Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zofia Holszańska

Zofia Holszańska

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 10 lutego 2007 14:06:12	Zakończenie: 12 marca 2007 14:06:12
Wynik: Przyznano

• Uzasadnienie: kompletny biogram polskiej królowej z XV wieku, ma bibliografię i przypisy, myślę, że wzorcowy artykuł biograficzny dla średniowiecznej królowej; uwaga: nie zachował się żaden wizerunek królowej Sonki, więc mam nadzieję, że nie będzie zarzutów z powodu braku grafik (jest jedynie rewers monety z 2005 roku z jej podobizną) Mmt 14:06, 10 lut 2007 (CET)
• Główni autorzy artykułu: w październiku 2006 artykuł rozbudował Riva72; później przeredagował, przeprowadził dalszą rozbudowę i w znacznej części napisał od nowa Mmt
• Głosy za:

1.  Za Wikipedysta:Szoltys 10:13, 12 lut 2007 (CET) potrzebujemy więcej takich artykułów!
2. Olaf _D 20:32, 14 lut 2007 (CET) przesadna liczba linków (np. link do melony). Ale artykuł dobry i potrzebny. Olaf _D 20:32, 14 lut 2007 (CET)
3.  Za szkoda, że nie ma więcej zdjęć, ale w sumie ładny art --Czarnoglowa 05:36, 17 lut 2007 (CET)
4.  Za Galileo01 19:58, 18 lut 2007 (CET) Mało grafik, ale one nie są najważniejsze.
5.  Za BaQu 16:25, 22 lut 2007 (CET)
6. sfu (re:) 18:25, 23 lut 2007 (CET)
7. ArturM dyskusja 00:10, 2 mar 2007 (CET)
8. Michal.sfinks Dyskusja 12:16, 6 mar 2007 (CET)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:

Wydaje mi się, że to całkiem dobry artykuł, nieźle się go czyta. Jest trochę krótki, ale po pierwsze długość nie decyduje o medalowości, po drugie - to XV wiek, więc zakładam, że nie ma na ten temat zbyt wielu źródeł. Mam też jedną uwagę:

1. silnie zruszczona - nie lepiej zrusycyzowana?

Oprócz tego uważam, że pewnie będzie medal. Galileo01 12:48, 11 lut 2007 (CET)

określenie zruszczona używają autorzy biogramów Sonki (Zofii) Holszańskiej: Edward Rudzki i Małgorzata Duczmal, więc myślę, że jest prawidłowe. Mmt 13:00, 11 lut 2007 (CET)

Określenie "zruszczona" odnosi się do wpływów kultury ruskiej i Rusi jako takiej/jako takich (Ruś Biała, Czerwona, Czarna i dalej na południe czy wschód). Jak najbardziej pasuje do średniowiecza. Określenie "zrusycyzowana" albo "zrusyfikowana" odnosiłoby się do czasów o wiele późniejszych, gdy mieliśmy do czynienia z wpływami Rosji, a nie Rusi - użycie więc tego drugiego słowa byłoby rażącym anachronizmem. Ewentualnie można użyć słowa "zrutenizowana" zamiast "zruszczona", ale po co nam latynizmy, jeśli są polskie terminy? Swoją drogą, tak Zofia, jak i Władysław byli na tyle zruszczeni, że ich syn Kazimierz, a także jego synowie znali biegle język ruski i często się nim posługiwali w kontaktach osobistych z bliskimi czy poddanymi. Język ruski czy - jak napisałby 195.50.1.122 - starobiałoruski.Marencja 12:58, 2 sie 2011 (CET)

Czy nie warto by dodać jakiejś oceny postaci, oczywiście żadnego POV, raczej chciałby żeby ten tekst zawierał m.in. jakieś wytłumaczonie dlaczego Białorusini przedstawiają na monetach (coś tam się domyślam, a nie powinienem). Poza tym ok. sfu (re:) 14:58, 11 lut 2007 (CET)

Ród Sonki pochodził ze wsi Holszany (dodałem już o tym wzmiankę w artykule), znajdującej się obecnie w granicach Białorusi. Wydaje się prawdopodobne, że Sonka właśnie urodziła się tam, więc - z punktu widzenia współczesnej geografii - była Białorusinką (oczywiście taka z niej Białorusinka, jak z Adama Mickiewicza Białorusin). Nie dodaję informacji o potencjalnym miejscu urodzenia królowej, bo w opracowaniach historycznych nie pada taki domysł; byłoby to OR. Mmt 15:52, 11 lut 2007 (CET)

Uwagi Gardomira

Artykuł bardzo dobry, ale IMHO jeszcze nie medalowy. Kilka moich uwag:

• Po śmierci starszego syna w 1444 roku zabiegała o polską koronę dla młodszego Kazimierza IV Jagiellończyka; w efekcie ten ostatni został koronowany w 1447 roku. - Zdanie sugeruje, że Zofia miała decydujący wpływ na wybór Kazimierza na króla. Z czego wiem historiografia odrzuca taki punkt widzenia.

  Rozbudowałem ten fragment, wyjaśniając na czym polegała rola Zofii w objęciu tronu przez Kazimierza IV. Pozostałe rzeczy uzupełnię w najbliższym czasie. Mmt 14:26, 15 lut 2007 (CET)

• W opisie ślubu z Władysławem brakuje mi opinii historyków - dobrze byłoby dodać, którzy stwierdzają, że decydującą rolę miał w przedsięwzięciu Witold, którzy, że była to samodzielna decyzja Jagiełły itd.

  uzupełniono Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• 5 marca 1424 odbyła się w Krakowie ceremonia koronacyjna Zofii. - należy napisac kto i dlaczego sprzeciwiał sie koronacji, dlaczego doszło do niej dopiero po dwóch latach.

  rozbudowano odpowiedni fragment; z koronacją problem był taki, że nie tyle sprzeciwiano się jej, co Jagiełło o nią niezbyt zabiegał; informacje o niechętnych z powodów politycznych nowej królowej znajdowały się już wcześniej, więc nie dublowałem ich Mmt 16:23, 24 lut 2007 (CET)

• Należy rozwinąć fragment o zdradzie małżeńskiej. Dodać co stało się z uwięzionymi rycerzami (z czego pamiętam Jagiełło potraktował ich łagodnie i wkrótce nie tylko wypuścił, ale nawet przywrócił do łask), jaki był rzekomy wpływ Witolda na oskarżenia, jak zereagował na nie sam Jagiełło, jak historycy zapatrują się na możliwość, że Władysław i Kazimierz nie byli synami Jagiełły, co sam Jagiełło wg źródeł sądził na ten temat.

  fragment rozbudowano Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• Król w styczniu 1433 roku na zjeździe w Krakowie musiał potwierdzić te postanowienia. - warto dodać jedno zdanie wyjasnienia dlaczego musiał dla osób nieznających tego tematu.

• jednak relacja Jana Długosza na ten temat jest na tyle niejasna, że nie wiadomo, czy to chora Jadwiga przysięgała, że nie została otruta, czy też to Zofia przysięgała, że nie otruła pasierbicy. - warto dodac w przypisie którzy historycy za którą opowiadają się wersją wydarzeń (o ile problem był rozpatrywany szerzej w literaturze).

  przypisy dodane Mmt 14:58, 15 lut 2007 (CET)

• Warto też dodac dlaczego właściwie Zofia miałaby otruwać Jadwigę. Niby łatwo się domyślić, ale powinno być napisane.

  uzupełnione o fragment, że Jadwiga miałaby szanse na objęcie tronu po śmierci Jagiełły Mmt 14:58, 15 lut 2007 (CET)

• W październiku 1445 w Grodnie, a w następnym roku w Brześciu Litewskim namawiała syna do objęcia polskiego tronu. Ostatecznie w 1447 roku Kazimierz przybył do Polski i 25 czerwca tego roku został koronowany. - raz jeszcze to samo co wyżej. Należy rozwinąć co historycy sądza na temat wpływu Zofii na decyzję Kazimierza.

  fragment rozbudowano Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• Zofia brała udział w tych wydarzeniach - w czerwcu 1448 roku była zamieszana w próbę przeniesienia Oleśnickiego na stanowisko arcybiskupa gnieźnieńskiego - niezrozumiałe. Co znaczy, że została zamieszana? Należy też dodać, że próba ta była nieudana (z tekstu to jasno nie wynika).

  fragment doprecyzowano; autorzy biogramów Sonki nie zajmowali się tym epizodem, więc myślę, że taka wzmianka wystarczy - miejsce na ewentualny szerszy opis jest w haśle Zbigniew Oleśnicki (kardynał) Mmt 14:37, 23 lut 2007 (CET)

• starała się o włączenie do Polski pozostawionego przez niego Wołynia - starała się jakimi metodami?

  uzupełniono Mmt 16:01, 15 lut 2007 (CET)

• Jesienią 1458 roku Zofia wysłała posła do nowo wybranego papieża Piusa II. Rzeczywistym celem tego poselstwa było wybadanie poglądów papieża na toczącą się wtedy wojnę polsko-krzyżacką. - a celem oficjalmym?

  uzupełniono Mmt 16:01, 15 lut 2007 (CET)

• Brakuje mi akapitu poświęconego stosunkom Zofii z synami przed objęciem przez nich tronów. Jak często ich widywała, jak duży miała wpływ na ich wychowanie itd. Trochę na ten temat pisał K. Olejnik w swojej biografii Władysława Warneńczyka.

  o wychowaniu Władysława i Kazimierza nie zachowało się zbyt wiele informacji; wczesne dzieciństwo spędzili przy matce, w 1432 roku na wychowawcę synów królewskich powołano Wincentego Kota; zasadniczo to wszystko. Nie wiem, czy jest sens tymi informacjami obciążać hasło o Zofii Holszańskiej Mmt 16:23, 24 lut 2007 (CET)

• Juz chyba to wspominano - neleży dodać jaką rolę pełni Zofia w kulturze białoruskiej, dlaczego umieszcza się ją na monetach, jak jest odbierana jej postać. Wiem, że z tym może być problem z powodu braku źródeł, więc to tylko sugestia.

Na razie tyle uwag :) Ogółem gratuluję bardzo dobrego artykułu i liczę, że niedługo będzie jeszcze lepszy. Gardomir riposta? 10:47, 14 lut 2007 (CET)

Źródła są - oczywiście, białoruskie. Z wywiadu prasowego z Walentyną Łuziną z roku 2009: "Gdy odkryłam dla siebie postać Zofii Holszańskiej, zwróciłam się po konkrety do dyrektora Instytutu Historii Narodowej Akademii Nauk profesora Aleksandra Kowaleni. Zgodziliśmy się ze sobą, że warto zebrać uczonych z całego świata, zorganizować dyskusję o roli królowej Zofii w historii Europy, o znaczeniu Holszan. W 2006 roku takie forum się odbyło. Na cześć Zofii odsłonięto kamień upamiętniający, a konferencje stały się dobrą tradycją". Szukajcie, a znajdziecie. Litwini też powinni być zainteresowani królową Zofią. Marencja14:04, 2 sie 2011 (CET)

Olaf napisał o przesadnej liczbie linków, m.in. do melona. A bardzo dobrze, że on się znalazł, gdyż po wejściu na niego przeczytałem: Do Polski melon przywędrował w XVII wieku z rejonu Morza Czarnego i upowszechnił się, gdy zaczęli uprawiać go w oranżeriach polscy magnaci. Jeśli to zdanie nie zawiera błędu, to mamy drobny kłopocik. Drobny, bo szybko rozwiązywalny - trzeba się tylko dowiedzieć, co wcześniej nazywano melonem. Czyżby dynię? Wiktoryn <odpowiedź> 00:03, 15 lut 2007 (CET)

To faktycznie problem, trzeba by zweryfikować, w którym artykule jest błąd (o ile nie chodzi o dynię).

Wracając do liczby linków, w zaleceniach wyraźnie jest napisane że z linkami nie należy przesadzać. Skoro zaś miałby być melon, to chyba za to powinny być uzupełnione linki np. do: Litwa, król, prawosławie, katolicyzm. Przynajmniej są związane z tematem. Olaf _D 18:49, 15 lut 2007 (CET)

Racja, w sumie to był niepotrzebny link. Już go usunąłem. Mmt 18:52, 15 lut 2007 (CET)

Usunięcie linka, niestety, nie załatwia sprawy. Czytelnicy nadal będą brać melon za melona. Jeśli nie można dociec, co Długosz miał na myśli, nie byłoby najlepszym pomysłem wstawienie cytatu z niego? Na pewno byłoby to bezpieczniejsze od obecnej wersji. Wiktoryn <odpowiedź> 03:03, 23 lut 2007 (CET)

Usunąłem link nie ze względu na problem z datą sprowadzenia melonu, tylko ze względu na zalecenia. Informację o melonach podałem za M. Duczmal i nie widzę potrzeby wstawianie w tym miejscu przypisu. A w artykule o melonie jest informacja, że najprawdopodobniej już w V wieku owoc ten dotarł do Europy Środkowej, więc chyba XVII wiek odnieść należy raczej do upowszechnienia niż do sprowadzenia melona do Polski (krótko mówiąc IMO Długosz ma rację, w artykule melon jest błąd). Można tam dodać wzmiankę o przyczynie śmierci Zofii Holszańskiej i odpowiedni przypis co najwyżej (nie mam dostępu do pol. tłumaczenia Roczników, ale z czego mi wiadomo w 2004 roku doprowadzono je do roku 1461, więc informacja o zgonie Sonki powinna być). Mmt 03:17, 23 lut 2007 (CET)

Melony były wykorzystywane już w kuchni wczesnośredniowiecznej na obecnym terytorium RP, co potwierdzają badania archeologiczne osad, gdzie - z rzadka, ale jednak - znajduje się ziarna melonów. Swoją drogą, według Kostrzewskiego, dyniami nazywano u nas ... arbuzy. Cóż.Marencja 12:45, 2 sie 2011 (CET)