Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Pundit (biurokrata)

Pundit

(Typ głosowania: na biurokratę)

Data rozpoczęcia: 18:33, 31 mar 2008 (CEST)

Data zakończenia: 18:33, 7 kwi 2008

Głosowanie zakończone

Językoznawca, współautor internetowego słownika. Obecnie przebywa w kraju dalekim i mniej jest aktywny, ale z pewnością nie odmówi poświęcenia cząstki swego czasu na rozpatrywanie skarg i wniosków zgłaszanych przez autorów bliźniaczych projektów . Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:17, 31 mar 2008 (CEST)

Ha! Serdecznie dziękuję za zaufanie. W kwestiach botowych moja przydatność byłaby znacznie ograniczona. Jednakże faktycznie może czekać nas fala SULkowa i jeżeli mogę przydać się w sensownym radzeniu sobie z nią, chętnie się włączę, a z technikaliów także sukcesywnie doszkolę. Muszę jednak ze wstydem przyznać, że nie jestem z wykształcenia językoznawcą, a jedynie hobbystą (z zawodu jestem "teoretykiem organizacji" co brzmi jeszcze mniej ciekawie niż "sekser drobiu"). Pundit | mówże 18:33, 31 mar 2008 (CEST)

Zobacz też: wkład kandydata. licznik

Za:

1. Maire ♣ 18:35, 31 mar 2008 (CEST)
2. Vuvar1 Dyskusja 18:37, 31 mar 2008 (CEST)
3. PS11Dyskusja 18:38, 31 mar 2008 (CEST) Kandydata kojarzę pozytywnie
4. KamStak23 dyskusja► 18:38, 31 mar 2008 (CEST)
5. --Szczepan talk  18:39, 31 mar 2008 (CEST)
6. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:39, 31 mar 2008 (CEST)
7. --Piotr967 podyskutujmy 18:44, 31 mar 2008 (CEST)
8. pjahr @ 18:48, 31 mar 2008 (CEST)
9. Astromp (dyskusja) 18:50, 31 mar 2008 (CEST)
10. rdrozd (dysk.) 19:08, 31 mar 2008 (CEST) niech twe edycje przynoszą pokój ludom dalekim
11. Powerek38 (dyskusja) 19:09, 31 mar 2008 (CEST) naprawdę idziemy na rekord z tą ilością PU :)
12. Pitak Masz pytanie? 19:10, 31 mar 2008 (CEST)
13. Ala z ^talk 19:13, 31 mar 2008 (CEST)
14. Margoz Dyskusja 19:16, 31 mar 2008 (CEST)
15. Kkaktus (d*b*r) 19:18, 31 mar 2008 (CEST)
16. Galileo01 Dyskusja 19:19, 31 mar 2008 (CEST) Mówiłem już: głosowanie zbiorowe :)
17. Mat86 ^^ 19:21, 31 mar 2008 (CEST)
18. Beau (dyskusja) 19:25, 31 mar 2008 (CEST)
19.  Za Hulek21 (dyskusja) 19:26, 31 mar 2008 (CEST)
20. John Belushi -- komentarz 19:37, 31 mar 2008 (CEST) jak wszyscy to wszyscy
21.  Za adzinok ✉ 19:45, 31 mar 2008 (CEST)
22. Trambampas (dyskusja) 19:59, 31 mar 2008 (CEST)
23. Monopol (dyskusja) 20:13, 31 mar 2008 (CEST) I ten kandydat się kwalifikuje
24. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:26, 31 mar 2008 (CEST)
25. JoteMPe dyskusja 20:28, 31 mar 2008 (CEST) Czas chyba stworzyć szablon {{Pytania do kandydata na Biurokratę}} :)
26. Elfhelm (dyskusja) 20:46, 31 mar 2008 (CEST)
27. Klejas (Dyskusja) 21:49, 31 mar 2008 (CEST)
28. roo72 Dyskusja 22:49, 31 mar 2008 (CEST)
29. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:53, 1 kwi 2008 (CEST) Upewniam się, czy na pewno nie głosuję drugi raz, ale nie... tak późno potwierdził ;-)

    potwierdził, jak się obudził :P Pundit | mówże 01:45, 1 kwi 2008 (CEST)

30. ABX - (O mnie dyskutuj) 01:47, 1 kwi 2008 (CEST)
31. Szwedzki (dyskusja) 04:00, 1 kwi 2008 (CEST)
32. Enejsi Diskusjon 06:04, 1 kwi 2008 (CEST)
33. Eteru ✉ 06:45, 1 kwi 2008 (CEST)
34. Plati dyskusja 16:32, 1 kwi 2008 (CEST)
35. Plywak dysk. 20:58, 1 kwi 2008 (CEST)

    Grimsson (dyskusja) 21:08, 1 kwi 2008 (CEST) brak prawa głosu LeinaD dyskusja 01:32, 2 kwi 2008 (CEST)

36. Mario58 -- Skrobnij zdanko 22:04, 1 kwi 2008 (CEST)
37. konrad ^mów! 23:42, 1 kwi 2008 (CEST)
38. PMG (dyskusja) 10:45, 2 kwi 2008 (CEST)
39. masti <dyskusja> 18:04, 2 kwi 2008 (CEST)
40. Laforgue (niam) 23:54, 2 kwi 2008 (CEST)
41. AlexKazakhov (Dyskusja) 21:27, 4 kwi 2008 (CEST)
42. --Witold1977 (dyskusja) 22:30, 4 kwi 2008 (CEST)
43. Staszek99 (dyskusja) 01:39, 6 kwi 2008 (CEST)
44. Jurgens (dyskusja) 09:38, 7 kwi 2008 (CEST)
45. LeinaD dyskusja 12:40, 7 kwi 2008 (CEST)

Przeciw:

1. Bankotravel (dyskusja) 19:55, 31 mar 2008 (CEST) kandydat nie budzi mojego zaufania
2. Z przykrością ale tutaj: ostatnio bardzo mały wkład (rozumiem, że to przez wyjazd), również liczba edycji nie jest aż tak imponująca jak można by wymagać od biurokraty. Aotearoa dyskusja 22:25, 31 mar 2008 (CEST)

   Komentarz do głosu poniżej. rdrozd (dysk.) 08:27, 1 kwi 2008 (CEST)

3. Niestety w ostatnich miesiącach znikoma aktywność w projekcie. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:28, 1 kwi 2008 (CEST)
4. Red_81 (Dyskusja) 18:52, 1 kwi 2008 (CEST) Na wstępie pragnę podziękować kandydatowi za bardzo obszerne odpowiedzi. Jednak jako zwolennik poglądu, że jasno sformułowanych zasad / regulaminów lepiej ściśle się trzymać niż obchodzić je zasadą-wytrychem, jakim jest zasada zdrowego rozsądku (co zaowocować może jeszcze większym bałaganem), nie mogę zagłosować inaczej.

   Komentarz w odpowiedziach na pytania. Pundit | mówże 19:22, 1 kwi 2008 (CEST)

Wstrzymuję się:

1. Maikking dyskusja 20:46, 2 kwi 2008 (CEST) od 10 miesięcy niemal nieaktywny, z narzędzi administracyjnych korzysta dość rzadko (200 edycji admińskich około w sumie), w gruncie rzeczy nie wiem, czy kolejny nieaktywny biurokrata potrzebny jest... Aczkolwiek z drugiej strony - zastrzeżenia nie aż tak poważne, żeby zagłosować przeciw.

   Wszystko prawda. Jedyne, co mogę napisać sensownego, to że w tym czasie byłem wyraźnie bardziej aktywny na en-wiki, której znajomość od środka wydaje się także istotną zaletą. Pundit | mówże 21:14, 2 kwi 2008 (CEST)

   Widzę też plusy kandydatury przecież ;). Dlatego nie jestem przeciw, a za być nie mogę. Maikking dyskusja 09:57, 3 kwi 2008 (CEST)

   Brzmi uczciwie :) Pundit | mówże 17:37, 3 kwi 2008 (CEST)

2. Kosiarz-PL ^Dyskusja 18:13, 3 kwi 2008 (CEST)

Pytania do kandydata:

1. Pytanie podobne do tego, które znalazło się w PUB Vuvara i Maikkinga, a teraz też w pozostałych nowych głosowaniach PUB - a) Jako biurokrata widzisz taki stan po zakończonym głosowaniu na PUA - co robisz i dlaczego? b) Załóżmy, że log strony głosowania jest dziewiczo czysty - czy i jeżeli tak, to w jaki sposób, zmienia sytuację i Twoje działania? c) W kilka dni po przyznaniu uprawnień i rozpoczęciu pracy przez nowego administratora okazuje się, że w część głosów, która zadecydowała o przyznaniu uprawnień, nie powinna być wzięta pod uwagę - co robisz? Red_81 (Dyskusja) 19:17, 31 mar 2008 (CEST)

   Bardzo rzadko, ale jednak zdarza się, że drobna różnica (kilka minut) może mieć istotny wpływ na jakąś ważną decyzję (np. przyznanie uprawnień). Podejścia do takich sytuacji są różne w różnych systemach prawno-administracyjnych. Np. w funduszach UE zdarzyło mi się brać udział w projekcie składanym wspólnie przez 5 różnych uczelni. Plik pdf wysyłała Szwedka, spóźniła się o 3 minuty z załadowaniem pliku (bo serwery programu ramowego UE były przeciążone) i wielomiesięczna praca kilkudziesięciu osób nie została przyjęta z przyczyn formalnych, a nieefektywne działanie serwera nie zostało wzięte pod uwagę. Z drugiej strony spotkałem się także z podejściem "południowym", w którym nawet w bardzo ważnych sprawach urzędowych spóźnienia poniżej godziny względem "absolutnego terminu" nie są postrzegane w ogóle jako problem. Osobiście w przypadku głosowań nad uprawnieniami na Wiki skłaniałbym się do działań konserwatywnych, czyli do brania pod uwagę usztywnionego czasu podanego przez maszynę co do sekundy - głównie dlatego, że jeżeli w głosowaniu jest się na krawędzi odrzucenia z powodu jednego głosu, to jest to raczej sygnał ostrzegawczy (ponad 1/5 głosującej społeczności przeciw). Jednakże w podanym przypadku sprawa jest bardziej skomplikowana - dochodzi kwestia interpretacji różnicy czasu od akceptacji głosowania do startu zegara. Taka różnica występuje dość często. Rzadko przekracza więcej niż kilka-kilkanaście minut, jednakże tutaj jest istotna. Skłaniałbym się do stwierdzenia, że czas wystartował w momencie potwierdzenia chęci kandydowania i brak strony głosowania przez kilka minut nie oznacza, że czas przeznaczony na głosowanie już nie zaczął biec. Brzmi to dość antyintuicyjnie (skoro o głosowaniu nikt nie wiedział, jak mógł biec jego czas?). Moja opinia wynika jednak z tego, że, czysto praktycznie, niefortunne zdarzenie niemal na pewno nie wpłynęło na możliwość głosujących do wyrażenia swojej opinii (inaczej niż w hipotetycznym przypadku głosowania, w którym ktoś potwierdza chęć startowania, ale uruchamia zegar po 6 dniach i 23 godzinach). Zdaję sobie jednak sprawę, że w przypadku większych różnic (godzina? dwie?) sprawa może już nie być tak oczywista i startowanie zegara z uwzględnieniem momentu aprobaty może być niewłaściwe. Dlatego, na bardziej ogólnym poziomie, jestem zdania że trudne przypadki powinny być konsultowane w szerszym gremium. Co więcej, co do zasady uważam także, że szczególnie trudne przypadki należy rozważnie szerzej interpretować i dyskutować. Pundit | mówże 19:44, 31 mar 2008 (CEST)

   Dalsza część Twojego pytania:

   Czyste logi nieco komplikują sprawę - nie tyle formalnie, co społecznie. Jak napisałem, uważam, że rozsądnym podejściem jest traktowanie startu głosowania z chwilą potwierdzenia. Trzeba jednak brać pod uwagę kwestie społeczne - bezduszny formalizm jest czymś, co po prostu zniechęca ludzi do pracy na Wiki. Dlatego sądzę, że skonsultowałbym się z innymi adminami i biurokratami w tej kwestii i usilnie starał się dojść do konsensusu interpretacyjnego. Nawiasem mówiąc jestem zdania, że zasada 24h po zakończeniu głosowania na sprawdzenie kwestii formalnych, choć uciążliwa dla kandydata, mogłaby być całkiem rozsądna (i oszczędziłaby niesympatycznego społecznie problemu odbierania flagi, gdy po parunastu godzinach coś wyskoczy). Wiąże się to z Twoim trzecim pytaniem. Jeżeli w głosowaniu brały udział pacynki lub użytkownicy nieuprawnieni do głosowania (czego jakimś cudem w trakcie głosowania nikt nie zauważył), oraz jeżeli głosy nieuprawnionych wpłynęły na wynik głosowania, zastosowałbym się do woli większości uprawnionych głosujących (czyli mimo upływu kilku dni nadał bądź odebrał flagę). Chociaż to niemiłe dla kandydata, jeżeli nie uzyskał wymaganej większości, po prostu nie został wybrany, choć w wyniku błędu mogła być nadana fiszka admina. Błąd techniczny tego rodzaju wymaga niezwłocznego poprawienia. Pundit | mówże 20:06, 31 mar 2008 (CEST)

   Przyznam bez bicia, że zginąłem lekko w Twojej odpowiedzi: [...]brak strony głosowania przez kilka minut nie oznacza, że czas przeznaczony na głosowanie już nie zaczął biec.[...] - czas faktycznie zaczął biec, ponieważ zgodnie z regulaminem Głosowanie trwa [...] od momentu [...] potwierdzenia przez kandydata chęci kandydowania (w przypadku zgłoszenia przez innego użytkownika z czynnym prawem wyborczym) na stronie WP:PUA, ale strona została usunięta już w trakcie, a zgodnie z tym samym punktem głosowanie trwa 7 dób (168 godzin) - pytanie dotyczy tego, czy przez ten okres "trwało"? [...] (inaczej niż w hipotetycznym przypadku głosowania, w którym ktoś potwierdza chęć startowania, ale uruchamia zegar po 6 dniach i 23 godzinach). - mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób uruchomienie zegara wpływa na możliwość głosowania? Załóżmy hipotetyczne, że odbywa się głosowanie w którym kandydat potwierdza zgłoszenie, ale przez całe 7 dób (168 godzin) nie startuje zegara - czy wywiera to wpływ na ważność głosowania? Zdaję sobie jednak sprawę, że w przypadku większych różnic (godzina? dwie?) sprawa może już nie być tak oczywista i startowanie zegara z uwzględnieniem momentu aprobaty może być niewłaściwe - czyli jeżeli potwierdzę głosowanie o powiedzmy 21:00, a zegar wystartuję o powiedzmy 22:30, to niewłaściwym jest, żeby zegar wskazywał czas od 21:00 do 21:00 7 dni później? A żeby skończyć z czepliwością chorobliwą, to powiem, że 24h (czy też nawet okres krótszy - kilkugodzinny) na zbadanie kwestii formalnych, to doskonały pomysł ;). Red_81 (Dyskusja) 21:06, 31 mar 2008 (CEST)

   Hej, przepraszam, chyba faktycznie wyraziłem się niejasno :) Chodzi mi tylko o to, że start zegara z kilkunastominutową różnicą nie powinien być traktowany jako argument za przedłużaniem czasu na głosowanie. Głosowanie trwa moim zdaniem od chwili potwierdzenia przez kandydata woli kandydowania i tyle. Usunięcie strony w trakcie to oczywiście pewna komplikacja i, jak pisałem, powoduje ona, że sprawa robi się dyskusyjna. Tym niemniej skłaniałbym się do uznania, że głosowanie "trwało", chociaż go nie było przez 3 minuty. Po prostu wychodzę z założenia, że te 3 minuty nie mogły wpłynąć na niemożność wyrażenia zdania lub na jego zmianę (czysto praktycznie, tyle czasu może trwać choćby chwilowy kłopot z dostępem do serwera czy w ogóle do sieci). To tyle od strony formalnej. Natomiast od strony społecznej - uważam, że zmiana głosu zasygnalizowana w dobrej wierze i w okolicznościach, które jak widać są przedmiotem dużych wątpliwości i dają pole szerokiej interpretacji, a także przeprowadzona 3 minuty po chwili, w której głosowanie powinno być zakończone, może być uznana. Rozwiązaniem, do którego po namyśle bym się skłaniał, byłoby w takim przypadku przedłużenie głosowania o 24/48 godzin, żeby całkowicie wyeliminować spory o kruczki i wpływ kilku minut na wynik głosowania. Zdaję sobie sprawę, że jest to podejście, które niektórzy mogą uznać za niekanoniczne, jednakże wydaje mi się zgodne z duchem Wikipedii (liczy się intencja społeczności, którą dopiero wtórnie interpretujemy poprzez zastosowanie pewnych określonych metod badawczych i przepisów). Jest to niezależne od 24h zawieszenia po głosowaniu, przeznaczonych na analizę formalną jego przebiegu, którego wprowadzenie będę proponował. Dodatkowo myślę, czy nie warto by zastanowić się nad praktyką, którą byłoby dobrowolne deklarowanie przez jednego lub więcej biurokratów już na samym początku głosowania, że przeanalizują dane głosowanie formalnie po jego zakończeniu. Pundit | mówże 21:21, 31 mar 2008 (CEST)

   Czy to, że byłbyś w takim przypadku za przedłużeniem głosowania o 24/48 godzin, to postulat de lege ferenda czy de lege lata? Red_81 (Dyskusja) 23:16, 31 mar 2008 (CEST)

   W moim rozumieniu, de lege lata, wyprowadzając to z zasady wyższego rzędu, niż podrzędna techniczna reguła, a także z uwagi na wykładnię teleologiczną. Pundit | mówże 01:42, 1 kwi 2008 (CEST)

   Komentarz do głosu: Serdecznie dziękuję za ciekawe pytania i dyskusję, a także za głosowanie w wyniku przemyślanej decyzji i merytorycznych argumentów. Muszę jedynie sprostować nieporozumienie, które najwyraźniej zaszło: jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania "reguł wytrychów" co do zasady, natomiast w tej konkretnej sytuacji uważam, że ryzyko sporów, braku konsensusu i nieporozumień przy próbach dokonania jednolitej interpretacji (która, jak widać po głosowaniach i dyskusjach jest zdecydowanie nieoczywista) są bardzo wysokie i usprawiedliwiają na zasadzie zdecydowanego wyjątku zastosowanie jednej z czterych naczelnych zasad Wikipedii, która mówi m.in. explicite:

   Wikipedia nie jest systemem prawnym, lecz przedsięwzięciem mającym na celu stworzenie encyklopedii. Dlatego nasze zalecenia, a nawet zasady, są tylko elastyczną podporą pomagającą w osiągnięciu tego celu, a nie czymś, co wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Stosując się do nich, pamiętaj o jednym - duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści.

   Ta zasada wbrew pozorom nie pozwala na dowolność. Podobnie jak w systemie kontynentalnym prawa sędzia, mimo braku zasady precendensu, nie ma dowolności interpretacyjnej, choć pewną swobodę dostosowania się do warunków danej sytuacji, tak samo w opisanym przypadku reguła ogólna ma, moim zdaniem, zastosowanie TYLKO dlatego, że z całą pewnością eliminuje problem sporu interpretacyjnego (który trwałby praktycznie z całą pewnością dłużej, niż przedłużone głosowanie, a "kandydat" byłby w tym czasie w zawieszeniu), jednocześnie nie naruszając w żaden sposób praw społeczności do podjęcia decyzji. Zwróć uwagę, że każde inne rozwiązanie jest antydemokratyczne - podjęcie arbitralnego rozstrzygnięcia na tak lub na nie przez biurokratę czy ich grono ZAWSZE spowoduje, że część osób odmiennego zdania będzie mieć poczucie, że głosowanie z przyczyn technicznych i interpretacji przepisów (które są napisane bardzo ogólnie) zostało zakończone niesprawiedliwie. Dlatego, w pełni szanując Twój głos (i bardzo ciesząc się, że decyzję podjąłeś w sposób przemyślany i po dyskusji), muszę po prostu wyjaśnić, że jestem przede wszystkim za ścisłym trzymaniem się przepisów. Niezwykle rzadkie odstępstwa od reguł szczególnych na rzecz zasad ogólnych usprawiedliwiam jedynie wtedy, gdy interpretacja jest niejednoznaczna (nie ma więc mowy o obchodzeniu "jasnych" przepisów), a jednocześnie wiadomo, że proces dyskutowania przepisów będzie trwał dłużej, niż alternatywa demokratyczna, spowoduje więcej podziałów, a także nigdy nie będzie mógł zapewne prowadzić do pełnego konsensusu. pozdrowienia Pundit | mówże 19:22-32, 1 kwi 2008 (CEST)

   Ale czy na pewno eliminuje problem sporu interpretacyjnego? W imię zdrowego rozsądku ignorujemy postanowienia regulaminu, decydując się na przedłużenie głosowania. Tylko o ile? Musiałoby to być mimo wszystko narzucone, bo jeden widziałby 24h, inny 48h, a kto inny za przejaw zdrowego rozsądku (przykład propozycji w dyskusji po PUA Masura) uznałby powtórzenie głosowania, ale z pominięciem regulaminowych 60 dni. Zdrowy rozsądek mógłby członkom Społeczności podsunąć jeszcze pewnie kilka pomysłów. Wyjście poza regulamin, który, wbrew temu co mogłoby się wydawać, jest dość jasny (przynajmniej dla mnie) i tylko usunięcie strony na 3 minuty (swoją drogą – pytam z ciekawości - czy ktoś wie czemu miało to służyć?) komplikuje sytuację, mogłoby spowodować spór o to, co tak naprawdę nakazuje tu zdrowy rozsądek – a to bardzo szerokie pole do spierania się. W przypadku sporu czy usunięcie strony na 3 minuty oznaczało, że głosowanie trwało czy też nie, spór interpretacyjny dotyczyłby tylko słowa „trwa”, co jest polem sporu o wiele węższym, na którym chyba łatwiej byłoby dojść do konsensusu. Na przykład wokół zdania, że „trwać” oznacza „być, istnieć dłuższy czas, w dalszym ciągu...”, w związku z czym skoro strona głosowania i głosowanie na niej nie istniały przez 3 minuty, to i nie trwały przez ten czas, można prowadzić dyskusję, opartą na regulaminie, który przez Społeczność został przyjęty w głosowaniu. Jak natomiast ustalić co zrobić, jeżeli zdrowy rozsądek nakazywać będzie powiedzmy pięciu osobom pięć różnych rozwiązań? Kto rozstrzygnie czyj rozsądek jest zdrowszy :)? Rozumiem Twój punkt widzenia, jednak ja tak to widzę – jeżeli powyższy wywód jest chaotyczny – wybacz – dzisiejszy dzień do lekkich nie należał :). Z serdecznym pozdrowieniem Red_81 (Dyskusja) 22:57, 1 kwi 2008 (CEST)

   W pełni się z Tobą zgadzam, że każde odczytanie reguły jest jej interpretacją i interpretacji może zawsze być wiele, dotyczy to także zasady "zdrowego rozsądku". Chodzi mi jedynie o to, że niezaleznie od sporu czy 24 czy 48 godzin jest "rozsądniejsze", oba te rozwiązania wcielają w życie podstawową, fundamentalną regułę Wikipedii - o wyborach na adminów ma decydować społeczność. Tymczasem w przypadku prób trzymania się regulaminu gołym okiem widać, że znacząca rozbieżność poglądów powoduje, że jest po prostu niemożliwe ustalenie jednej kanonicznej wersji. Mimo, że dla Ciebie, jak twierdzisz, sprawa jest oczywista, z dyskusji wyraźnie widać, że różni ludzie, także ze stażem na Wiki, różnie próbują problem ugryźć i różnią się w opiniach. Być może można ich przekonać do jedynej słusznej wersji interpretacji, ale zajmuje to czask - czy wynik takiej dyskusji po np. dwóch tygodniach będzie łatwy do wprowadzenia? Lepszy niż natychmiastowa decyzja o przedłużeniu głosowania z powodu uchybień formalnych? Mam pewne wątpliwości. Zważ także, że MIMO różnych podejść do zasady zdrowego rozsądku wprowadzenie przedłużenia głosowania o dzień czy dwa ZAWSZE nadal jest zgodne z zasadą "pozwólmy społeczności zdecydować", podczas gdy jakiekolwiek arbitralne rozstrzygnięcie tę zasadę w odczuciu częsci osób złamie. Co więcej, mimo różnic w interpretacji "zdrowego rozsądku", wydaje się wątpliwe, aby dysputa o proponowanej długości przedłużenia głosowania była równie silna i istotna, jak dysputa o legalności przyznania uprawnień. Samo przedłużenie o 3 minuty jest także niedobrym rozwiązaniem, ponieważ wspólnota miała prawo domniemywać prawdziwości terminu podanego na stronie głosowania. Przedłużenie głosowania musiałoby zatem uwzględniać czas na tyle długi, by można było zakładać, że zainteresowani o przedłużeniu się dowiedzą, a także np. że nie będzie na proces głosowania wpływać strefa czasowa, w której się znajdują. Dlatego, jako doświadczony w kwestiach prawa nieprawnik (wżeniony jednakże w rodzinę prawniczą) koledze prawnikowi przedstawiam rozumowanie, którego celem jest zachowanie rudymentariów (podobnie jak np. powołanie się na art. 5 K.C. o zasadach współżycia społecznego) - wybory to sprawdzenie decyzji zbiorowości, to jest ich podstawowy cel. Jeżeli z przyczyn technicznych, czy jakichkolwiek innych, dochodzi do sporu, w którym brak konsensusu, jak należy interpretować wynik głosowania, przedłużenie głosowania jest LEPSZE niż jakiekolwiek inne arbitralne decyzje biurokraty, jakkolwiek przekonany o słuszności swojego postępowania by nie był. Pundit | mówże 23:44, 1 kwi 2008 (CEST)

   A mi szczerze mówiąc wydaje się, że dyskusja na temat tego o ile przedłużyć głosowanie i czy w ogóle to zrobić byłaby równie gorąca, jak ta o legalności przyznania uprawnień. A i tak po niej wynik mógłby być kwestionowany. Już widzę to oczyma wyobraźni. Obyśmy nigdy nie musieli empirycznie sprawdzać, czy tak jest :). Swoją drogą - ta dyskusja mogłaby być dobrym sposobem na poznanie opinii społeczności, w tej kwestii - szkoda, że nikt się jak dotąd nie dołączył - teraz wydaje sie po temu dużo lepszy czas, niż kiedy problem wystąpi w praktyce. Red_81 (Dyskusja) 20:33, 2 kwi 2008 (CEST)

   Zgadzam się z Tobą, że mogłaby być gorąca. Generalnie wydaje mi się, że nasze podejścia nie są, wbrew pozorom diametralnie różne. Zależy nam na trzymaniu się reguł - ja po prostu nie chcę, żeby ludzie mieli poczucie, że głosowanie rozstrzygnęły kruczki i technikalia (bo narusza to zasadę prawa wspólnoty do podjęcia decyzji), a także nie chcę, żeby domniemanie prawidłowości daty zakończenia głosowania było naruszone w taki sposób, który uniemożliwiłby ewentualną reakcję zainteresowanych, także w innych strefach czasowych (właśnie dlatego decyzja o przedłużeniu głosowania o 3 minuty także naruszałaby porządek prawny, poprzez działanie wbrew usprawiedliwionemu domniemaniu o terminie końca głosowania). Popieram postulat dyskusji na ten temat i cieszę się, że ją zaczęliśmy. Mimo różnicy zdań sądzę, że obaj reprezentujemy poglądy akceptowalne w uniwersum legalizmu i mające na celu poszanowanie prawa, a różnice interpretacji przepisów są czymś, z czym spotykam się na codzień przy czytaniu umów i przepisów. Mam nadzieję jednak, że zgodzisz się, że prezentowany przeze mnie tok myślenia, mimo iż nieoczywisty (w końcu znacznie prościej i "bezpieczniej" z punktu widzenia samego głosowania byłoby przedstawić interpretację dosłowną przepisów) ma pewne istotne przesłanki, jest oparty na znajomości zasad i próbie ich sensownego odczytania, a zatem nie jest przejawem arbitralności,czy też niestaranności rozumowania, prowadzącej do tworzenia "wytrychów" i podejścia anything goes. Pundit | mówże 20:54, 2 kwi 2008 (CEST)

   Oczywiście. Tok rozumowania zakładający, że w razie niemożności ustalenia treści normy na podstawie przepisów szczegółowych wesprzeć się należy przepisem o większym stopniu ogólności i wtedy spróbować ponownie odczytania, jest jak najbardziej poprawny. Jednak w moim przekonaniu nie ma tu potrzeby odwoływania się do owej reguły ogólnej, gdyż treść regulaminowej normy, a za tym i treść decyzji Społeczności w głosowaniu można odczytać przy zastosowaniu środków prostszych – jak na przykład interpretacja językowa. Po prostu o ile zgadzamy się w kwestii tego, że regulaminu trzeba trzymać się do kiedy się tylko da, a z zasady ogólnej korzystać tylko w razie niemożności dokonania ustaleń na jego podstawie, różni nas chyba ocena faktu, czy w tej sytuacji istnieje już konieczność skorzystania z zasady ogólnej. Inaczej też patrzymy na to, jakie skutki (jeżeli chodzi o stopień konfliktogenności poszczególnych rozwiazań) wywoła skorzystanie z niej. Jednak myślę, że to co napisaliśmy wczoraj o potrzebie dyskusji wskazuje sposób, w który można sytuację rozwiązać tak, aby tego typu sytuacje rozwiązywane były zgodnie z regulaminem, bez potrzeby odwoływania się do zasady ogólnej, przy jednoczesnym zachowaniu poczucia członków Społeczności, że to oni dokonali wyboru, a biurokrata tylko ją wykonał zgodnie z ich wolą – Społeczność, która przegłosowała regulamin powinna wypowiedzieć się w kwestiach spornych i dokonać tym samym wykładni autentycznej. Zwłaszcza, że tak jak już pisałem – regulamin nie jest moim zdaniem niejasny i liczba spraw, w których mogą ewentualnie nastąpić różnice w jego interpretacji nie jest duża. Ja – jak na razie – poza kwestią tego czy głosowanie trwa, nawet jeżeli w trakcie przez pewien czas go nie ma, widzę jeszcze tylko sprawę, którą wczoraj uzmysłowił mi googl – stopień szczegółowości w ocenie czasu głosowania (większość myślę widzi tylko godziny i minuty, jednak jest możliwość sprawdzenia tego z dokładnością do sekund – czy więc głosowanie trwa od np. od 10:00 do 10:00 7 dni później, czy 10:00:30 do 10:00:30 7 dni później – kwestia wynikająca być może z wyjątkowej mojej czepliwości, ale kto zagwarantuje, że kiedyś podniesiony nie zostanie zarzut przekroczenia czasu o sekundy?). Może ktoś jeszcze coś dorzuci. Skoro społeczność ustaliła regulamin, to i ona powinna ustalić, jak go odczytywać tak, aby był zgodny z jej wolą. A to, że temat będzie dotyczył kwestii teoretycznych wpłynąć może na większy chłód w dyskusji, niż miałoby to miejsce, gdyby dyskusja odbywała się nad konkretnym przypadkiem. Red_81 (Dyskusja) 08:04, 3 kwi 2008 (CEST)

   Owszem, dyskusja w ramach społeczności jest wskazana także po to, żeby uniknąć rozstrzygania na podstawie tego, co się jakiejkolwiek jednostce wydaje słuszne bądź niezwykle jasne. Dlatego właśnie, jak być może zauważyłeś, proponowałem przedłużenie głosowania (czyli osąd społeczności). Jakiekolwiek inne rozwiązania, wobec ewidentnego braku pełnej zgody co do wskazówek wynikających z regulaminu (zanim pojawiła się kwestia sekund) wśród doświadczonych Wikipedystów niezależnie od tego, czy masz rację, czy nie, oraz czy uważasz coś za jasne, czy nie, po prostu tę decyzję społeczności oddalają :) Ale dość tutaj, rozumiem, że uważasz moją interpretację za dyskwalifikującą do roli biurokraty, nieuprawnioną i po prostu błędną, oraz jesteś zdania, że w odczytywaniu przepisów inni radzą sobie lepiej - i masz do tego pełne prawo. Jestem Ci wdzięczny za szczegółowe pytania, a także za drążenie tematu, bo może to tylko wyjść na dobre projektowi. Dobranoc (u mnie ;) Pundit | mówże 08:12, 3 kwi 2008 (CEST).

2. Pytanie dodatkowe, można je całkowicie zignorować. Jak uważasz, czy uprawnienia na wiki są nadawane na login czy na osobę? Bo mam następujący problem: chciałbym uprawnienia sysopa na swoje drugie konto (np. dla swojego bota - dlaczego? nie jest to istotne), czy uważasz, że mi się należą? Poniżej zamieszczam dodatkowe podproblemy:
   • Jeśli uprawnienia są na login, to co ze zmianą loginu przez administratora, nowy login - nowe PUA?
   • Jeśli uprawnienia są na osobę, to raczej nie powinno być problemu z drugim kontem, ponieważ wiadomo, kto z niego będzie korzystał (ja)

   Beau (dyskusja) 20:17, 31 mar 2008 (CEST)

   Zdecydowanie i jednoznacznie jestem zdania, że uprawnienia są na osobę, a nie na login. Login to tylko techniczna reprezentacja, avatar osoby. Dlatego właśnie zwalczamy pacynki i uważnie obserwujemy, czy osobnicy zbanowani nie powracają pod inną postacią. Uprawnienia to wyraz zaufania - do konkretnego człowieka, a nie do abstrakcyjnej nazwy. Nie oznacza to, że dana osoba nie może mieć w szczególnym przypadku kilku kont z uprawnieniami, także o różnych nazwach. Dopóki jest to uzasadnialne i z pożytkiem dla projektu, a także, rzecz jasna, w pełni jawne. Pundit | mówże 20:40, 31 mar 2008 (CEST)

3. W trakcie pisania odpowiedzi na komentarz naszło mnie jeszcze jedno pytanie, na które odpowiedzi nie znam, Ty jednak jako administrator pewnie tak. Czy tak jak istnieje możliwość sprawdzenia wkładu Wikipedysty, tak istnieje możliwość sprawdzenia jego usuniętych edycji (wszystkich lub z danego okresu). Pytanie dotyczy zapisu regulaminu: Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Załómy że w momencie rozpoczęcia głosowania Wikipedysta X ma 501 nieusuniętych edycji. Jednak w ciągu głosowania usunięte zostaje kilka haseł, w których miał swój wkład. W trakcie sprawdzania formalności po zakończonym PUA okazuje się, że nasz X ma chwili startu głosowania 499 edycji nieusuniętych. Czy da się sprawdzić, czy w ciągu ostatniego tygodnia jakieś jego edycje zostały usunięte i ile? Red_81 (Dyskusja) 22:57, 1 kwi 2008 (CEST)

   Administratorzy mają wgląd w skasowane edycje użytkowników, w związku z czym taki problem nie wystąpi (można sprawdzić dokładnie kiedy, jaka edycja i o jakiej treści została usunięta. Ale Twoje pytania świadczą o tym, że sensownie testujesz system i jestem przekonany, że gdybyś zgodził się przyjrzeć dokładniej regulaminowi wyboru adminów, to powstałyby z tego poprawki, które znacznie ograniczyłyby problem dowolności i interpretacji naszych reguł, a co za tym idzie także potrzebę odwoływania się do zasad generalnych (jestem zdecydowanie zdania, że każdy taki przypadek to sygnał ostrzegawczy, że same reguły szczegółowe są niepoprawnie lub w sposób niewystarczająco precyzyjny określone). Pundit | mówże 23:44, 1 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja:

Komentarz do głosu Aotearoa

Piszesz: również liczba edycji nie jest aż tak imponująca jak można by wymagać od biurokraty - mam nadzieję, że rozumiesz, że to jest tylko Twoje kryterium. Zgodnie z zasadami przyznawania tych uprawnień: Kandydatami na biurokratów mogą być wszyscy administratorzy.. rdrozd (dysk.) 08:30, 1 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście, że to wyłącznie moja opinia - tak samo jak uważam, że kryteria staż/liczba edycji w przypadku ubiegania się o funkcję administratora są zdecydownie zbyt małe, tak samo od biurokraty oczekiwałbym jeszcze większego zaangażowania. W przypadku Pundita dochodzi jeszcze minimalne wykorzystanie uprawnień administratora, co może sugerować, że podobnie będzie z uprawnieniami biurokraty. Aotearoa dyskusja 09:42, 2 kwi 2008 (CEST)

W pełni szanuję Twoje zdanie i prawo do własnych kryteriów. Pragnę jedynie zauważyć, że jest pewna różnica między narzędziami admina a biurokraty - te ostatnie idą w ruch częściej na czyjąś prośbę, zwłaszcza w zakresie SUL. Na Wikipedii jestem codziennie (zarówno polskiej jak i angielskiej) i czas mojej reakcji mogłeś ocenić choćby w naszej stosunkowo niedawnej dyskusji o encyklopedyczności uczelni, w której prowadziliśmy merytoryczny spór wymieniając się uwagami w dość szybkim tempie. pozdrowienia Pundit | mówże 16:21, 2 kwi 2008 (CEST)