mamy taką informację) i oczywiście miejsca kręcenia. Daty dzienne kręcenia w poszczególnych miejscach moim zdaniem nie są ważne, choć już miesiąc raczej tak (skoro kręcili w Budapeszcie w sierpniu to znaczy, że nie będzie to sceneria zimowa...). Ostatnia sekcja "Premiera" tez do skasowania – nie ma co podawać na kiedy planowano i ile razy ją przesuwano, a o aktualnej zapowiadanej dacie mamy już na początku artykułu. Aotearoa dyskusja14:56, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Adamt Aż tak dobrze nie jest. Na +/- 54 500 wszystkich artykułów w kategorii kinematografia (właśnie skończyłem zliczać) wyróżnione DA lub medalem są 92 - są jeszcze biografie ;). Pewnie na DA dałoby się jeszcze co nieco wyłapać, ale to na razie jest 1,7‰. Mimo wszystko w ciągu ostatnich paru lat przybyło całkiem sporo wyróżnionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:15, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Popoprawiałem i trochę pousuwałem. Ale nie rozumiem dlaczego mam usuwać informację kiedy reżyser został potwierdzony jak np. w artykule Avengers: Wojna bez granic są takie rzeczy umówione, a sam art ma status poprawnego. Po drugie, sekcję "Casting" trochę rozbudowałem poszerzając ją o informacje, które poza nią nie występowały także chyba już się tak bardzo nie kwalifikuje do skasowania. A po trzecie jak dalej coś będzie dla ciebie nieency w artykule to najlepiej sam to popraw. A tak w ogóle to dobrze by było jakby więcej Wikipedystów (najlepiej adminów) się wypowiedziało czy według nich też to są informacje nieencyklopedyczne (o problemach gastrycznych producenta już się wypowiedziało także tego typu informacje usunąłem). Fruflea (dyskusja) 17:47, 5 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Fruflea A możesz mi przypomnieć jakąś encyklopedię (może być nieograniczona papierem, czyli wersje online akceptuję), która podaje zarówno datę zaproponowania stanowiska, jak i jego potwierdzenia? W mojej opinii encyklopedie zazwyczaj podają po prostu informację, kto się nadane stanowisko załapał. Dywagacje natemat tego, że miał być kto inny są wyjątkowo rzadkie, a informacje, że został ten, kto był początkowo proponowany, włączcie z oboma datami, nigdy. KamilK7✉05:40, 2 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 to jest raczej dość słaby argument. Pokaż mi encyklopedię w której artykuły są tak długie jak na Wikipedii. Tradycyjne encyklopedie są ograniczone dostępnym miejscem oraz znacząco mniejszymi zasobami ludzkimi, więc to oczywiste, że ograniczają ilość informacji zawartych w swoich artykułach. Nie chciałbyś chyba by artykuły w polskiej Wikipedii wyglądały jak te dwuzdaniowe notki z encyklopedii PWNu? Całkiem anonimowy (dyskusja) 06:17
Szanowni Panstwo, osoby dokonujac e wpisu w Wikipedia pod haslem 'Piotr Muchowski' naruszaja prawo, publikujac moje dane osobowe, ktore sa chronione prawem. Uznaje to za nękanie. I uprzejmie proszę o ich usunięcie. Nie wyrażam zgody na ich publikowanie. Zgłasza: Piotr Muchowski 79.184.180.113 (dyskusja) 08:30, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Początkowo zamierzałem je odrzucić. Jednak po zastanowieniu się nabrałem wątpliwości. Biogram opisuje naukowca, a z zawartych w nim opisów, nie wynika by był on osobą publiczną. Ot, jest to typowy biogram profesora specjalizującego się w danej dziedzinie. Czy w związku z tym, mamy prawo podawać "osobiste" dane takie jak data urodzenia, czy miejsce urodzenia? Jak ma się do tego RODO (bo tu fakt opublikowanie gdzieś, kiedyś takich danych nie jest chyba "okolicznością łagodzącą"). Pomijam tu już samo zawarte w "zgłoś błąd" żądanie usunięcia danych, gdyż to, moim zdaniem, winno być złożone jakoś formalnie, bo na "zgłoś błąd" nie można zweryfikować, czy zgłaszający jest faktycznie tym, za kogo się podaje. Aotearoa dyskusja09:25, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
W Wikipedii z RODO o tyle nie ma problemu, że egzekwuje się je w ramach zasady weryfikowalności. Jeśli wiem, kiedy jakiś człowiek się urodził, tylko z prywatnych informacji, to nie mogę tego umieścić w haśle już na podstawie naszych wewnętrznych zasad, z kolei poprawnie umieszczona data jest informacją publiczną. Natomiast jeśli w jakimkolwiek biogramie znajduje się data urodzenia nigdzie nie opublikowana, to można i trzeba ją usunąć już z uwagi na WP:WER. W przypadku Muchowskiego informacja jest potwierdzona w dostępnym w elektronicznej wersji drukowanym źródle, więc nie da się jej ot tak wymazać. ~CybularnyNapisz coś ✉11:01, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie - wszystkie informacje podane za publikowanymi, ogólnodostępnymi źródłami. Data urodzenia także. Gdzie tu jakieś nękanie, na które skarżono się na „Zgłoś błąd”? Hoa binh (dyskusja) 11:07, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli Wikipedia podpada pod RODO, to natychmiast trzeba to bardzo wysoko prawniczo ustalić (zapytanie od Fundacji lub Stowarzyszenia do odpowiedniego organu)(+batalia prawników). Jeżeli tak, to trzeba usunąć wszystkie biogramy (poniżej noblistów, królów i ich kalibru), bo co chwilę ktoś będzie protestował. Oprócz królów zostaną modelki z Instagrama i podobni celebryci. Ciacho5 (dyskusja) 14:27, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak wiadomo plwiki nie jest na podium pod względem objętości, nawet jeśli pominąć Szwedów i Cebuańczyków. Jest szereg wersji językowych dużo aktywniejszych niż my. W związku z tym, gdyby Wikipedia rzeczywiście łamała RODO, to szybciej dostałoby się czołówce - en, de, fr. Z pewnością już dawno by się to stało, niewątpliwie wywołałoby reakcję Fundacji i wiedzielibyśmy o tym. Skoro większe Wikipedie problemu nie mają i Fundacja nie interweniuje, to znaczy że jest w porządku. ~CybularnyNapisz coś ✉15:10, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Patrząc na poziom niektórych wpisów o rzeczonych celebrytach rzeczywiście można odnieść wrażenie, że niedługo zamienimy się w Instagrama. @IOIOI co to znaczy poinformowanie właściciela? Chciałbym zauważyć, że to jest encyklopedia. Jak mamy teraz pytać każdego, czy „życzy sobie” być opisanym i jakie informacje na jego temat należy jego zdaniem umieścić a jakie nie, bo rodo czy srodo, to lepiej od razu zamknijmy ten Projekt, bo szkoda naszego czasu. Hoa binh (dyskusja) 16:42, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh Nie jestem ustawodawcą. Cytuję art. 14 ust. 1 który mówi, że jeżeli danych osobowych nie pozyskano od osoby, której dane dotyczą, administrator podaje osobie, której dane dotyczą, następujące informacje: i tu lista podpunktów. IOIOI216:59, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia nie publikuje własnej treści, a wszystkie informacje powinny być napisane na podstawie źródeł (wątpliwe, nieuźródłowione treści należy usuwać), więc problemu nie ma. Eurohunter (dyskusja) 17:04, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Niestety RODO, przy ogólnie słusznych założeniach, wprowadził szereg różnych kuriozów (np. słynne znikające tabliczki z nazwiskami i specjalizacjami w gabinetach lekarskich) i warto dmuchać na zimne, czyli mieć wykładnię prawników. Właśnie jednym z elementów wprowadzonych przez RODO jest to, że udostępnionych gdzieś danych osobowych nie można powielać, przetwarzać itp. bez zgody zainteresowanego (np. podał swoje dane do zamieszczenia w wywiadzie w gazecie, więc mogą one być tylko wykorzystane w tym wywiadzie i pracach związanych z jego publikacją (np. przesłaniem do drukarni wywiadu), a już nie mogą być wykorzystane w czymkolwiek innym, w tym w encyklopedii). Dlatego mam obecnie wątpliwość, czy opublikowanie gdzieś przez kogoś czyichś danych osobowych, czasem bez zgody zainteresowanego, upoważnia nas do powielania takich danych. Aotearoa dyskusja17:12, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
co jest trudnego w zrozumieniu informacji od Gdarina "W takich sprawach należy kierować do działu prawnego Wikimedia Foundation", że dalej bije się temat? NSA, WSA itp. itd. Wikipedia, w tym plwiki nie ma żadnych serwerów, osobowości prawnej, nawet adresu, jeśli jakiś pieniacz czy GIODO zechce mimo tego się procesować z plwiki to proszę bardzo, życzyć szerokiej drogi jemu i tym sądom, które się za to wezmą --Piotr967podyskutujmy17:32, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Niektórym wydaje się, że administratorzy [danych osobowych] są zobowiązani do usuwania danych na żądanie. To nieprawda. Automatyczne wykasowanie danych następuje tylko przy korzystaniu z nich na potrzeby marketingu. Nawet jeżeli przyjąć, że opublikowanie hasła w Wikipedii jest przetwarzaniem danych, to przy przetwarzaniu danych dostępnych w publicznych rejestrach zainteresowani musieliby wykazać wyższość swego interesu nad publicznym, aby wyegzekwować prawo do "bycia zapomnianym" ("Gazeta Prawna"). W haśle o PM, większość informacji pochodzi z rejestrów publicznych: Naukapolska.pl, katalogi BN. Nadane stopnie i tytuły naukowe oraz miejsce zatrudniania również pochodzą z np.pl czyli Ośrodka Przetwarzania Informacji — Państwowego Instytutu Badawczego. Nadanie tytułu profesora przez Prezydenta RP również wiąże się z publikacją tego faktu. Oczywiście jest pytanie czy prof. dr hab. Piotr Robert Muchowski jest osobą publiczną: jako wykładowca akademicki, autor ponad 16 publikacji naukowych (w tym książek), jako recenzent i promotor prac doktorskich... Jeżeli już, to ewentualne zastrzeżenia może budzić publikacja daty urodzenia w "Zeszytach naukowych" SBP w 2015 roku i powielenie tej informacji w Wikipedii, choć jak wspomniał powyżej m.in. Hoa wszystkie informacje podane za publikowanymi, ogólnodostępnymi źródłami. Sprawa "nękania" to chyba wypełniacz przy braku argumentów. Wpis IP, co zrozumiałe, jest bardzo polocentryczny/unijny, bo co to oznacza "osoby dokonujac e wpisu w Wikipedia pod haslem 'Piotr Muchowski' naruszają prawo, publikujac moje dane osobowe, ktore sa chronione prawem"? Ponadto niedawno @Polimerek wskazywał, że Fundacja nie zajęła żadnego stanowiska w sprawie unijnego rozporządzenia, bo nie widzi problemu. Ented (dyskusja) 17:48, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ja kiedyś tłumaczyłem, że WMF nie ma żadnej polityki ani stanowiska w odniesieniu do RODO - ale to wcale nie znaczy, że nie ma tego problemu. Jak najbardziej jest. Przykładowo maile wysyłane na oficjalny adres Wikipedii (czyli na Wikipedia:OTRS) z prawnymi żądaniami usuwania informacji, które mają podane źródła odsyłałem przez pewien czas do działu prawnego WMF, i dział prawny je odbijał z ich ulubioną klauzulą, że WMF nie odpowiada za treść Wikipedii i że to sprawa dla społeczności wolontariuszy... Ponieważ odpowiadanie na tego typu maile jest ryzykowne prawne, to po prostu w tej chwili, nikt na nie odpisuje. Polimerek (dyskusja) 16:08, 5 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Za przeproszeniem, Fundacja to nie gromada czy gromadka herosów, koryfeuszy prawa itd, więc może ud się im dopomóc. Po drugie, takich spraw prawdopodobnie będzie coraz więcej, każdy z nas pewnie będzie musiał na takie coś odpowiadać. Lepiej, żeby wiedział/ła, co mówi. Ciacho5 (dyskusja) 19:55, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 herosów nie, ale Fundacja ma dział prawny z zawodowymi prawnikami specjalizującymi się w takich zagadnieniach. Ma też fundusze na zamówienie opinii prawnych tyczących konkretnych ustaw polskiego prawa, jak zajdzie potrzeba. Sądzisz, że nasze opinie, ludzi nie będących specami z prawa okażą się pomocne dla Fundacji? I nikt z nas na nic nie będzie musiał odpowiadać - to wręcz niebezpieczne, bo wówczas pieniacz wystąpi z pozwem na odpowiadającego. Zamiast tego należy info, że wszelkie sprawy z danymi osobywymi kierować do Fundacji dać w ZB i na paru innych stronach wiki i później wszelkie żądania z w/w spraw ignorować. Aczkolwiek problem będzie, ale inny: jak zainteresowany sam skasuje jakieś dane ze swego biogramu podając w OZ powołanie na ustawę, to wówczas cofający zmiany naraża się na proces. I to jest duży problem. --Piotr967podyskutujmy23:03, 19 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
a ja bym zaczął od początku. Czy IP zgłaszające wykazało, że ma interes prawny, prawo i jest osobą której wpis dotyczy? Bo jesli nie to nie ma żadnych podstaw by się tematem zajmować. RODO nie pozwala dowolnej osobi usuwać danych innej osoby. Co więcej zabrani tego. masti<dyskusja>13:08, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak ktoś podpisuje się imieniem i nazwiskiem i oświadcza, że jest bohaterem biogramu, to dość wyraźnie wykazał swój interes prawny. A tego typu oświadczenia już bardzo często są przyjmowane – to już nie te czasy, gdzie wszędzie trzeba podawać nr dowodu, PESEL itp. Aotearoa dyskusja17:31, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ented Ale chyba nikt nie pomylił? Masti twierdzi, że RODO zabrania usuwać dane osobowe komu innemu niż sama ta osoba - w kontekście tej edycji usuwającej dane z artykułu w main. Usunięcie biogramu w DNU to także usunięcie danych w nim zawartych, zatem zastrzeżone dla bohatera tegoż biogramu. Nikt nie mówił o usuwaniu kont z serwisu (zresztą tego nie da się zrobić z naszego poziomu). Gżdacz (dyskusja) 17:07, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
ależ moja interpretacja, wyłącznie moja, nie idzie w tym kierunku. wykazuję, że anonimowy edytor nie moze powioływać się na casus RODO gdyż nie wiadomo kim jest. I tylko tyle. podobnie jak nie może prosić o zmianę nazwy użytkownika skoro nie składa wniosku z własnego konta. masti<dyskusja>17:17, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@masti Ale ja w Twojej wypowiedzi czytam: "RODO nie pozwala dowolnej osobie usuwać danych innej osoby. Co więcej zabrania tego". Jeśli to jest prawdziwa teza, to dotyczy w równym stopniu IP piszącego na ZB albo edytującego artykuł w main, co admina usuwającego artykuł z danymi w DNU. To jest ta Twoja interpretacja, o którą mi chodzi. Gżdacz (dyskusja) 17:33, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie z kolei IP może zażądać na ZB ustawienia flagi ograniczenia dostępu, bo w tym celu nie trzeba udowodnić swojego interesu prawnego. Tu jest niestety pełna symetria: interes prawny admina i IP jest identyczny, czyli żaden. Gżdacz (dyskusja) 18:05, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Prawo do ochrony danych osobowych nie jest prawem bezwzględnym; należy je postrzegać w kontekście jego funkcji społecznej i wyważyć względem innych praw podstawowych w myśl zasady proporcjonalności. Ented (dyskusja) 18:53, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
zażądać można wszystkiego. Żadanie może zostać odrzucone. Usunięcie uźródłowionych danych na podstawie czyjegoś widzimisię nie jest porpawne. Metodą usunięcia uźrodłowionych danych jest ich usunięcie ze źródła. Co zresztą się już zdarzało. masti<dyskusja>19:27, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Atak bardziej formalnie, to każdy administrator może na ewentualną prośbę odpisać, że nie ma technicznych możliwości usunięcia danych. A na prośbę o ustawienie flagi ograniczającej dostęp może odpisać, że jest tylko wolontariuszem, nie pełni funkcji administratora danych osobowych, więc leży to poza zakresem jego obowiązków. A tak pomijając to, to który przepis RODO wymusza ustawianie flag ograniczających dostęp, jeśli ktoś nie ma technicznych możliwości skasowania materiału? KamilK7✉04:04, 21 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli dobrze rozumiem, RODO odnosi się nie tylko do zbierania i przetwarzania danych, ale także samego ich przechowywania. Z drugiej strony z serwerów Wikimediów nie można niczego usunąć, można tylko ukryć (ograniczyć dostęp). W takim razie wykonanie żądania całkowitego usunięcia danych nie jest technicznie możliwie (tzn. co najmniej jeszcze nie jest możliwe). Maitake (dyskusja) 21:16, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że jest możliwe usunięcie danych i to bezpowrotnie. Co nie oznacza, że mogą to zrobić administratorzy Wikipedii. IOIOI221:25, 20 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł danej dyskusji dziwny - profesor to osoba niepubliczna???. Ale mniejsza z tym. W danym przypadku proszę przypomnieć sobie sytuację chyba sprzed 1,5 roku (mówiłem o niej na zlocie zimowym bodajże), gdy pewna była posłanka Samoobrony domagała się z powołaniem na RODO usunięcia informacji o tym, że była posłanką z Samoobrony. Wtedy jak najbardziej stwierdziłem, że zostanie to usunięte natychmiast jak zostanie to usunięcie ze źródła (sejmowego). W tym przypadku też tego bym się trzymał - nie ma po co szukać prawników czy odsyłać do fundacji. W.Sz. Pan Profesor zamiast nękać nas swoimi żądaniami mógłby uzyskać usunięcie danych danych z czasopisma, i wtedy natychmiast by zniknęły i u nas. Warto by w ogóle napisać zalecenie - wtedy miałem to zrobić, ale niestety czasu zbrakło. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:57, 22 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
A wtedy ktoś wklei link do Webarchive i pana profesora odeślemy do The Internet Archive itd. Czas skończyć z fikcją, że Wikipedia respektuje jakieś polskie akty normatywne (RODO, anonimizację tożsamości, itp.) Gdarin dokonał poprawek na stronie kontaktowej odsyłając na Berdyczów skreślenie nieprawdy, patrz wpis poniżej Gdarindyskusja 07:51, 22 maj 2019 (CEST) i to kończy temat. IOIOI:201:48, 22 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Uprzejmie powtarzam, że napisałem o _czasopiśmie_. Analogowym. Patrz dalej. A tak w ogóle to za tego łeb-archiwa powinny wziąć się RODO razem z W.Sz. Panem Profesorem, a nie za W., my natomiast nie powinniśmy tego tworu uznawać za źródło. Ency (replika?) 11:56, 22 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
A wtedy ktoś powie, że w jego bibliotece jest egzemplarz papierowy Zeszytów Naukowych, a zasada WP:WER nie wymaga podania źródła dostępnego online. PS Odesłałem do działu prawnego Fundacji, bo nikt nie może zapobiec wstawiania kwestionowanych informacji, bo są one podane zgodnie z WP:WER i każdy mógłby zrewertować ich ukrycie a ewentualne zabezpieczenie hasła na poziomie sysop zakwestionować przed KA. Prawnicy Fundacji mogą usunąć te informacje (gdyby jednak była ku temu podstawa prawna, w co osobiście wątpię), a ich interpretacja prawa jest wiążąca, a nie ta dokonana przez kogokolwiek z nas. Gdarindyskusja07:51, 22 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, nadal mamy (jeszcze na szczęście) przewagę świata analogowego nad zcyfrowanym. Nadal nie widzę powodu podpierania się fundacją w sytuacji, gdy mamy poważne (a czasopismo - papierowe! - naukowe takim jest) źródło. Dopóki nie zcyfrujemy się całkowicie i nie spalimy wszystkiego papierowego nie będzie potrzeby porzucana naszej misji cywilizacyjnej. Ency (replika?) 11:56, 22 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że tu w ogóle nie chodzi o prawdziwość, czy uźródłowienie informacji, tylko o przetwarzanie danych osobowych. Jeżeli, przykładowo, wydam, za zgodą wszystkich zainteresowanych, jakąś publikację pamiątkową o mojej klasie z wykazem wszystkich uczniów, ich datami urodzenia, obecnymi adresami itp., to będzie to jak najbardziej publikacja, którą można traktować jako źródło. Tylko, jeżeli ktoś weźmie i przepisze te dane osobowe, np. do Wikipedii, to naruszy RODO, gdyż nie uzyskał zgody na dalsze przetwarzanie tych danych osobowych. Dane te w publikacji są, każdy może je przejrzeć, jednak nic ponad to, bez uzyskania dodatkowej zgody, zrobić nie może. Co ciekawe zupełnie podobna sytuacja z ilustracjami nikogo by nie dziwiła – zdjęcie jest opublikowane w materiale źródłowym, jednak nie możemy go, bez uzyskania dodatkowej zgody, skopiować na Wikipedię. RODO zmieniło radykalnie kwestię przetwarzania danych osobowych i jak najbardziej wykładnia prawników, co w jego ramach możemy, a czego już nie, jest jak najbardziej potrzebna. Aotearoa dyskusja08:25, 23 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem takie podejście ostrożności procesowej, jednak nadal uważam że na ile się da (i na ile pozwolą sądy) warto bronić naszej misji cywilizacyjnej i jednej z podstawowych wolności człowieka - wolności wymiany informacji (co zresztą zauważa też RODO w preambule p. 4), oczywiście w granicach zasad współżycia społecznego (a to nie tylko wyłączne prawo). Bo kierując się ww. ostrożnością procesową, jak ty czy Gdarin, wpadamy bardzo niepokojące formalizmy (z którymi w innym zupełnie kontekście nam do czyniena). Co by nie mieli stwierdzać prawnicy ewidentnie RODO (inaczej niż ostatnie uregulowanie o prawach autorskich) nie obchodzi bardziej w sposób dedykowany takie nowe zjawisko jak Wikipedia. Patrząc na RODO literalnie w kontekście W. powstaje pierwsze pytanie - czy podpada ona pod jakąkolwiek definicję z rozporządzenia? Podpada - jako organizacja czy jednostka organizacyjna, gdyż "Pojęcie „jednostka organizacyjna” zakłada skuteczne i faktyczne prowadzenie działalności poprzez stabilne struktury. Forma prawna takich struktur, niezależnie od tego, czy chodzi o oddział czy spółkę zależną posiadającą osobowość prawną, nie jest w tym względzie czynnikiem decydującym". Być może znajda się - jak to u nich zawsze bywało, bywa i będzie bywało - prawnicy obalający mój wniosek, ale i tak w razie czego rozstrzygająca będzie nie taka opinia, ale wyroki sądowe. W każdym razie przyjmijmy, że moja konstatacja jest słuszna, i wtedy mamy pozamiatanie. Pojawi się ADO (fundacja z USA, gdyż nie ma znaczenia czy rezydencja jest w Unii czy poza nią), IOD, RCP, analiza ryzyka, obowiązek informacyjny wobec osób których dane zapisywanie w W. dotyczą (i powiadamianie ich o przetwarzaniu - w jaki sposób? mejl? list polecony? a to niech się ADO martwi), ustalenie podstawy przetwarzania (wprawdzie nie musi to być tylko zgoda osób których dane dotyczą, i najlepiej gdyby nie była to zgoda - bo można ją wycofać, gdyż może to być "przetwarzanie [...] niezbędne do wykonania zadania realizowanego w interesie publicznym", aczkolwiek czy W. jest w interesie publicznym? ja uważam uparcie, jest jest, ale to mój pw), no i clou - wydanie wszystkim osobom (nieważne że wolontariuszom jak ja, ty czy Gdarin) przetwarzającym w ramach instytucji (a już ustaliliśmy, że W. to instytucja) dane osobowe upoważnień do przetwarzania ze zdefiniowanym zakresem, przy czym na gruncie aktualnego polskiego prawa upoważnienia muszą być analogowe (papierowe) i imienne (czyli nie niki). Dla mnie jest to kłębienie się oparów absurdu. W zasadzie w takiej sytuacji należy wykasować trwałe wszystkie biografie osób żyjących (zmarłych - ich RODO nie dotyczy - mogłyby pewnie zostać, choć w przypadku świeżo zmarłych nie byłoby to oczywiste ze względu na rodzinę), a w pozostałych hasłach wszelkie imiona i nazwiska osób żyjących pewnie zamienić najlepiej na NN. Ok, w każdym razie mamy w danej kwestii co najmniej dwa podejścia - wolnościowe i ostrożnościowe. Jednak warto by spróbować wypracować jakieś zalecenie. Niedługo konferencja WM Pl - może tam da się utworzyć propozycję (czy to w duchu ostrożnościowym czy nie) do przyjęcia się już tutaj, na forum plwiki. Ency (replika?) 12:46, 23 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja jest jałowa o tyle, że nie dotyczy WMF z siedzibą w USA - RODO tam nie działa. Martwi mnie również permanentne mylenie Wikipedii z WMF. WMF to fundacja o osobowości prawnej, natomiast Wikipedia to serwis prezentujący dane w postaci stron internetowych. Wikipedia nie jest "strukturą, jednostką organizacyjną, ani organizacją". Mało tego, z Terms of Use wynika, że każdy dokonujący edycji (zmiany treści strony internetowej) ponosi wyłączną odpowiedzialność za swoje działania. Tak jak nie można pozwać Wikipedii do sądu, tak formalnie Wikipedia nie może wysłać do nikogo żadnego zawiadomienia z tytułu "przetwarzania danych", nikt nie może nic robić w imieniu Wikipedii - nikt z nas nie ma takiego prawa. Wyjątkiem mogą być działania z ramienia WMF, ale fundacji (!) a nie Wikipedii. Ja rozumiem poczucie więzi osób zaangażowanych wymieniających bardzo często poglądy choćby w kawiarence, ale tzw. społeczność Wikipedii to nie są struktury czy jednostki organizacyjne. Owszem zamiennie często piszemy, że Wikipedia coś może lub nie, albo nawet "Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii", utożsamiając serwis z bytem ożywionym ;) którego jesteśmy "przedstawicielami", ale na gruncie prawnym (choćby tylko w RP) to tak nie działa. Ented (dyskusja) 14:06, 23 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ency, drobne zastrzeżenie. Jako informatyk wiesz, że nie wszystko podlega demokratycznemu uchwalaniu. Dyskutujmy sobie dydaktycznie, dla ogólnego podniesienia poziomu wiedzy. Popularyzacja wiedzy – super sprawa. Wstrzymałbym się jednak z wymyślaniem już istniejącej rzeczywistości metodą burzy mózgów, a już w szczególności z nadzieją, że rzeczywistość wykluje się dzięki tej burzy mózgów i będzie tą metodą zmienialna. Tą metodą możemy najwyżej ustalać dobór słówek na stronie meta o RODO. Tak więc, jeśli przedmiot dyskusji jest taki: „czy wiemy czy podpadamy pod RODO”, to odpowiem, że coś tam wiem, ale nie chcę lekkomyślnie wprowadzać w błąd. Jeśli natomiast przedmiot dyskusji brzmi: „czy podpadamy pod RODO”, no to wchodzimy w zastosowanie logiki dwuwartościowej, a nie pole tworzenia prawa. A tak w ogóle, to RODO nie wprowadziło kuriozów typu przywołane znikające tabliczki. To wprowadzili ludzie, którzy mieli trudność z wprowadzeniem RODO. I fakt, czy mam co do tego rację, czy nie mam, nie wpływa w ogóle na kwestię, czy my w jakimkolwiek zakresie podpadamy pod RODO. I początkiem, od którego zaczynamy, nie musi być pytanie o tożsamość osoby i o wykazanie interesu prawnego. Najpierw trzeba się zastanowić, czy przetwarzanie danych w Wikipedii mieści się w zakresie RODO i czyja to jest odpowiedzialność. Tar Lócesilion (queta) 07:49, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Szymonie, mamy konkretny problem, i raczej nie mamy czasu na to, by (nie wiadomo jak długo i przez kogo) "się zastanowić, czy przetwarzanie danych w Wikipedii mieści się w zakresie RODO i czyja to jest odpowiedzialność". W każdym razie zgłosiłem na konferencję we Wrocku temat - może kogoś zainteresuje. Ency (replika?) 22:41, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ency, ależ taka jest profesjonalna metoda. Jeżeli ktoś zziajany wpada do gabinetu lekarskiego i żąda przeprowadzenia zabiegu, albo wpada do kancelarii prawnej i żąda napisania pozwu, to najpierw trzeba ustalić podstawy. Najmądrzej brzmiące strony z szablonem "zasady Wikipedii" będą bezwartościowe, jeżeli nie będą zgodne z prawem. A zgodności z prawem nie osiąga się w drodze konsensusu. Tar Lócesilion (queta) 17:53, 5 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że w ogóle nie powinniśmy się zajmować RODO, bo jako wolontariuszy, będących stricte osobami prywatnymi, RODO nas nie dotyczy. A na Wikipedii nie mamy prawa reprezentować (w sensie prawnym) nikogo, zwłaszcza Wikimedia Foundation. RODO nie dotyczy także Wikipedii jako takiej, gdyż nie jest ona podmiotem prawa. A o to czy dotyczy WMF i w jaki sposób, niech się martwią ich prawnicy.
Natomiast kwestię zamieszczania szczegółowych informacji o osobach powinniśmy rozpatrywać wyłącznie w oparciu o nasze zasady i zdrowy rozsądek. Jeżeli nie chcemy zamieszczać jakichś informacji, to raczej nie chciejmy tego robić z innego powodu, np. dlatego, że zniknęły z oryginalnego źródła albo dlatego, że chcemy szanować prywatność osoby opisywanej. A nie powołując się na jakieś, nieistotne w naszym przypadku, RODO.
Dlatego zgadzam się z wcześniejszą sugestią, że jeśli ktoś się upiera powoływać na kwestie prawne, to nam nic do tego (no chyba, że chodzi o interes prawny wolontariusza, który "niechcący" jakieś informacje zamieścił, choć nie powinien był i o jego wniosek). A jeśli chce usunięcia z innych powodów, w oparciu o nasze zasady, to możemy podyskutować. Ankry (dyskusja) 10:22, 9 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ależ jak najbardziej tak jest/ma być w metodzie profesjonalnej prawniczej, lekarskiej, informatycznej itepe. Tyle że nasza metoda jest nieprofesjonalna, wolontariacka i dyletancka. I dzięki właśnie takiej nieprofesjonalnej, wolontariackiej i dyletanckiej metodzie powstał unikalny w danym momencie cywilizacyjnym zasób wiedzy. Tworzony wg zasad w dużym stopniu wypracowanych konsensusowo. Czy zatem jesteś w stanie Szymonie, odnosząc się do twojej tezy "zgodności z prawem nie osiąga się w drodze konsensusu", wskazać czy jakieś nasze pojedyncze konsensusowe zalecenie (lub więcej) jest niezgodne z obowiązującym prawem? Czekam z zainteresowaniem. Ency (replika?) 21:30, 5 cze 2019 (CEST) PS Z tym gabinetem to chyba nie był dobry przykład - zdaję się (ostatnio nagłaśniane) że w SOR-ach tak długo metodyczne ustalano podstawy, iż zziajani ostygali terminalne.[odpowiedz]
: @Ency, zasady czy zalecenia niezwiązane z prawem mogą być różne. Odnoszę się jedynie do tego, że nie powinniśmy w ramach dyletanckiego „wdrażania” RODO postępować niezgodnie z RODO. Tar Lócesilion (queta) 08:19, 6 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tar, chyba dobrze wiesz, że odpowiedzialność jest po stronie WMF; że Wikipedia w EU nie spełnia RODO, i że nie przystąpiła do Tarczy Prywatności. I pewnie też przewidujesz, że zjawi się prędzej czy później nowy Mario Costeja González, który napisze skargę do KE (bo tylko tam może). IOIOI213:01, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Halo podstawy czym są ogólnie hasło, biogram i encyklopedia, to wyjaśnia dlaczego jest takie hasło o takim gościu. RODO do Wiki, może się "przywalić" tylko sprawach wypływu danych userów lub nie usunięciu np. peselu jak nie był podanych w źródle. A tak nikt nie może żądać usunięcia biogramu, no jesteś ency to wiki może Ciebie opisać na podstawie źródeł. RODO pozwala być zapomnianym ale nie zapomniany przez encyklopedię, która podstawach ma zapamiętywać te elementy, które są ważne dla wiedzy i nie ważne czy dobre czy złe, bo jest obiektywna. Lispir(dyskusja)19:50, 24 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Mam podobny pogląd, ale świat (i cywilizacja) się zmienia, prawo też się zmienia, i (stety czy niestety) wpływa na zmiany cywilizacyjne. Po pojawieniu się poprzedniej naszej ustawy o ochronie danych osobowych niektóry twierdzi, że zabrania ona w kontaktach towarzyskich przedstawiania się. Serio. Ency (replika?) 06:55, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
A gdzie RODO, to robi na te sfery nigdzie tylko ludzie błędnie to chcą wykorzystać. Ja mam zawód, gdzie wymaga podania dużo danych jak ktoś nie poda to wylatuje automatycznie z pracy, co wtedy nie wiedza boli. Już bym mógł wywalić z 30 ludzi przez tą głupotę, bo mogłem to zrobić o tak. Jest kolejność prawa i też samego RODO, nie pewnych rzeczy a ludzie szukają czegoś co nie ma. Lispir(dyskusja)10:55, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ency Aha, i dopiero teraz to zauważyłeś? Przecież on pisze tak od kilku lat. Nikt nie rozumie tych jego wypocin, ale co tam. Uprawnienia autoreview ma, przecież to wartościowy redaktor. Jak coś napisze, to napisze, że hej! Hoa binh (dyskusja) 22:13, 31 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
:-) (Ten wynalazek w postaci wikipinkowania u mnie nie działa, i pewnie to dobrze - to tak poza programem). Ależ zdaje się zauważyłem już dość dawno, ale potem miałem szczęście nie wchodzić z W. Sz. PNSzN (próbującym nabijać się z nas) kol. Lispirem w interakcje. Ency (replika?) 21:30, 5 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Fakt nie jest poprawny tekst, ni. Temat RODO może być tylko ciągnięty co bazą danych userów. Wiki, to encyklopedia i nie można siebie żądać, by Ona nie szerzyła wiedzy o ency rzeczach. Lispir(dyskusja)17:35, 25 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
Np. Maľý Lysec, Šoproň, Sučianska dolina itd. No bo jak odmienić kogo, czego?. Najlepiej oczywiście byłoby pisać te nazwy tylko w mianowniku, ale nie da się tak napisać całego artykułu, w którym roi się od nazw obcojęzycznych. W przewodnikach turyst. stosują spolszczenia: Małego Łyśca, Sopronia, Suczańskiej Doliny – ale czy to jest prawidłowo?. Odmiana przez przypadki wg słowackiej gramatyki nie wchodzi w rachubę – raz, ze nie znam na tyle dobrze słowackiego, po drugie to chyba nienormalne byłoby: zdanie w polskiej gramatyce z wyrazem odmienionym w gramatyce słowackiej. No a jak to będzie po polsku ? Selso (dyskusja) 17:48, 14 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Można odmieniać i spolszczać tylko końcówki, jak opisał to Felis domestica, jednak ja nie obawiałbym się także stosowania form nieodmiennych, gdyż jest to postępowanie bardzo często spotykane w przypadku obcych nazw własnych. Aotearoa dyskusja14:14, 15 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
O ile odmiana niesłowiańskich nazw własnych rzeczywiście w pewnej mierze zależy od indywidualnego wyczucia językowego (przykładowo, Baczyński pisał: „Wyblakłe nuty w nieba dzwon, jak wody wiatrem oddychanie: tańczą panowie, tańczą panie na moście w Awinion”), o tyle nazwy słowiańskie stanowczo należy odmieniać. Zapis „ciekawe formy skalne znajdują się na Maľý Lysec” co wrażliwszym może się przyśnić w nocy. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:10, 15 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
W tej zasadzie podana jest następująca wytyczna: Jeśli użytkownik w polskojęzycznej Wikipedii został niesłusznie obwiniony o posługiwanie się pacynką, to prosimy, aby nie przyjmował tego zbyt osobiście i kontynuował pracę w Wikipedii, co w przypadku nowicjuszy pozwoli przekroczyć cenzus 100 edycji zabezpieczający przed możliwością mechanicznego uznawania ich kont w pewnych sytuacjach za pacynki. Nie widzę tu jakiegokolwiek związku z praktyką. Nie uznajemy żadnych kont za pacynki bez podstaw, a wykonanie przez pacynkę ponad 100 edycji nigdy nie zabezpieczało przed wykryciem i banem. Zresztą byłoby to absurdalne. Niewykluczone że to tłumaczenie z enwiki odnoszące się do jakieś nieobecnej u nas procedury. Dlatego proponuję usunąć tę sekcję. ~CybularnyNapisz coś ✉22:02, 25 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytałem to dwa razy i nie bardzo rozumiem, choć to może przez upał. Zresztą chyba nie warto łamać sobie głowy – jest to zasada polskiej Wikipedii, czyli coś co można "śmiało edytować o ile zmiany odzwierciedlają konsensus". Problematyczna sekcja została dodana w tej edycji przez @Ency z opisem "redakcja językowa i kompozycyjna". IMO wprowadzenie tej sekcji to coś więcej niż zmiana kompozycyjna... Kenraiz (dyskusja) 22:26, 25 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
to już było w pierwszej wersji zasady, która pochodzi z angielskiej Wikipedii, u nas nigdy nie funkcjonowało coś takiego jak cenzus 100 edycji, więc wzmianka do usunięcia. Gdarindyskusja08:51, 26 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ale żadne działania i tak nie będą podjęte na podstawie niepotwierdzonych poszlak, natomiast nawet 10 000 edycji nie pomoże w razie potwierdzenia nielegalnej pacynki. Z obserwacji wiem, że w praktyce CU często nie blokuje nawet na pierwszy rzut oka pewnej pacynki, bo widzi niewielkie ryzyko, że to jednak nie pacynka. ~CybularnyNapisz coś ✉12:20, 26 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
A można prosić o jakieś uzasadnienie do wprowadzenia takiej zasady, bo brak przedstawienia skali problemu, który miałby być regulowany aż zasadą. Punkty 2 i 3 dotyczą nie tylko brudnopisu i regulują te sprawy inne strony. Regulowanie zasadą prośby (pkt 1) o pisanie poniżej i niezmienianie treści nagłówka raczej zbędne. Punktów nr 4 i 5 nie rozumiem. Ponadto. brudnopis jest systematycznie czyszczony botem, zatem nawet niezauważone wpisy nie wiszą tygodniami. Ented (dyskusja) 23:08, 26 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zbędne: NPA czy łamanie wikietykiety są niedopuszczalne tak samo w brudnopisie, jak i gdzie indziej, więc nie ma potrzeby tej zasady publikować, tylko dlatego, że istnieje w wersji angielskiej. Gdarindyskusja15:01, 29 cze 2019 (CEST) Punkt 4: Ostrzeżenia użytkowników w brudnopisie nie zadziałają.[odpowiedz]
Punkt 6: Eksperymenty z proponowaniem w Kawiarence nowych zasad gdy się jeszcze nie zna i nie rozumie istniejących - marnują tylko czas wszystkim zaangażowanym. Gżdacz (dyskusja) 22:57, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Za --Matrek (dyskusja) 18:08, 21 mar 2019 (CET)
Przeciw - należy stosować ogólne zasady, kto okaże się ency z innych powodów to OK (przy czym śmierć w Katyniu daje jakieś "punkty", ale nie od razu do poziomu autoency), kto nie to nie. Zarazem jestem za listą ofiar na plwiki. Trzeba pamiętać o symetrii wobec sytuacji na całym świecie. Jeśli ofiary Katynia byłyby autoency, to ofiary każdej państwowej zbrodni z wytworzoną przez sprawców listą proskrypcyjną musiałyby być autoency. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 21 mar 2019 (CET)
Przeciw Autoencyklopedyczności 21 tysięcy ofiar. Nikt natomiast nie broni dodawać biogramów konkretnych żołnierzy (do tego zachęcam) i ewentualnie decydować o ency konkretnego "przypadku". (Nie warto zaczynać pisania od tych wątpliwych.) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 26 mar 2019 (CET)
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Grosz_1581_Ryga_skr%C3%B3cona_data_awers.jpg){kind=link}
