Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plan Marshalla

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów
Najnowszy komentarz napisał(a) 14 lat temu Picus viridis

Plan Marshalla

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 listopada 2009 23:17:28 Zakończenie: 10 grudnia 2009 23:17:28
Wynik: Nie przyznano

Tłumaczenie medalowego z en.wiki w ramach WP:TM. Artykuł był w WP:PANDA. Wg mnie nadaje się do DA. Stiepan Pietrov (dyskusja) 23:17, 26 lis 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1. Loraine (dyskusja) 19:40, 2 gru 2009 (CET)
  2. Ag.Ent podyskutujmy 19:41, 2 gru 2009 (CET)
  3. Kobrabones (dyskusja) 21:32, 7 gru 2009 (CET)
  4. Kargul1965 dyskusja 22:20, 8 gru 2009 (CET) (po korekcie przypisów)
  5. Lukaszon (dyskusja) 17:02, 9 gru 2009 (CET)
  6.   Za Tashi dyskusja 23:39, 9 gru 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Fatalny styl, błędy merytoryczne, brak neutralnego punktu widzenia. Do tego dochodzi jawne lekceważenie przez Autora dla zgłaszanych uwag.--Bonio (dyskusja) 19:31, 3 gru 2009 (CET)
  2. kalka językowa z angielskiego. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:47, 10 gru 2009 (CET)

Chciałbym podtrzymać mój sprzeciw wobec tego artykułu z powodu licznych błędów merytorycznych i językowych. Część z nich już wymieniałem. Poniżej pewiem wybór błędów. Jestem w stanie podać ich więcej. Artykułowi jest nadal daleko do wizytówki Wikipedii--Bonio (dyskusja) 18:11, 10 gru 2009 (CET)

  • Brak informacji o powiązaniu demontażu fabryk z odszkodowaniami
  • głównie poprzez partnerstwo z głównymi amerykańskimi bankami
  • kontroli przy użyciu Sojuszniczej Rady Kontroli Niemiec
  • Aliancki piszemy wielką czy małą literą? Są obie wersje.
  • Nadal do poprawy jest sekcja blok wschodni. Część uwag już zgłaszałem. Błąd na błędzie, np. Czechosłowacka Republika Socjalistyczna powstała w 1960 r. Co to znaczy skutecznie okupować?
  • 83% poziomów z 1938
  • Sytuacja w Zjednoczonym Królestwie nie była aż tak surowa
  • chyba że eksterminuje się lub przesiedli 25 milionów ludzi z tych terenów – jakich terenów? Na obszarach przekazanych Polsce nie mieszkalo 25 milionów ludzi.
  • całkowite odrodzenie niemieckiego przemysły ???
  • Ograniczenia nałożone na niemiecki przemysł ciężki zostały częściowo ulepszone – ograniczenia ulepszone???
  • uruchomiła szereg starań humanitarnych i pomocowych
  • W 1943 została założona Administracja Narodów Zjednoczonych do Spraw Pomocy i Odbudowy (UNRRA)
  • osobistych interakcji pomiędzy Niemcami i Amerykanami – chodzi o fraternizację
  • Japonia była w centrum działań wojennych ONZ – czy wojna koreańska toczyła się w Japonii?
  • Kanada, podobnie jak USA, doznała niewielkich zniszczeń wojennych – na terenie Kanady nie toczyły się działania wojenne skąd więc zniszczenia, nie było też bombardowań--Bonio (dyskusja) 18:11, 10 gru 2009 (CET)

2. Nie jestem specjalistą w temacie, ale moim zdaniem artykuł stawia tezy ktore budza moje watpliwosci. Chcialbym prosic autora o skonsultowanie tego artykulu z informacjami na temat planu np. w God's playground ("Boże igrzysko" w wersji polskiej) Normana Daviesa, twierdzacego ze plan bysl skierowany przede wszystkim do Europy wschodniej jako sposob na wyciagniecie jej z sowieckiej strefy wplywow, a dopierpo wobec odrzucenia go przez panstwa bloku kominustycznego,plan zostal rozszerzony na kraje zachodnie.tymczasowo anuluje swoj glos, pozostawiajac w mocy komentarz --Matrek (dyskusja) 15:43, 8 gru 2009 (CET)

*:Czy to jest głos zgodny z punktem 5 regulaminu? Jeśli go nie znasz, to brzmi on: od osób "głosujących" negatywnie wymaga się dokładnego uzasadnienia swojego wyboru. Jakie jawne lekceważenie? Domaganie się uściślenia zarzutów to jest lekceważenie? Dodatkowo chciałbym przypomnieć, że wikipedia nie jest projektem, w którym każdy artykuł ma swojego "autora". Zachęcam do korzystania z dobrodziejstw możliwości współtworzenia artykułów. Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:23, 3 gru 2009 (CET)

  • Podałem przykłady złego stylu. Nadal brak zmian na lepsze. Prosiłem o likwidację POV poprzez wskazanie na przyczyny demontażu niemieckich fabryk. Poprawiłeś? Jak dotąd nie. Odesłałem do literatury naukowej celem poprawienia terminologii. Dalej nie jest poprawiona. --Bonio (dyskusja) 21:55, 3 gru 2009 (CET)

Podaję szersze uzasadnienie głosu przeciw. W razie potrzeby można je jeszcze rozbudować.

  • Określenie niszczenie fabryk to POV zakładające złą wolę zwycięzców. Odpowiednim słowem stosowanym w literaturze jest demontaż. Brak w ogóle wzmianki, że zakłady demontowano w ramach reparacji wojennych. To bardzo ważne.
  • Interakcje osobiste między Amerykanami a Niemcami. Styl do poprawy. Ta kwestia ma swoją fachową nazwę. Przydałaby się też informacja o zniesieniu tego ograniczenia. To też wiąże się z tematem.
  • Sekcja Utworzenie bloku wschodniego. Zastanawiam się czy jest potrzebne tak szczegółowe omawianie aneksji radzieckich w Europie. Jeśli uznamy, że tak to czemu nie wymieniono wszystkich nabytków, np. Rusi Zakarpackiej. Polskie Kresy Wschodnie przyłączono nie tylko do Ukraińskiej SSR i Białoruskiej SSR. Sporo tu błędów i przypisy tylko dezorientują czytającego.
  • Zasobne w minerały uprzemysłowione ośrodki – chodzi o bogactwa naturalne.
  • Wśród swoich argumentów stwierdzał, że Nowe Niemcy po odłączeniu od nich terenów na wschód od linii Odra-Nysa nie mogą zostać zredukowane do państwa rolniczego, chyba że eksterminuje się lub przesiedli 25 milionów ludzi z tych terenów. – zdanie niejasne. Z jakich terenów miało nastąpić przesiedlenie? Na terenach przekazanych Polsce nie mieszkało 25 milionów ludzi.
    • Na stronie z przypisu jest zdanie: “There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a ‘pastoral state’. It cannot be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it”. "Annexations" z en.wiki przetłumaczyłem szerzej na "po odłączeniu od nich terenów na wschód od linii Odra-Nysa". Jeśli tu jest błąd, to mogę poprawić, tylko jak? Stiepan Pietrov (dyskusja) 12:32, 6 gru 2009 (CET)
  • George Marshall przemawiał na temat pragnienia administracji, aby wspomóc europejską odbudowę w swoim wystąpieniu na Harvard University w czerwcu 1947 – styl do poprawy. Czy Marshall mógł przemawiać w cudzym wystąpieniu?

W tekście można wskazać więcej przykładów kalek z angielskiego i stylu do poprawy.--Bonio (dyskusja) 18:15, 5 gru 2009 (CET)

  • Dyskusja:
  • W artykule jest szablon brak źródeł. Trzeba je uzupełnić. Hasło wymaga poprawy stylu. Pisałem o tym w Pandzie niestety mnie zlekceważono.--Bonio (dyskusja) 06:42, 27 lis 2009 (CET)
  • Po raz trzeci proszę o poprawienie stylu. Jeśli Autor sam tego nie potrafi to trzeba znaleźć kogoś kto to zrobi. W przeciwnym razie będę zmuszony zagłosować przeciw. Może starczą dwa przykłady: dużej części Niemiec leżącej na wschód od linii Odra-Nysa, która obejmowała dużą część żyznych gleb Niemiec. [Produkcja przemysłowa] osiągnęła poziom nieco ponad poziom przedwojenny. Twierdzenie liczne zakłady przemysłowe zostały zniszczone, aby ograniczyć produkcję pachnie POV. Fabryki były demontowanie nie tylko w celu ograniczenia produkcji lecz także jako forma reparacji wojennych o czym nie można się dowiedzieć z ocenianego hasła. W Historii Niemiec Jerzego Krasuskiego można przeczytać: Losy przemysłu niemieckiego wiązały się ściśle ze sprawą odszkodowań wojennych. Sugeruję zajrzeć do podręczników historii celem poprawy terminologii. Pracy przy artykule jest jeszcze sporo jeśli ma otrzymać wyróżnienie.--Bonio (dyskusja) 00:09, 3 gru 2009 (CET)
  • To poproś indywidualnie korektorów z czywiesza najlepiej kilka osób. Przydaliby się dobrzy poloniści z dobrą znajomością angielskiego. Niestety, znalezienie takich osób jest niełatwe--Bonio (dyskusja) 08:21, 3 gru 2009 (CET)
    • Hasło było już w Czywieszu. Nie znaleźli się tam korektorzy zainteresowani tą tematyką, więc chyba najlepiej będzie jeśli zamiast pisać będę zmuszony zagłosować przeciw, po prostu zagłosujesz przeciw uzasadniając swój głos poprzez wypisanie spornych zdań i one będą stopniowe poprawiane. Już wcześniej spotykałem się z ogólnikową krytyką (po której zresztą wychodziło na to, że sam krytykujący miał problemy z jasnym określeniem o co mu chodzi) i wolałbym, żeby wszystkie błędy zostały jasno wypisane. Jak widać dwie osoby nie podzielają Twojej opinii co do hasła, więc może również wezmą udział w nanoszeniu poprawek. Stiepan Pietrov (dyskusja) 13:32, 3 gru 2009 (CET)
  • Artykuł bogaty, jednak bardzo wiele rzeczy pozostaje jeszcze do wyjaśnienia/poprawienia nie tylko w warstwie stylistycznej, pierwsze uwagi odnośnie wstępu:
    • "podstawowy plan USA mający służyć odbudowie i stworzeniu silniejszej podstawy dla krajów Europy zachodniej" – nie wiadomo o jaką podstawę chodzi; proponuję uprościć na "(podstawowy) plan USA mający służyć odbudowie gospodarek krajów Europy zachodniej po II wojnie światowej".
    • Wydaje mi się, że pierwotnym założeniem planu nie była walka z komunizmem per se (od tego była Doktryna Trumana), ale plan został wykorzystany do realizacji amerykańskiej polityki zagranicznej.
Obawiam się, że nie rozwiązuje, bo o politycznym wykorzystaniu planu napisać trzeba. Kleib (dyskusja) 13:06, 6 gru 2009 (CET)
    • Sprawa przemówienia Marshalla w Harvardzie z 5 czerwca (ang. tekst jest dostępny na stronie OECD): nie mówiłabym tu o pragnieniach rządu, lecz raczej deklaracji pomocy ("Any government that is willing to assist in the task of recovery will find full co-operation I am sure, on the part of the United States Government") i warunkach jej udzielenia ("before the United States Government can proceed much further in its efforts to alleviate the situation and help start the European world on its way to recovery, there must be some agreement among the countries of Europe as to the requirements of the situation and the part those countries themselves will take in order to give proper effect to whatever action might be undertaken by this Government"). Stąd może lepiej: "Przemawiający 5 czerwca 1947 na Harvard University George Marshall przedstawił deklarację pomocy gospodarczej dla krajów Europy, określając jej charakter i warunki otrzymania." albo "George Marshall zadeklarował gotowość rządu USA do udzielenia Europie pomocy gospodarczej, określając jej charakter i warunki otrzymania". Ponadto, może warto podkreślić, że OECD zrodziła się właśnie w odpowiedzi na warunki amerykańskie. Aha, przy cytacie zamieszczonym w sekcji "Przemówienie" można podać przypis do podanej wyżej strony lub do wikiźródeł.
    • "Plan Marshalla był również długo uważany za jeden z pierwszych elementów integracji europejskiej" - dlaczego "był również długo uważany", już nie jest...? Ja bym tu raczej mówiła o "impulsie" zamiast "elemencie": albo "Plan Marshalla był jednym z pierwszych impulsów do integracji europejskiej" albo "Plan Marshalla jest uważany za jeden z pierwszych impulsów do integracji europejskiej". Poza tym sam plan nie znosił ceł!!!
    • "Do zakończenia planu systemy gospodarcze wszystkich biorących w nim udział krajów, z wyjątkiem Niemiec, urosły powyżej poziomów sprzed wojny." System gospodarczy to nie to samo co gospodarka lub wzrost gospodarczy! Skąd informacja, że niemiecki powojenny poziom PKB był wyjątkowy – brakuje danych i wyjaśnienia powodów (demontaz, limity produkcji, skala zniszczeń ???). EN wiki cytuje Eichengreena: "By 1952 as the funding ended, the economy of every participant state had surpassed pre-war levels; for all Marshall plan recipients, output in 1951 was 35% higher than in 1938" – co jest totalnym zaprzeczeniem tekstu w pl wersji (nie mam niestety pod ręką by szybko zweryfikować). Poza tym sugerowanie, że plan Marshalla jest niejako głównym czynnikiem sprawczym powojennego wzrostu bez szerszej dyskusji na ten temat, może wprowadzać w błąd. W artykule brakuje sekcji na temat roli planu w stymulacji wzrostu gospodarczego, integracji europejskiej, itd.
    • Generalnie, liczby typu 9 miliardów dolarów latach 1945–47 niewiele mówią, bo czytelnik nie wie ile to jest – stąd w ekonomii wyraża się liczby w odniesieniu do PKB, np. 9 miliardów jako procent PKB USA i/lub PKB krajów pomoc otrzymujących. Przypis z info o PKB występuje jedynie przy okazji 13 miliardów we wstępie - aż prosi się o ujecie procentowe podane w nawiasie zaraz za liczbą - w zależności od kontekstu, wyrażając w % US PKB komentując wysiłek USA, w % PKB krajów pomoc otrzymujących pisząc o znaczeniu planu dla odbudowy Europy.
      • Do PKB z którego roku to odnieść (ostatniego, pierwszego czy uśrednionego PKB z tych lat)? Na en.wiki jest taki szablon. Co prawda nie został on użyty w tym artykule, ale myślę, że warto go przenieść również na pl.wiki. Może to zrobię. Stiepan Pietrov (dyskusja) 13:09, 6 gru 2009 (CET)

Pozdrawiam serdecznie i służę pomocą (w miarę możliwości czasowych). Kleib (dyskusja) 10:43, 6 gru 2009 (CET)

Uwaga!

  • Przypisy wymagają poważnej korekty i ujednolicenia. Np: w przyp. 1 podajesz pełne dane publikacji, w innym miejscu np: przyp. 7, 8, 13, 15 - skróconą formę, czyli nazwisko autora bez imienia lub imion (rok) oraz strony. W przypisach podajemy imię i nazwisko autora (imię można podać w inicjale), tytuł publikacji i strony. Bibliografia jest natomiast od tego, aby podać wszystkie dane, które ładnie przedstawiłeś. W obecnej sytuacji zaglądając do np: przyp. 10 - Gaddis (2005), s. 22, czy 11 - Miller (2000), s. 8, właściwie mi jak i czytelnikowi nic nie mówi. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 18:40, 6 gru 2009 (CET)
    • Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Czytelnik trafiając na przypis w "skróconej" formie z łatwością może odnaleźć odpowiednią pozycję w bibliografii. W podobnej formie stosowano przypisy w artykule medalowym Operacja Reservist. Ten sposób wielokrotnego odwoływania się do jednej pozycji jest wg mnie o wiele bardziej czytelny niż podawanie pełnych danych bibliograficznych za każdym razem (Co sprawiałoby, że sekcja "Bibliografia" byłaby zbędna, bo po co po raz kolejny wymieniać te informacje). Ta forma jest jak najbardziej dopuszczalna. Może ktoś jeszcze się wypowie w tej kwestii? Przerobienie tego to czas zmarnowany na kopiuj/wklej, a nie wniesie to żadnej wartości do artykułu. Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:23, 6 gru 2009 (CET)
      To nie jest zasada typu kopiuj/wklej. Nie przeczytałeś dokładnie, to co napisałem wyżej. Czy podanie imienia i nazwiska autora, tytułu publikacji oraz stron, jak to wyżej zaznaczyłem - uważasz za podanie pełnych danych bibliograficznych? Pełne dane bibliograficzne zawierają prócz tych wymienionych wyżej jeszcze wydawcę, tom, (część, numer), miejsce publikacji, rok oraz ISBN, bądź ISSN. I tu w sekcji: Bibliografia te dane przedstawiłeś. Brawo. Natomiast w przypisie winny się znaleźć min. autor (imię i nazwisko), tytuł publikacji i strona, na którą się powołujemy. Taki zapis w przypisach jaki ty stosujesz - nawet nie jest stosowany w publikacjach książkowych. Idąc dalej za Twoim tokiem rozumowania - równie dobrze (według Twojej koncepcji) można podać numer w przypisie, odnoszący się do pozycji w sekcji Bibliografia, jeszcze będzie krócej. Jednak to jest nie do przyjęcia. Suma sumarum:
      przypis - autor, tytuł, strona
      Bibliografia - autor, tytuł, wydawca, tom, część, numer, miejsce wydania, rok, ISBN (lub ISSN). Wydawcę można pominąć (bo Ci często zmieniają się).
      Czy nadal uważasz, że są to powtórzenia? Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 21:12, 6 gru 2009 (CET)
      Przyznaję, że nie doczytałem/zrozumiałem tego co napisałeś. Poprawię to, jeśli przynajmniej jeszcze jedna osoba potwierdzi, że obecna forma nie przystoi DA. Przepraszam za niedoczytanie Stiepan Pietrov (dyskusja) 22:02, 6 gru 2009 (CET)
        Zrobione Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:04, 7 gru 2009 (CET)
      Jest już o wiele lepiej. Oddaję głos   Za. Tam gdzie wychwyciłem błędy - wprowadziłem poprawki. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 22:20, 8 gru 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Plan_Marshalla&oldid=73445213”