Wikipedia:Nowe kryteria encyklopedyczności piłkarzy

UWAGA: Dyskusja została zakończona. Głosowanie odbyło się na stronie Wikipedia:Głosowania/Nowe kryteria encyklopedyczności piłkarzy.

Sformułowanie problemu

W drugiej połowie 2006 przeprowadzone zostało głosowanie na temat encyklopedyczności polskich piłkarzy. W jego wyniku powstało zalecenie encyklopedyczności (WP:PILKA) (dawniej mylnie określane jako zasada), które rozciągnięto (bez głosowania) na piłkarzy wszystkich narodowości i nieco zmodyfikowano językowo w stosunku do wersji pierwotnej.

Niniejsza strona stanowi dyskusję nad zmianą tychże kryteriów.

Zakończenie dyskusji planowane jest wstępnie na 25 stycznia 2010. Jej rezultaty zostaną podsumowane i ewentualnie poddane pod głosowanie.

Sytuacja obecna

Aktualnie kryteria te brzmią następująco:

Aby biografia piłkarza mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii, musi on spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej lub młodzieżowej (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 1 mecz.
2. Zawodnik, który z reprezentacją juniorów (U-18 lub młodszych) zajął miejsca I-III na dowolnym oficjalnym nietowarzyskim turnieju mistrzowskim organizowanym przez FIFA lub organizacje jej podległe.
3. Zawodnik, który w meczach ekstraklasy lub następnej kolejnej ligi dowolnego kraju rozegrał minimum 15 meczów.

   a) z wyjątkiem, kiedy zawodnik rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań zdobył tytuł mistrza kraju.

4. Zawodnik, który został królem strzelców ekstraklasy lub następnej kolejnej ligi dowolnego kraju.
5. Zawodnik, który zapisał się z powodu strzelenia pierwszego w historii gola w ekstraklasie dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej lub pierwszego w historii występu w ekstraklasie dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej.

Potrzeba zmiany

Obecne kryteria naruszają przede wszystkim istotę encyklopedyczności, a także mogą być odbierane jako sprzeczne z zasadą "Czym Wikipedia nie jest" np. w punkcie dotyczącym katalogu. Przykładowo zagranie 15 spotkań na drugim poziomie ligowym trudno uznać za wystarczające dokonanie, które predestynuje daną osobę do posiadania swojego biogramu w encyklopedii. Po to powstają różne serwisy informacyjne, skarby kibica i katalogi tematyczne, aby w nich odnajdować interesującą informację. Wikipedia jako encyklopedia powinna służyć gromadzeniu wiedzy. Obecnie obowiązujące kryteria nakazały zostawić np. to hasło o piłkarzu, który w rozgrywkach na II poziomie ligowym zagrał łącznie w 22 spotkaniach około 300 minut, a więc wchodził na kilka, kilkanaście minut, niczym się nie wyróżnił i słuch po nim zaginął. Hasło to pokazuje zresztą, jak wygląda wiele tego typu "artykułów". Wikipedia się rozwija, zmienia, należy więc stawiać na jakość treści i precyzować kryteria encyklopedyczności.

Propozycja zmiany sprowadza się przede wszystkim do wyeliminowania/ograniczenia piłkarzy spoza najwyższego szczebla ligowego (ekstraklasy) i ograniczeń w reprezentacjach młodzieżowych/juniorskich. Możliwe są jej modyfikacje np. w kwestii encyklopedyczności piłkarzy drugiego stopnia ligowego przy najważniejszych ligach, jednak takich haseł na Wikipedii jest i tak bardzo niewiele, a argumenty za ich pozostawieniem (przy uwzględnieniu możliwości utrzymania biogramu dzięki innym punktom) wątpliwe. Propozycja została sformułowana w sposób unikający radykalnych rozwiązań (np. podwyższenia limitów meczów na najwyższym poziomie ligowym). Przyjęcie tej lub innej propozycji będzie wiązało się z weryfikacją aktualnych zasobów Wikipedii.

Propozycja zmian

Poniżej propozycja, która zostanie poddana pod głosowanie. Jest to propozycja wyjściowa, uzupełniania na bieżąco przy uwzględnieniu toczącej się niżej dyskusji.

Aby biografia piłkarza mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii, musi on spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1 Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej rozegrał minimum 1 oficjalny mecz międzypaństwowy lub znalazł się w oficjalnym składzie takiej reprezentacji biorącej udział w turnieju mistrzostw świata lub kontynentu.

2 Zawodnik, który zdobył medal letnich igrzysk olimpijskich lub rozegrał minimum 1 mecz na letnich igrzyskach olimpijskich.

3 Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu; zawodnik, który na takich mistrzostwach rozegrał minimum 3 mecze; zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

4 Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-17 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

5 Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej dwóch spotkaniach fazy pucharowej Ligi Mistrzów UEFA.

6 Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

7

A) Zawodnik, który w meczach najwyższego poziomu ligowego danego kraju rozegrał minimum:

• 15 meczów w przypadku dla lig od 1 do 50 według rankingu, z wyjątkiem, kiedy zawodnik, rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań na tym poziomie, zdobył tytuł mistrza kraju,
• 30 meczów w przypadku lig od 51 do 75 według rankingu,
• 60 meczów w przypadku lig od 76 do 100 według rankingu
• 120 meczów w przypadku lig spoza rankingu.

B) Zawodnik, który w meczach drugiego najwyższego poziomu ligowego w przypadku lig od 1 do 6 według rankingu rozegrał minimum 30 meczów.

Przez "reprezentację" rozumie się reprezentację (kadrę "A") dowolnego bytu administracyjnego (państwa lub jego części), którego reprezentacja narodowa należy do FIFA. Za "rozegranie meczu" lub "wystąpienie w meczu" uważa się "pojawienie się" danego zawodnika na boisku w składzie wyjściowym lub w charakterze zmiennika, niezależnie od czasu spędzonego na boisku w danym meczu. "Ranking" oznacza ranking IFFHS najsilniejszych lig krajowych 2009 obejmujący 100 pozycji, opublikowany na tej stronie. Przy ustalaniu encyklopedyczności zawodnika zmieniającego ligę uzyskanie odpowiedniej liczby spotkań ustala się, stosując odpowiedni przelicznik.

Kryteria encyklopedyczności piłkarzy mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Reguł wprowadzenia zmian

Po przeprowadzeniu dyskusji (trwającej ok. 3 tygodni przy możliwości jej wydłużenia w razie potrzeby) zostanie przeprowadzone głosowanie, pod które zostaną poddane wyłącznie 2 propozycje – brzmienie nowych kryteriów oraz brzmienie obecne. Pierwsze z nich zostanie ustalone na bazie propozycji wyjściowej i ewentualnych wyników dyskusji. Ponieważ to nie jest głosowanie nad kryteriami, a ich zmianą, proponuje się wprowadzenie progu 60% przy minimum 20 głosach użytkowników spełniających w chwili rozpoczęcia głosowania warunki do głosowania na PUA i dwutygodniowy czas głosowania. Szczegółowe reguły głosowania zostaną podane w chwili jego rozpoczęcia.

Społeczność zachęca się do aktywnego udziału w dyskusji i przynajmniej krótkiego ustosunkowania się do propozycji wyjściowej poprzez wskazanie, czy ją się popiera, czy winna być zmodyfikowana (w jakim zakresie), czy też należy pozostawić kryteria aktualne.

O rozpoczęciu dyskusji został poinformowany Wikiprojekt:Piłka nożna [1].

Dyskusja

•  Za Dla formalności zaznaczę, że popieram propozycję wyjściową. Elfhelm (dyskusja) 18:01, 4 sty 2010 (CET)
• Raczej  Za. Tytuły kolejki/miesiąca w punkcie 4 odnoszą się tylko do najwyższego poziomu ligowego, tak? Merdis <dyskusja /> 18:28, 4 sty 2010 (CET)

• Tak, cały punkt dotyczy najwyższego poziomu ligowego (uniknięto terminu "ekstraklasa" z uwagi na różne nazewnictwo). Elfhelm (dyskusja) 18:32, 4 sty 2010 (CET)

• Uproszczone kryteria są funkcjonalne, ale mogą być uznane za niesprawiedliwe wobec złożoności materii. Zupełnie różnie można ocenić encyklopedyczność graczy drugiej ligi angielskiej i najwyższej ligi np. San Marino. Proponowałbym ustalić listę państw (w tym Polski), dla których można by rozszerzyć definicję encyklopedyczności. Pozwoliłoby to przy okazji uwzględnić polskocentryczny charakter naszej Wikipedii (co jest kwestionowane, mimo braku ustalonych zasad w tej kwestii, choć jest to logiczną konsekwencją języka w jakim powstaje i preferencji użytkowników). Kenraiz (dyskusja) 18:36, 4 sty 2010 (CET)

• Myślę, że na polskocentryczność zgody nie będzie. Nie w tym miejscu oceniać czy słusznie, czy niesłusznie. Sprawa oczywiście jest złożona. Ale wybijający się piłkarz w drugim poziomie ligowym w Anglii będzie ency za sukcesy w młodzieżówce, występ na olimpiadzie, szybki transfer do innej ligi i tam odniesienie sukcesów. Polscy kopacze z drugiego poziomu ligowego raczej nie zasługują na hasła w encyklopedii. Po to są skarby kibica czy portal 90minut, by informacje o liczbie przechodzonych lub przebieganych na boisku minut uzyskać. W hasłach u nas nic więcej nie ma, bo i co można o nich napisać? Jeżeli jest coś więcej, to o zgrozo coś w stylu lubienia makaronu i telewizji [2]. Elfhelm (dyskusja) 18:52, 4 sty 2010 (CET)

•  Przeciw Wikipedia nie ucierpii, jeśli będzie w niej więcej prawdziwej informacji. Meczo drugoligowe może nie są ważne z perspektywy Warszawy czy Krakowa, ale dla społeczności lokalnych (i ich kronikarzy) są ważne. Serwisy powstają i znikają, zachowanie informacji o składach, dokonania, graczach drugiej ligi wydaje mi się istotne. W przyszłości może się okazać, że Wikipedia jest jedynym źródłem informacji na ten temat. Dlatego jestem za pozostawieniem obecnych reguł, ewentualnie ich liberalizację, aby można było dokumentować szerszy zakres wydarzeń i dokonań sportowych. Inne istniejące reguły (np. zakaz twórczości własnej) skutecznie zabezpieczają przed nadużyciami. Rekrutacja (dyskusja) 18:54, 4 sty 2010 (CET)
  •  Za propozycją wyjściową. Biorąc pod uwagę głos powyżej, można (mogą to zrobić np. uczestnicy wikiprojektu, którym by się chciało, a jest ich dużo) zrobić odrębny serwis typu wiki na temat piłkarski, który zawierałby informacje o czym tylko kto chce i jako do strony uzupełniającej informacje byłby często podawany do niego link w Wikipedii w sekcji LZ. W ten sposób na Wikipedii mielibyśmy hasła naprawdę ency, a do serwisu rozległego możnaby było łatwo dotrzeć jednym kliknięciem. Pawmak (dyskusja) 19:10, 4 sty 2010 (CET)

    To jest znakomity pomysł, ale czy realny? Brzmi świetnie w każdym razie ;) Nedops (dyskusja) 22:05, 4 sty 2010 (CET)

    Wszystko zależy od chęci zainteresowanych tematem. Są serwisy takie jak np. wiki UPR, wiki o Kurowie albo wiki Lajsikonika. Musieliby być tylko chętni i mogłaby być opisywana liga któratamchce. Pawmak (dyskusja) 22:30, 4 sty 2010 (CET)

•  Za z jedną uwagą. Powinien zostać wprowadzony horyzont czasowy: obecna np. liga regionalna i liga regionalna w Niemczech w latach dwudziestych, to jak rower i Rover. --Pablo000 (dyskusja) 19:04, 4 sty 2010 (CET)
• nie widze zadnych przeszkod. A takich biogramow 3cio ligowych "kopaczy" (jak sa pogardliwie nazywani) przybywa wiecej niz w kazdej innej kategorii biogramow, bo i wieksza wtych ligach jest rotacja. Tylko, ze sam fakt wystapienia w 300min ligi X to neico za malo. Kryteria dla innych grup zawodowych sa obiektywnie wieksze niz "wykonowanie swojego zawodu", a takim jest po prostu granie w 2 i 3 lidze. Masur juhu? 19:33, 4 sty 2010 (CET)
• Drobna uwaga - w propozycji alternatywę należy zastąpić koniunkcją. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:50, 4 sty 2010 (CET)
• Obecne zalecenia są powszechnie krytykowane (szczególnie w Poczekalni) jako zbyt szerokie, a argument typu "chcecie wywalić pisarza/naukowca/muzyka, a drugoligowych kopaczy zostawiacie?" to już klasyka gatunku. Jestem za jak największym zaostrzeniem kryteriów, dla mnie zagranie 15 ogonów w najwyższej klasie rozgrywkowej to też nie jest jakiś wyczyn na miarę encyklopedii. Zdaję sobie jednak sprawę, że zbyt duże zaostrzenie nie ma szans na zaakceptowanie, więc obecna propozycja jest sensownym kompromisem i w pełni ją popieram. Bukaj Dyskusja 19:52, 4 sty 2010 (CET)
• oczywiście, że  Za. Mam tylko uwagę co do punktu rozegrania jednego meczu w kadrze seniorskiej, a jak wyjdzie tylko na minutę; w lidze najwyższego poziomu kraju rozegra tylko jedno spotkanie. Mo Cuishle (dyskusja) 19:58, 4 sty 2010 (CET)

  Gdy pierwszy raz czytałem tę propozycję, to pod pojęciem rozegranie jednego meczu zrozumiałem rozegranie pełnych 90 lub więcej minut. Ale z pewnością uściślenie tego punktu nie powinno zaszkodzić.--Verwolff + 21:07, 4 sty 2010 (CET)

  To niestety trudne. Rozegranie faktycznie oznacza wybiegnięcie na boisko. Było to przedmiotem dyskusji na DNU tego hasła. Elfhelm (dyskusja) 21:17, 4 sty 2010 (CET)

  Trudne to było według poprzednich zaleceń encyklopedyczności. W obecnych, według mnie, należy zmienić brzmienie punktów na następujące: Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej rozegrał minimum 1 pełny mecz (to znaczy minimum 90 minut).

  Nie nie, lepiej przy tym nie grzebmy, 3 mecze po 89 minut (dajmy na to na mś) są bardziej wartościowe od 1 pełnego towarzyskiego. Nedops (dyskusja) 21:39, 4 sty 2010 (CET)

  W sumie racja. Mogłoby się przecież tak zdarzyć, że jakiś napastnik nigdy by nie zagrał pełnego meczu w reprezentacji.--Verwolff + 15:32, 5 sty 2010 (CET)

•  Przeciw po pierwsze (dotyczy drugiego punktu): poziom na IO w piłce nożnej jest dosyć słaby i grają tam często zawodnicy którzy później o dorosłej reprezentacji mogą tylko pomarzyć. po drugie: według mnie powinien zostać punkt pierwszy "starych" zasad encyklopedyczności, ponieważ otwiera to szansę na zamieszczanie biogramów "młodych talentów" (np Piotr Malarczyk czy Gael Kakuta). Rzeczywiście można usunąć zapis o meczach na drugim szczeblu rozgrywek. PS szkoda, że najwięcej do powiedzenia mają Ci którzy nie potrafią prosto piłki kopnąć i wydaje im się, że gra w nawet w polskiej I lidze to nic szczególnego (no ale to może tylko takie moje małe, głupie i żałosne spostrzeżenie) Nonander (dyskusja) 20:05, 4 sty 2010 (CET)

• Powstrzymaj się proszę od osobistych wycieczek w stosunku do innych Wikipedystów, nie życzę sobie, aby ktoś wypowiadał się w ten sposób o moich poglądach. Co do młodych talentów - jeżeli jest rzeczywiście talentem, to spokojnie spełni w przyszłości kryteria. Jeżeli nie spełni, to żaden z niego talent, bo nie są one wyśrubowane. Bukaj Dyskusja 20:19, 4 sty 2010 (CET)

• Przepraszam, za bardzo mnie poniosło Nonander (dyskusja) 07:53, 5 sty 2010 (CET)

 Za Uważam, że ta propozycja jest dobra i nie warto się spierać o ocenę np. poziomu polskiej I ligi. Występ na IO to i tak wyróżnienie dla młodego piłkarza i uważam, że czyni go kimś wartym do opisania na wiki. Pozdrawiam, Matvilho (dyskusja) 20:27, 4 sty 2010 (CET)

• Generalnie jestem otwarty na propozycje zmian Wikipedia:PILKA, ale propozycja którą obecnie rozpatrujemy zdecydowanie mi się nie podoba. Według nowych kryteriów wyglądałoby to tak, że piłkarz, który rozegrał 200 meczów na 2. poziomie rozgrywek Anglii jest nieencyklopedyczny, a zawodnik, który na 1. poziomie rozgrywek San Marino rozegrał 1 mecz i trafił do najlepszej jedenastki kolejki jest encyklopedyczny. Wydaje się to być niezbyt mądre. Następnie – jakie to są renomowane prasowe lub telewizyjne magazyny piłkarskie? Punkt 5. – automatycznie eliminuje się tu bramkarzy i obrońców oraz w większości pomocników, więc ktoś może być znakomitym obrońcą w 2. lidze hiszpańskiej i u nas nigdy nie będzie encyklopedyczny. Zgadzam się jak najbardziej z tym co napisał Kenraiz (fragment proponowałbym ustalić listę państw (w tym Polski), dla których można by rozszerzyć definicję encyklopedyczności). Osobiście będę bardzo zawiedziony, jeśli jakaś część porządnie zrobionych przeze mnie artykułów zostanie usunięta, bo dany gracz według nowo przyjętych zasad nie będzie już encyklopedyczny. Podsumowując – głosuję  Przeciw jeśli chodzi o obecnie rozpatrywaną propozycję. Roddick (dyskusja) 20:38, 4 sty 2010 (CET)

• A które z Twoich haseł miałoby nie spełniać nowych kryteriów? Twój wkład kojarzę bardzo pozytywnie i w sumie przed sformułowaniem propozycji przeglądnąłem właśnie sobie wybiórczo stworzone hasła. Widzę tam setki niezłych uźródłowionych not biograficznych piłkarzy, który pod powyższą propozycję jak najbardziej się łapią, z reguły jako reprezentanci seniorscy, względnie jako doświadczeni gracze czołowych lig. Nowe kryteria mają ograniczyć zalew miernych haseł o osobach, które gdzieś tam się przewinęły i po roku nikt o nich nie pamięta. Zupełnie nie rozumiem, czego tu bronić i czego się obawiać. Elfhelm (dyskusja) 20:50, 4 sty 2010 (CET)
  • Na przykład Leon Constantine, Shaun Derry, Matt Heath, Jonathan Howson, Billy Sharp, Paul Huntington, Andy Hughes, Ben Parker, Frazer Richardson, a to tylko "moi" piłkarze z Anglii. Roddick (dyskusja) 22:21, 4 sty 2010 (CET)
    • Nad angielską się nawet zastanawiałem - jest rzeczywiście "oglądalna" i można by rozważyć, czy rozegranie w niej np. 50 lub 100 spotkań moglibyśmy zaakceptować. Liga ta jest specyficzna, a większość klubów mocno znana. Nie chciałbym jednak przenosić tego na inne ligi, a zwłaszcza na polską. Elfhelm (dyskusja) 23:13, 4 sty 2010 (CET)

• Jestem za zaostrzeniem kryteriów, ale propozycje są "za ostre". W reprezentacjach "U-xx" powinien być wymóg rozegrania 3 meczy. Jeżeli chodzi o mecze w kolejnej lidze, to oczywiście wymóg 15 meczy jest za mały - dlatego powinien być wg mnie taki: "rozegrał przynajmniej 3 sezony w lidze II lub wyższej, przy czym w każdym z tych sezonów wystąpił w oficjalnych meczach przynajmniej 10 razy". Wobec tej propozycji w tym brzmieniu jestem  Przeciw, ale wobec zmian w celu zaostrzenia kryteriów jestem  Za. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:00, 4 sty 2010 (CET)
•  Za + następująca uwaga: kryteria nie są dogmatem - oznaczają jedynie, że wg nich dany biogram danego piłkarza jest lub nie jest automatycznie encyklopedyczny - biogramy piłkarzy nie spełniających tych kryteriów, ale np. ważnych dla społeczności lokalnych bądź słynnych z innych powodów nie będą przecież kasowane - przyjęcie kryteriów oznacza tylko, że wymagają dyskusji. Szwedzki (dyskusja) 21:14, 4 sty 2010 (CET)
•  Za ale uważam, że ostatni punkt całkowicie zbędny. To że ktoś strzelił pierwszą bramkę, czyni tę postać gwiazdką tylko jednego wieczora a po kilku latach nikt o takich graczach nie pamięta. (o ile nie wyróżnią się w następnych latach)--Verwolff + 21:20, 4 sty 2010 (CET)
• Propozycja idzie w dobrym kierunku, jednak zdecydowanie należy wprowadzić rozróżnienie ze względu na wielkość kraju (a raczej liczbę klubów/lig/zawodników). Nie uważam, aby automatycznie każdy zawodnik z pierwszej ligi Wysp Owczych, Islandii, Malty, Seszeli czy Wysp Salomona był tak samo ency jak pierwszoligowy zawodnik Czech, Niemiec czy Holandii. Należałoby zatem dla "dużych" państw piłkarskich wprowadzić łagodniejsze wymagania typu każdy z najwyższej i kolejnej ligi albo dla małych państw wprowadzić ograniczenia np., że ency są tylko reprezentanci kraju. Aotearoa dyskusja 21:21, 4 sty 2010 (CET)
•  Za, aczkolwiek jestem sceptyczny co do wyników ewentualnego głosowania... Swoją drogą, zmieniłbym te 20 głosów, na 20 głosów za, to zbyt ważna sprawa, żeby tak nisko ustawiać progi, a głosów i tak będzie pewnie sporo ;) Nedops (dyskusja) 21:23, 4 sty 2010 (CET)
• "Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej rozegrał minimum 1 mecz." zamieniłbym na "Zawodnik, który w pierwszej reprezentacji seniorskiej rozegrał minimum 1 mecz.", bo tak to zaczną się biogramy piłkarzy z występem w kadrze "B"... Nedops (dyskusja) 21:26, 4 sty 2010 (CET)
• Dorzuciłbym jeszcze zdobywców europejskich pucharów, ew. Copa Libertadores oraz klubowych mś. Nedops (dyskusja) 21:28, 4 sty 2010 (CET)

• To doprecyzowałem, a te puchary klubowe to dobry pomysł. Co ciekawe dzisiaj zdobywca Ligi Mistrzów może nie być ency ;) Elfhelm (dyskusja) 21:52, 4 sty 2010 (CET)

•  Za Dorzucam moje cztery krzywe tyldy popierające propozycję wyjściową. Choć nie ukrywam, że kuszące jest rozważenie wykreślenia punktu o pierwszych golach. Mintho (dyskusja) 21:45, 4 sty 2010 (CET)
• No i jeszcze moim zdaniem medaliści mś i mistrzostw kontynentów w dowolnej kategorii wiekowej (jaka jest namniejsza? U-16? U-17?) powinni być ency. Nedops (dyskusja) 21:55, 4 sty 2010 (CET)
• czepliwy będę: "kolejki/miesiąca (bądź podobnym) przyznanym przez renomowany prasowy lub telewizyjny magazyn piłkarsk" - kto określa czy jakiś magazyn jest renomowany lub nie? Są jakieś międzynarodowe rankingi? Z polskimi magazynami problemu nie ma - ale już określenie jaki magazyn jest renomowany w Belgii/Niemczech/Grecji/Rosji/Turcji/(innykraj) jest problemem. Matek M (dyskusja) 21:57, 4 sty 2010 (CET)
•  Przeciw dla mnie to jest trochę dziwne. W tym momencie nieency będzie np. taki zawodnik jak Ewald Dera, który w barwach Piasta w II lidze polskiej rozegrał prawie 200 spotkań i strzelił bodajże 98 goli, grał w kadrze U-21 Polski, ale nie zdobył żadnego medalu. Albo dajmy na to czy nieencyklopedyczny jest Piotr Petasz z Pogoni ? czołowy pierwszoligowy zawodnik zarówno Piasta jak i Pogoni ? Drugoligowcy też są ency, więc można zwiększyć kryterium do np. 50, 100 meczów na II szczeblu rozgrywek. Co do kadry U-21 i U-20 - było dobrze i niepotrzebnie to ruszacie. Każdy kto zagrał na Mundialu U-20 już jest ency. A co z królami strzelców tychże turniejów ? wcale nie muszą zająć miejsc I-VIII, a zapisać się w historii piłki jako najlepsi strzelcy. Puyol (dyskusja) 22:12, 4 sty 2010 (CET)
  • Pytanie czy zasady muszą i są ślepo przestrzegane. Jeśli wyróżniający się piłkarz nie będzie spełniać ścisłych kryteriów możemy jego losy rozstrzygnąć za pomocą DNU. Nie tworzy to wyłomu w zasadach a nadaje im elastyczność. Mintho (dyskusja) 22:17, 4 sty 2010 (CET)
• Ogólnie za zaostrzeniem kryteriów, ale dorzuciłabym punkt mówiący o obecności biogramów w sportowych bądź regionalnych kompendiach biograficznych lub opracowaniach traktujących o historii sportu - żeby nie umknęły postacie, istotne z punktu widzenia czy to historii piłki nożnej, czy też historii sportu w danym regionie, a niekoniecznie spełniający wprost te kryteria. Gytha (dyskusja) 22:30, 4 sty 2010 (CET)
• Matthew Jarvis – usuniemy? Roddick (dyskusja) 22:33, 4 sty 2010 (CET)

  On akurat kryteria wypełnia, po prostu hasło nie było aktualizowane od 9 miesięcy, co z resztą jak na DA i biogram czynnego sportowca jest (moim zdaniem) zawstydzającym wynikiem. Ale sama idea szukania znanych zawodników, którzy nie spełniają proponowanych kryteriów jest dobra – może coś trzeba podopisywać ;). Nedops (dyskusja) 22:42, 4 sty 2010 (CET)

  Dodałem 2 punkty (medalistów juniorskich mistrzostw świata/kontynentu U-17 i wyżej) oraz "pucharowców", zgodnie z sugestiami m.in. Nedopsa. Doprecyzowałem kwestie "rozegrania" (przyjmijmy, że niezależnie od liczby minut - bo tu mogą być problemy ze źródłami, itp.). Dopisałem termin ogólnokrajowe przy magazynach - co ułatwi sprecyzowanie. Zawsze zostaje przecież Wikipedia:WER i Wikipedia:ZR. Usunąłem ostatni punkt jako niezbyt jasny. Głos Gythy cenny i ciekawy, myślę nad sprecyzowaniem. Nawet bez tego piłkarze tacy chyba i tak załapaliby się na "ency" właśnie z uwagi na posiadanie biogramu (wzmianki) w uznanych przewodnikach regionalnych. Nie wiem natomiast, co ma przemawiać za zostawieniem tego hasła wskazanego przez Puyola. Na razie to jest wątpliwy substub, bez źródeł, a zdania typu Słynie z bardzo mocnego uderzenia lewą nogą. Przez media w sezonie 2009/2010 ochrzczony "polskim Roberto Carlosem". W tym sezonie podstawowy zawodnik Pogoni Szczecin. - to klasyczny OR i chyba żart z Wikipedii. W końcu słynący z czegoś zawodnik czy odpowiednik RC nie grałby w przeciętnym klubie przeciętnej ligi? Elfhelm (dyskusja) 23:03, 4 sty 2010 (CET)

  mi chodziło o samo kryterium encyklopedyczności Petasza. Poziom artykułu to co innego, zgadzam się, że jest raczej "żenujący". Tylko jak mówię zróbmy kryterium ilości meczów dla drugoligowców - tzn podwyższone jak mówiłem do iluś tam. Czy strzelec 100 goli w 2. lidze nie jest encyklopedyczny ? BTW Jarvis jest nadal nieencyklopedyczny - 11 meczów w Premiership, reszta w Championship. I pytam jeszcze raz: co z królami strzelców MŚ U-20 i ME U-21 ? czy drugoligowy reprezentant U-21 i podstawowy gracz tej reprezentacji nie jest encyklopedyczny ? Szkoda, że w tym momencie mój Sebastian Rudy wyleci z wikipedii. Puyol (dyskusja) 23:14, 4 sty 2010 (CET)

  Co do Jarvisa [3] – Ja widzę 18 meczów... Nedops (dyskusja) 23:22, 4 sty 2010 (CET)

  Ok ma więcej. Źle policzyłem. Puyol (dyskusja) 8:31, 5 sty 2010 (CET)

•  Za Pozwoli to uniknąć wielu zbędnych dyskusji w poczekalni--Tokyotown8 (dyskusja) 00:24, 5 sty 2010 (CET)
• Dziwna dla mnie jest końcówka punktu piątego. Bo rozumiem ją tak, że gdy w poniedziałek będę czytać Przegląd Sportowy i w jedenastce kolejki zobaczę tam jakiegoś piłkarza, który w swoim debiucie w Ekstraklasie zagrał świetnie, a później doznał ciężkiej kontuzji i zakończył karierę to on będzie encyklopedyczny?? Bo przykładowo tacy piłkarze jak Paweł Kaczmarek (który był czołowym zawodnikiem Unibet Pierwszej Ligi) co najmniej do sierpnia nie będą encyklopedyczni. I ja również "będę bardzo zawiedziony, jeśli jakaś część porządnie zrobionych przeze mnie artykułów zostanie usunięta, bo dany gracz według nowo przyjętych zasad nie będzie już encyklopedyczny" Nonander (dyskusja) 07:53, 5 sty 2010 (CET)
• Punkt 6. - co znaczy zdobył puchar ? rozegrał jedno spotkanie w LM i jego drużyna wygrała ? czy nie rozegrał żadnego, był w kadrze, ale jego drużyna wygrała ? może by to uściślić ? Puyol (dyskusja) 8:31, 5 sty 2010 (CET)
• Opublikowany dziś został właśnie ranking lig piłkarskich [4]. Liga angielska (1 miejsce) ma 2x więcej punktów od 18 na liście ligi czeskiej i 3x więcej od ligi polskiej (43...). San Marino jest poza pierwszą setką. Kryterium udziału w najwyższych rozgrywkach krajowych w ocenie indywidualnych piłkarzy, jest jak uzależnienie liczby biogramów pisarzy z danego kraju od produkcji papieru. Proponuję dopuszczenie do Wikipedii biogramów piłkarzy z dwóch najwyższych poziomów rozgrywek krajowych z krajów, gdzie rozgrywki są na najwyższym poziomie i odwrotnie dopuszczenie tylko reprezentantów (mistrzów itp., bez zwykłych piłkarzy), z krajów gdzie poziom rozgrywek piłkarskiej leży. To ciut bardziej skomplikowane, ale sprawiedliwe i logiczne. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 5 sty 2010 (CET)

  To się wydaje niby ligiczne, ale przecież ten ranking się często zmienia, a to będzie rodziło wiele problemów... Z resztą zalewu piłkarzy z egzotycznych lig jednak nie mamy i mam nadzieje mieć nie będziemy ;) Nedops (dyskusja) 13:14, 5 sty 2010 (CET)

• Tak jak wcześniej niektórzy napisali, jestem za zmianami w kryteriach, jednak przeciw tym. Liga lidze nie równa, 10 meczów w angielskiej Championship to na pewno większe osiągnięcie od 30 spotkań w lidze San Marino chociażby. Według mnie kryteria powinny być oddzielne dla każdej ligi lub dla kilku(nastu, dziesięciu lig). Na przykład niewątpliwie jeden z najlepszych piłkarzy Leicesteru City, Matty Fryatt będzie nieency, choć jest na pewno lepszy od niektórych encyklopedycznych polskich piłkarzy. Niestety w takim wypadku trzeba będzie też sporo haseł usunąć, więc niektóre godziny spędzone nad pisaniem haseł pójdą na marne. IMO najlepszym rozwiązaniem byłyby inne kryteria dla lig na miejscach np. 1-5 rankingu UEFA (nie IFFHS), inne dla 5-15 itp. Z tym, że pod uwagę brany byłby ranking z tego roku, w którym dany piłkarz na przykład rozpoczął grę w podstawowym składzie. PS Discussion 14:40, 5 sty 2010 (CET)
  • O znalazłem ciekawy przypadek: Bartosz Białkowski jest nieencyklopedyczny wedle tych nowych kryteriów prawda ? też imho totalnie bez sensu.Puyol (dyskusja) 14:55, 5 sty 2010 (CET)

  Przy całym szacunki dla drugoligowych graczy (szczególnie tych z Anglii) to brak występów w najwyższej klasie ligowej a także brak występów w reprezentacji, świadczy o tym, że piłkarz po prostu wykonuje swój zawód, a samo to, że ktoś wykonuje swoją pracę (tak się złożyło, że śledzoną przez niektórych kibiców na świecie) nie jest przesłanką świadczącą o encyklopedyczności. Stworzenie ewentualnego punktu nt wybranych graczy drugoligowych jest ryzykowne, bo daje pole do dyskusji, że przecież druga liga hiszpańska też jest mocna, a skoro hiszpańska to czemu nie włoska itd W przypadku naprawdę zasłużonych piłkarzy niespełniających proponowanych kryteriów, zawsze moga się ostać na DNU przy odpowiednim uargumentowaniu przez autora ;) Nedops (dyskusja) 15:04, 5 sty 2010 (CET)

  Same występy w kadrze U-20, a już tym bardziej na takim Mundialu zapisują zawodnika w annałach piłki nożnej, a tym bardziej nadają mu swoisty status encyklopedyczności. Tak samo jak np. rozegranie 300 lub 400 meczów w drugiej lidze Anglii czy zdobycie w niej ponad 100 goli. Może równie dobrze dojść do sytuacji, że zawodnik XYZ z drugoligowego klubu Francji zostaje powołany na Mundial, ale nie ma na koncie meczów w kadrze A i w tym momencie jest on uznany jako nieencyklopedyczny, pomimo że jest uczestnikiem największej imprezy piłkarskiej na świecie. Puyol (dyskusja) 15:37, 5 sty 2010 (CET)

  Piękne to co napisałeś o DNU, ale obaj wiemy, że mało realne. Niestety nie potrafię sobie wyobrazić, kilku znajomych postaci (stałych bywalców DNU), którzy głosują za, przekonani przez autora, na jakiegokolwiek "kopacza". ROTFL.--Verwolff + 15:32, 5 sty 2010 (CET)

  Faktycznie było kilka głosowań, w których usunięto na DNU wartościowe biogramy piłkarzy. Być może jednak, przy znaczących zaostrzeniu kryteriów nieco zmieni się podejście niektórych wikipedystów, którzy dotychczas głosowali na zasadzie "tylu już mamy tych piłkarzy, że chociaż tego skasujmy...". Nedops (dyskusja) 15:40, 5 sty 2010 (CET)

  Nedops, niektórzy dobrzy zawodnicy mają małe szanse na zadebiutowanie w dorosłej reprezentacji, mimo wielu występów w lidze z powodu zbyt dużej konkurencji w kadrze. Można też dodać punkty o występach w reprezentacji U-21, jednak nie jednym a np. 5, sporo graczy, którzy grali tylko na szczeblu rozgrywkowym mają mecze na tym szczeblu reprezentacji (przynajmniej w Anglii). Ja proponuję aby gracze drugoligowi z krajów zajmujących miejsca 1-5 w rankingu UEFA (czyli Anglia, Hiszpania, Włochy, Francja, Niemcy) byli encyklopedyczni w przypadku rozegrania np. 25 meczów w drugiej lidze. Następne miejsce zajmują Rosja, Rumunia, Ukraina, Portugalia a nie oszukujmy się drugie ligi tych krajów na pewno stoją na niższym poziome od Ligue 2 czy 2. Bundesligi. PS Discussion 15:37, 5 sty 2010 (CET)

  Punkt o występach w reprezentajach młodzieżowych już jest, można oczywiście dyskutować nad jego zmianą, ale moim zdaniem pomysł z kryterium uwzględniającym tylko ilość występów w młodzieżówce jest kiepski, kadra na niektóre towarzyskie mecze jest szalenie egzotyczna, patrzmy jednak tylko na imprezy mistrzowskie. Co do drugich lig – nie mam tu jasno sprecyzowanego stanowiska, na pewno powinno być to więcej niż 25 spotkań, no i ranking się zmienia, więc to rodzi pewne problemy. Ale tak w 100% to nie mówię nie zasłużonym drugoligowcom z rozwiniętych piłkarsko krajów, choć jeżeli już miałoby to tyczyć lig francuskiej czy niemieckiej to obowiązkowo dorzuciłbym ligę brazylijską... Nedops (dyskusja) 15:47, 5 sty 2010 (CET)

  To, że ranking się zmienia nie jest problemem. Założmy, że np. w sezonie 2008/2009 dany piłkarz rozegrał w lidze wymaganą liczbę spotkań w drugiej lidze do bycia ency i nawet gdyby liga ta zajmowała rok później już szóste miejsce to i tak będzie ency bo gdy była piąta rozegrał wymaganą liczbę meczów. PS Discussion 16:04, 5 sty 2010 (CET)

  A co będzie gdy (przy limicie np. 100 spotkań) rozegrał on 99 meczów w czasie gdy ta liga była na odpowiednim miejscu w rankingu, a potem 200 meczów gdy w klasyfikacji liga była o jedno miejsce za nisko? No a przede wszystkim – jeżeli się nie mylę, to ten ranking dotyczy pierwszych a nie drugich lig w danym kraju, więc nie wiem na ile takie kryteria byłby sprawiedliwe (choć wydaję mi się, że te 6 lig ma bardzo dużą przewagę nad kolejnymi również na drugim poziomie ligowym). Z drugiej strony – kto z nas wie cokolwiek na temat (siódmej w przywołanym rankingu lig) II ligi argentyńskiej? :/ Nedops (dyskusja) 16:14, 5 sty 2010 (CET)

  Jeśli rozegra 99 spotkań będzie nieencyklopedyczny chyba że weźmiemy pod uwagę Wikipedia:ZR. Tak, ten ranking dotyczy pierwszych lig ale im pierwsza liga jest silniejsza, tym druga też stoi na wyższym poziome a na temat drugiej ligi argentyńskiej może coś wiedzieć Boca Juniors. PS Discussion 16:30, 5 sty 2010 (CET)

  Masz rację, na towarzyskie, ale nie rangi mistrzowskiej. Dlatego nielepiej zmienić na uczestnik Mundialu U-20 czy Euro U-21 zamiast zajęcie miejsca tego i tego ? w końcu to jednak impreza rangi mistrzowskiej i nie grają na niej aż tak anonimowi zawodnicy. Jeszcze raz zapytam co z takim przypadkiem: "zawodnik XYZ z drugoligowego klubu Francji zostaje powołany na Mundial, ale nie ma na koncie meczów w kadrze A i w tym momencie jest on uznany jako nieencyklopedyczny, pomimo że jest uczestnikiem największej imprezy piłkarskiej na świecie". Puyol (dyskusja) 15:52, 5 sty 2010 (CET)

  Jakoś mi się nie chce wierzyć w tego drugoliwego debiutanta w reprezentacji Francji, już bardziej np. w reprezentacji Wybrzeża Kości Słoniowej ;). Jak dla mnie, to można wprowadzić zapis o "znalezeniu się w oficjalnej kadrze na mundial", ale nie wiem co na to inni. Nedops (dyskusja) 16:01, 5 sty 2010 (CET)

  No to musi być według mnie bez dwóch zdań. Chodzi o kadrę na Mundial i kadrę na mistrzostwa kontynentu. I miałem na myśli afrykańskich zawodników, urodzonych np. we Francji, ale grających w niższych ligach. Jakby się przyjrzeć pewnie się znajdą tacy, choćby w PNA 2010 -> 0 meczów w kadrze A, ale powołani na turniej. Zapisują się przecież w annałach piłki jak najbardziej.Puyol (dyskusja) 23:37, 5 sty 2010 (CET)

  To uwzględniono w punkcie 1. Elfhelm (dyskusja) 01:38, 6 sty 2010 (CET)

• Korzystając z okazji zachęcam do zapoznania się z moją propozycją kryteriów dla sportowców w konkurencjach olimpijskich. Rzecz jasna kryteria szczegółowe mają wyższość nad tymi ogólnymi ;) Nedops (dyskusja) 15:12, 5 sty 2010 (CET)
• Jedynie z uwzględnieniem uwag PSa - nie może być tak że z kryteriów beznadziejnych (mój OR) przechodzimy w złe. louve (dyskusja) 16:19, 5 sty 2010 (CET)
• Ranking podany przez Kenraiza jest ciekawy [5]. Wbrew pozorom poziom lig nie zmienia się z roku na rok. Nadto dość oczywiste, że z reguły "problemem" na Wikipedii są "aktualni" piłkarze czyli gracze z lat 90. i współcześni. Oparcie się na tym "rankingu 2009" mogłoby zapewnić stabilność na dłużej. Na tej podstawie - przy założeniu zgody na posłużenie się tym rankingiem - zaproponowałem alternatywną wersję punktu 7. To pozwoliłoby 1. zróżnicować wymogi zależnie od poziomu ligi. 2. Zachować piłkarzy drugiego poziomu ligowego z naprawdę silnych lig. Ewentualny ranking będzie można zweryfikować w drodze konsensusu za 2-3 lata przy uznaniu stałości encyklopedyczności. Dodatkowo zliberalizowałem młodzieżówki i doprecyzowałem pojęcia. Hasło o Białkowskim powodów do chwalenia się nam nie daje. Jeżeli nie będzie większego sprzeciwu co do brzmienia nowego punktu 7. (wersja 2) to zostanie on zaproponowany w tej wersji (jest tam łatwy przelicznik 1 do 2 w przypadku zmiany ligi), a wersja 1 usunięta. Elfhelm (dyskusja) 18:08, 5 sty 2010 (CET)
• Jeśli głosowanie odbędzie się wg proponowanych zasad (60% głosów za wystarczy do zmiany) automatycznie zagłosuję przeciw. Niepisaną zasadą tutaj jest konieczność uzyskania konsensusu czyli 66%. Wadą przeprowadzanej zmiany jest przede wszystkim strata czasu na jej przeprowadzanie. Każdy biogram trzeba będzie przeglądnąć i ocenić pod względem spełniania nowych kryteriów. MosinNagant (dyskusja) 18:29, 5 sty 2010 (CET)

• [6] Propozycja zostaje przyjęta jako zalecenie Wikipedii jeżeli za którymś rozwiązaniem będzie co najmniej 55%. A to że hasła trzeba będzie przeglądnąć, co w tym złego? Usunie się hasła bez źródeł, nieencyklopedyczne, nieaktualizowane, wątpliwe. Jeżeli są nieaktualizowane bez źródeł - nie zrobi się tego od ręki, lecz po jakimś czasie (2-3 miesiące). Po to są szablony czy sygnalizacje, by była możliwość poprawy. Od ręki poleci to hasło jako pierwsze :) A kandydatów jest więcej (np. ci od makaronu i rodzinnego domku). Elfhelm (dyskusja) 18:41, 5 sty 2010 (CET)

• To że kiedyś postąpiono błędnie i uznawano 55 % za wystarczającą ilośc głosów, nie usprawiedliwia obecnych 60%. Jeżeli próg zostanie podniesiony do 66% nie będę utrudniał reformatorom. Nie chcę po prostu, żeby doszło do sytuacji kiedy z 60 % spadnie do 50% itd. MosinNagant (dyskusja) 18:56, 5 sty 2010 (CET)

• Jakkolwiek jestem za wersją "1", to w wersji drugiej dobrze byłoby zmienić miejsca 1-5 na co najmniej 1-6 (siódma jest liga argentyńska), bo druga liga francuska jest akurat pełna ciekawych graczy, pewnie bardziej niż 2. bundesliga. Nedops (dyskusja) 18:52, 5 sty 2010 (CET)
• Propozycja podana przez Eflhelma jest bardzo dobra, jednak zmieniłbym te zdania Przez "zdobycie pucharu" rozumie się wystąpienie w meczu finałowym oraz lub został wyróżniony tytułem gracza kolejki/miesiąca (bądź podobnym) przyznanym przez renomowany prasowy lub telewizyjny magazyn piłkarski w medium ogólnokrajowym. Dlaczego musi koniecznie wystąpić w meczu finałowym? Może po prostu rozegrać jeden, dwa (do uzgodnienia) mecz w tym pucharze. Jakby np. ktoś był przez cały czas podstawowym graczem a nie zagrał w finale z powodu kontuzji to nie jest encyklopedyczny? Drugi przypadek, jak zauważył Roddick to POV. Należałoby zrobić listę tych magazynów. PS Discussion 19:15, 5 sty 2010 (CET)

• Propozycję Nedopsa dopisuję - rzeczywiście przeżyjemy piłkarzy francuskich. Ograniczenie się do 5 lig europejskich byłoby pewnie povem. Co do magazynów - myślę, że można to usunąć. Jeżeli jakiś debiutant sezonowy dostanie tytuł "gracza miesiąca" czy "debiutu sezonu" przez Piłkę Nożną, La Gazzetta dello Sport, a będzie miał 10 spotkań - to go na Wikipedia:ZR zostawimy. Słusznie wskazuje Szwedzki, że zalecenia nie są dogmatami i nie zwalniają od myślenia (chociaż działa to raczej tylko w jedną stronę). Co do "zdobycia pucharu" - to jest to propozycja i tak nowa w stosunku do zasad obecnych, wg których debiutant w finale LM może się nie łapać. Wydaje się jednak, że ustalanie tu liczby meczów byłoby rozdrabnianiem się - poza tym teoretycznie mógłby się łapać ktoś, kto pojawi się na 2 spotkaniach Pucharu UEFA we wczesnym stadium. Usunąłem zdobycie pucharu na rzecz udziału w meczu finałowym - o tych zawodnikach zawsze szuka się informacji. Ograniczyłem królów strzelców do 50 lig (x 2). Myślę, że to sensowne. Elfhelm (dyskusja) 19:35, 5 sty 2010 (CET)

• Propozycja zmian w wersji 2 wychodzi naprzeciw zgłaszanym postulatom, więc jestem kontent. Ogólna liczba potencjalnie "encyklopedycznych" (sensu wiki) piłkarzy znacznie zmniejszy się (z przysłowiowego San Marino zostaną tylko rodzynki). Ale najlepsi gracze z najlepszych lig będą mogli zaistnieć w Wikipedii nawet jeśli te ligi to drugi poziom rozgrywek. Nie uśmiecham się całą gębą tylko z powodu braku zgody w polskiej Wikipedii na ukłon w stronę użytkownika i szersze udostępnianie informacji interesujących użytkowników polskojęzycznych (nt. polskich drugo..., yhm, pierwszoligowców). Jestem po prostu za tym by w kryteriach robić różnice dla spraw polskich. A jeśli wersje językowe Wikipedii mają mieć ogólnoświatowe standardy encyklopedyczności, to czemu nie są one ustalane na poziomie ogólnym? Chyba, że potraktować za rozstrzygające w tej kwestii praktyki stosowane w inkluzjonistycznej Wikipedii anglojęzycznej... Kenraiz (dyskusja) 20:46, 5 sty 2010 (CET)

  Ale zobacz w jakim stanie jest zdecydowana większość biogramów polskich drugoligowych piłkarzy. Ktoś coś naskrobał i zostawił. Pomysł Pawmaka z początku dyskusji o "piłkarskiej wiki" uważam za świetny, tam możnaby umieszczać te tysiące polskich drugoligowych piłkarzy, w wiki moim zdaniem nie ma dla nich miejsca, ponieważ nie mają na koncie wystarczających osiągnięć. Nedops (dyskusja) 20:56, 5 sty 2010 (CET)

  Aktualna forma i treść haseł nie powinna mieć wpływu na dyskusję o encyklopedyczności, bowiem to nieco dwie różne sprawy. Co zaś do osiągnięć – mamy w tej chwili 420 tys. osób uprawiających w Polsce piłkę nożną[7], mówimy o uznaniu za encyklopedycznych co 500 z nich (część graczy najwyższego i drugiego poziomu rozgrywek). Myślę,ze nie jest to cezura odbiegająca swym zakresem znacznie (ew. na niekorzyść) w stosunku do tej przyjmowanej wobec aktorów, pisarzy, naukowców itd. Kenraiz (dyskusja) 13:16, 6 sty 2010 (CET)

• Wiem że to tylko moja twórczość własna, ale chyba nie będę mógł głosować za tymi zmianami gdyż IFFHS (i jej ranking) nawet w poważnej prasie jest uważana z organizację raczej kanapową. Dużo większy przestiż a Ranking UEFA (tu jednak pojawia się inny problem bo ten dotyczy lig Europy) Lancelot (dyskusja) 20:53, 5 sty 2010 (CET)

  Dla mnie w ogóle używanie takich rankingów jest ryzykowne, myślę, że można po prostu wymienić te sześć najlepszych lig i dla nich zliberalizować zasady bez podpierania się rankingiem. Ale to pewnie nie przejdzie ;) Nedops (dyskusja) 21:00, 5 sty 2010 (CET)

  Zdaję sobie sprawę z ułomności tego. Tym niemniej dla kryteriów 15 meczów (jak obecnie) - wstawiłem ligi od 1 do 50. Szczęśliwie (jeszcze) w tym mieści się nasza polska tzw. ekstraklasa (za angolską i przed mołdawską :P) czy liga amerykańska. Nie sądzę, byśmy w ten sposób zdyskryminowali jakąś b. ważną ligę europejską (zresztą z innych lig też zostawiamy wszystkich), a mamy załatwiony "cały świat". Co do pierwszych 6, jak pisze Nedops, pewnie i tak sposób nie ma. Z oczywistych względów musimy uwzględniać poziom lig, a nie reprezentacji (dla pl to pewnie lepiej). Elfhelm (dyskusja) 21:29, 5 sty 2010 (CET)

• Ja zdecydowanie do wersji drugiej punktu siódmego podpunktu B dorzuciłbym Polskę. Zastanawiam się tylko czy wówczas Piotr Gawęcki byłby encyklopedyczny? Nonander (dyskusja) 08:38, 6 sty 2010 (CET)

• To że Wikipedia jest polskojęzyczna, nie znaczy, że ma opisywać piłkarzy bez sukcesów z 40. "drugiej" ligi świata. Nie ma żadnego powodu, by uznać, że piłkarze po prostu wykonujący swój zawód byli encyklopedyczni. Jak Gawęckiego ktoś zauważy, dostanie szansę w wyższej lidze. Jeśli nie, to wystarczy mu serwis 90minut.pl. Elfhelm (dyskusja) 13:49, 6 sty 2010 (CET)
  • Ja tak jak większość chcę zaostrzenia kryteriów, ale ciężko będzie mi zaakceptować fakt, że solidny, dobry i pewny bramkarz Łukasz Merda nie będzie encyklopedyczny, a gracz z drugiej ligi brazylijskiej po rozegraniu jednego sezonu już ency będzie.
    • Solidne rzemiosło się ceni. W czym ma jednak uencyklopedyczniać? Zresztą kolejne hasło trzymające poziom Po czterech błyskotliwych w jego wykonaniu sezonach - to co on robił tak długo w odp. drugiej ligi o cienkim poziomie? Elfhelm (dyskusja) 17:18, 6 sty 2010 (CET)
      • Grał z powodzeniem. Chodzi mi tylko o to, że nikt nie będzie robił haseł o zawodnikach z drugiej ligi brazylijskiej, więc w zamian można by dać Unibet Pierwszą Ligę, która jest zdecydowanie popularniejsza. Większość ludzi w Polsce kibicuje polskim zespołom i nie obchodzą ich ligi zagraniczne. A co do Gawęckiego to chodziło mi o to, że zawodnik który rozegrał 28 meczów w Championship (drugi poziom rozgrywek w Anglii) i 14 w Premier League byłby nieencyklopedyczny według nowych zasad, co chyba nie jest mądre Nonander (dyskusja) 17:57, 6 sty 2010 (CET)
        • Wikipedia to nie katalog, polska druga liga jest, obiektywnie rzecz biorąc słabiutka i występowanie w niej nie jest osiągnięciem. Rzeczywiście trzeba ciut zmodyfikować zasady, tak aby zawodnik mający 28 spotkań w II i 14 w I lidze z czołowej szóstki rankingu był ency. Tylko trzeba to jakoś zgrabnie napisać ;) Nedops (dyskusja) 18:21, 6 sty 2010 (CET)
        • Nedops, myślę, że w wypadkach wymagających przelicznika po prostu go zastosujemy na Wikipedia:ZR? Np. X grający w polskiej ekstraklasie i mający 12 meczów, który wyjedzie do 2. Bundesligi - uencyklopedyczni się w niej po 6 spotkaniach (1 do 2). Gracz ligi zimbabweńskiej z 22 grami u siebie (poz. 73) po przyjeździe do Polski uencyklopedyczni się po 4 meczach w ekstraklasie a po przyjeździe do 2. Bundesligi po 8 spotkaniach. I jeszcze gracz z 2. Bundesligi z 8 spotkaniami tam, w Bundeslidze będzie potrzebował tylko 11. Lekko skomplikowane na początku, ale imo dość oczywiste - zaznaczyłem stosowanie przelicznika przy zmianach lig. Chyba wystarczy? :) Dzięki za cenne uwagi. Elfhelm (dyskusja) 18:46, 6 sty 2010 (CET)
        • No to raz jeszcze. Polska Wikipedia oznacza, że jest pisana w języku polskim, ale nie oznacza, że ma być polskocentryczna. Polska druga liga jest w jakimś stopniu popularna w Polsce (pov/or) i?.
          • Mnie przelicznik przekonuje ;) samo poleganie na rankingu już mniej, ale jako mniejsze zło jestem skłonny głosować nawet za takimi kryteriami. Co do tych co tak żałują polskich drugoligowych piłkarzy - przemyślcie pomysł stworzenia piłkarskiej wiki, to odpowiednie miejsce dla takich sportowców. Nedops (dyskusja) 18:58, 6 sty 2010 (CET)
          • Unibet Pierwsza Liga nie jest popularna. Z trybun w rundzie jesiennej obejrzało ją tylko trochę 600 tysięcy ludzi, a przed telewizorem kilka milionów. Grają w niej uznane marki takie jak Górnik Zabrze, ŁKS, Widzew, Pogoń Szczecin, Wisła Płock czy GKS Katowice Nonander (dyskusja) 19:27, 6 sty 2010 (CET)
            • Tu nie chodzi o popularność, te 600 tysięcy ludzi to wcale nie jest z resztą dużo, bo to po prostu kilkadziesiąt tysięcy ludzi chodzących względnie regularnie na mecze. Tu chodzi o to, że (ze względu na niski poziom tej ligi) występowanie w niej nie jest znaczącym osiągnięciem. A bez osiągnięć nie ma dla sportowca miejsca na wiki. Nedops (dyskusja) 19:30, 6 sty 2010 (CET)
              • Na pierwszym i drugim poziomie gra co 500 zawodnik uprawiający piłkę nożną (0,2% piłkarzy w Polsce, skoro w całym kraju mamy ich 420 tys.[8]). Co by było gdyby podobnie ostry wskaźnik encyklopedyczności przyjąć wśród innych zawodów takich jak aktorzy, piosenkarze itp.? Kenraiz (dyskusja) 19:59, 7 sty 2010 (CET)

• Można trochę zmniejszyć wymagania dla najlepszych lig. 15 meczów w Premier League a 15 w polskiej Ekstraklasie to wielka różnica. Można zrobić tak, że np. dla lig 1-5 wystarczy 5 spotkań, dla lig 5-20 lub 5-15 10 spotkań a 10-50 15 spotkań czy coś w tym stylu. PS Discussion 19:32, 6 sty 2010 (CET)

• 15 meczów w barwach Hull City (nie mówiąc już chociażby o FC Nurnberg), a 15 w Ruchu Chorzów to jest żadna różnica. Ale zgodzę się z tym, że 15 spotkań w Manchesterze United a 15 w Legii to jest duża różnica Nonander (dyskusja) 19:40, 6 sty 2010 (CET)
  • Jeżeli jakiś piłkarz jest naprawdę dobry, to grał w tym Ruchu (bądź innej drużynie) również, jak ten był w ekstraklasie... Pamiętajmy o tym, że piłkarze (i w inne sporty zespołowe) jest uprzywilejowana w stosunku do innych sportów, bo piłkarz może się spełniać na dwóch płaszczyznach (reprezentacyjnej i klubowej), np. w pływaniu nie ma rozwiniętych rozgrywek klubowych i jedyna szansa na osiągnięcia to przebicie się do krajowej reprezentacji (sukcesy akadickie z reguły nie wystarczają do bycia ency), co w przypadku np. pływaków z USA jest szalenie trudne. Polscy drugoligowi piłkarze (poza wyjątkowymi przypadkami) nie powinni być ency, w dużej mierze po to właśnie zmieniamy kryteria ;) Nedops (dyskusja) 19:49, 6 sty 2010 (CET)
    • Ale ja również chcę zmienić kryteria:) Ogólnie jestem człowiekiem ugodowym i po zmianie kryteriów na nikogo się nie obrażę i nadal Wikipedię będę edytować oraz poprawiać hasła o "polskich kopaczach":). Szkoda mi jedynie będzie, że zostaną usunięte hasła nad którymi się napracowałem i poświęciłem część swojego czasu (przykład, przykład, przykład, przykład) Nonander (dyskusja) 19:59, 6 sty 2010 (CET)
      • Absolutnie rozumiem Twoją postawę, sam przywiązuję się do moich haseł i ich zgłoszenie np. do poczekalnii na pewno nie jest miłe. Hasła które podałeś są w dobrym stanie pod względem techniczno-merytoryczno-redakcyjnym (co jest niestety wyjątkiem jeżeli chodzi o piłkarskie artykuły), zawsze można je przenieść do tej "piłkarskiej wiki" lub po prostu do brudnopisu w oczekiwaniu na wypełnienie kryteriów. Nedops (dyskusja) 20:10, 6 sty 2010 (CET)
        • Zmieniamy kryteria tak na prawdę tylko z powodu polskich piłkarzy, jednak dzięki temu może wylecieć też sporo innych, dobrze napisanych haseł. W tym wypadku pół składu Arsenalu będzie nieencyklopedyczna ;P. Tacy gracze jak Damien Plessis, Vito Mannone, Romelu Lukaku, Fabian Delph, Zavon Hines nie będą spełniać kryteriów choć są na pewno lepsi od niektórych encyklopedycznych zawodników. PS Discussion 20:21, 6 sty 2010 (CET)
          • Pełna zgoda, Vito Mannone leciał kilka razy na dnu i stał się ency gdy rozegrał jakiś mecz we włoskiej młodzieżówce, co ma dla jego kariery znikome znaczenie. Gdy kiedyś myślałem o zmianie kryteriów piłkarskich, to miałem pomysł, żeby ency byli wszyscy zawodnicy, którzy zagrali w oficjalnym meczu w barwach klubu z rozszerzonego G-14, to jest faktyczna piłkarska elita. Nedops (dyskusja) 20:32, 6 sty 2010 (CET)
          • Poniżej 15 meczów nigdy nie mieliśmy. W tym zakresie po prostu przy nowych kryteriach bardziej powinien obowiązywać Wikipedia:ZR (por. wpis Szwedzkiego). Nie da się precyzyjnie zacieśnić kryteriów. A przy obecnych - na DNU Manone wypadał (do czasu meczów bez znaczenia w U21). Przy starych kryteriach większość słusznie nie dopuszczała wyjątków, bo reguły były i tak dość szkodliwe. Nowa propozycja eliminująca z automatu młodzieżówki i tnąca niższe/słabsze ligi, pozwoli zachować elastyczność. Dość oczywiste, że z reguły 10 meczów w Interze to więcej niż 2 sezony w polskiej ekstraklasie. Swoją drogą reszta z podanych przez Ciebie pewnie łapie się za coś "drugie" (jeden za Leeds, inny za Anderlecht). Część może trzeba zaktualizować. Co do klubów z G-14 przy zacieśnieniu kryteriów właśnie argument, że ma w takim klubie zagrane 5 spotkań może przemawiać za zostawieniem na DNU czy niezgłaszaniem na WP:ZR, jeśli hasło będzie wyglądało przyzwoicie. Elfhelm (dyskusja) 20:44, 6 sty 2010 (CET)
          • No ten pomysł z G-14 nie jest zły, ale z drugiej strony czy Ajax, PSV i Borussia to obecnie jest ta światowa elita? Chyba raczej nie. Nieprędko wrócą te czasy kiedy Bayer Leverkusen grał w finale LM. PS podał kolejne przykłady haseł które bardzo, ale to bardzo wyróżniają się na tle innych, a według nowych zasad nie będą ency. No ale cóż. Najprawdopodobniej trzeba się będzie przyzwyczaić do nowych kryteriów (bo raczej przejdą) i przygotować na wieeeelkie ekowanie:) Nonander (dyskusja) 20:47, 6 sty 2010 (CET)
            • • Lukaku jednak spełniałby kryteria, rozegrał 16 spotkań, mój błąd. Pomysł z G-14 nie jest wcale zły i wówczas encyklopedyczni by byli zawodnicy, którzy rozgrywali mecze w młodzieżówce a w klubie grają rzadko z powodu wielkiej konkurencji w zespole. Przykład to taki Federico Macheda, który spełniałby nowe kryteria tylko z powodu mistrzostwa Anglii MU. Jednak Nonander też ma trochę racji, dzisiejsza Borussia to nie ta sama co kiedyś. Może np. wybrać po kilka zespołów z najlepszych lig świata zamiast G-14? Z Anglii byłaby to Wielka Czwórka, z Hiszpanii Barca, Real i ewentualnie Sevilla bądź Valencia, z Francji Lyon, Marsylia, Bordeaux z Włoch Milan, Inter, Juventus.Wiem, że to POV ale innego pomysłu nie mam. PS Discussion 20:53, 6 sty 2010 (CET)
                • Minus zawsze jest taki, że wybieramy niektóre kluby/ligi, czy to według rankingu/obecności w G-14 czy wg aktualnej siły, a piłkarska mapa Europy jednak stale się zmienia. Za kilka lat Manchester City będzie pewnie znacznie silniejszy od Liverpoolu itd Kryteria powinny być (moim zdaniem) dość proste i w miarę łatwe do stosowania. Co nie zmienia faktu, że zawodnicy z tych czołowych klubów powinni być jednak uprzywilejowani, pytanie jak to zgrabnie zapisać, i to tak, żeby za 2 lata nie trzeba było znowu robić głosowania ;) Nedops (dyskusja) 21:00, 6 sty 2010 (CET)
                • Wybór klubów to jednak POV, ich pozycja jest zmienna. Nawet wielki Juve wylądował niedawno w 2. lidze. Podobnie pałętała się tam Sewilla, OM po aferze. Ranking lig jest mimo wszystko jako tako stabilny (raczej w ciągu 3 lat liga angielska z 50 nie wypadnie). Po prostu argument zagrania 8 meczów w klubie np. z G-14 będzie ważnym argumentem w dyskusji nad danym hasłem. I jeśli hasło będzie wyglądało odpowiednio, to raczej nikt go usuwać z automatu nie będzie. Elfhelm (dyskusja) 21:05, 6 sty 2010 (CET)
                  • Pełna zgoda, ale już np. polska liga może wypaść z 50 i co wtedy? ;) Osobiście nie widzę potrzeby ustalania różnych kryteriów dla lig spoza czołowej szóstki (ona wydaje się akurat stabilna). Nie wierzę w zalew ligowców z albanii. Ale wiem, że w tym względzie to jestem raczej odosobniony ;). Nedops (dyskusja) 21:09, 6 sty 2010 (CET)
                    • No to ja jestem już  Za. Mam nadzieję, że nie wszystkie nieencyklopedyczne hasła wylecą. PS Discussion 21:16, 6 sty 2010 (CET)
                    • No co ja tu jeszcze mogę powiedzieć. Chyba nic. I tak nikt oprócz mnie się nie zgodzi na ta polską pierwszą ligę:) Więc jestem  Za:) Nonander (dyskusja) 21:47, 6 sty 2010 (CET)

• Mam jeszcze jedną propozycję. Może reprezentacji U–21 po rozegraniu określonej liczby spotkań również powinni być encyklopedyczni? Bez względu na fakt, czy startowali w MŚ. Sam niejednokrotnie szukałem informacji o młodych zawodnikach, sądzę że wiadomości o takich graczach są również często poszukiwane przez inne osoby. Już nie chcę tutaj proponować piłkarzy z drużyn U–20, U–19 i młodszych, chociaż z samej U–21. I tak po zmienieniu zasad Wikipedia:PILKA z Wikipedii poleci wiele artykułów o młodych, perspektywicznych piłkarzy. Pozdrawiam – Roddick (dyskusja) 22:40, 7 sty 2010 (CET)

• Jestem  Za propozycją Roddicka. Pomogłoby to choć trochę pomóc młodym piłkarzom z najlepszych lig, niespełniających kryteriów encyklopedyczności, a polscy drugoligowcy i tak by byli w większości nieency. PS Discussion 15:32, 8 sty 2010 (CET)

•  Przeciw. To, że ktoś jest młody i perspektywiczny wcale nie uprawnia go do wpisania do encyklopedii. Jak jest taki dobry, że gra w reprezentacjach młodzieżowych, to pewnie zagra w kadrze seniorskiej. Ja sam ostatnio usłyszałem, nową, fajną piosenkę i szukałem informacji o wykonującym ją zespole w wikipedii. Niestety nie znalazłem. Znalazłem w Allmusic. Wierzę, że jeżeli grupa ta nie zostanie gwiazdą jednego przeboju, to pewnie znajdzie się kiedyś także w wikipedii - dokładnie tak samo jak młodzi piłkarze. Nie ma pośpiechu z encyklopedycznością.--Verwolff + 10:25, 9 sty 2010 (CET)

• Zdecydowanie  Za - propozycje przemyślane i logiczne, oczywiście zgadzam się ze Szwedzkim, że zasady nie są dogmatami, więc w uzasadnionych przypadkach mogą pojawić się wyjątki od przyjętych reguł. Staszek99 (dyskusja) 23:50, 11 sty 2010 (CET)
  • mógłbyś podać przykład z DNU, gdzie artykuł pozostał pomimo tego, że zalecenia/zasada jasno określały, że ma zostać usunięty?Matek M (dyskusja) 18:35, 12 sty 2010 (CET)
    • Szkoły jakieś pewnie. Takie co to niewiele im brakowało lat do kryteriów, a z absolwentami było cienko. Elfhelm (dyskusja) 00:05, 13 sty 2010 (CET)
      • Pilkarze to nie szkoly a znajac zycie to z pilkarzami bedzie odwrotnie chyba, ze zdanie Szwedzkiego dodamy do nowych zasad w jakiejkolwiek formie--Markiel Odpisz 00:35, 13 sty 2010 (CET)
        • Akurat pod obecnymi to wyleciał bodajże piłkarz HSV (rezerwowy bramkarz) z meczami w pucharach i lidze, a "mój" 300-minutowiec się ostał :) Więc może być tylko lepiej. Zresztą w stosunku do wersji pierwotnej sporo zmian (dzięki merytorycznej dyskusji), coś tam może jeszcze się doprawi, więc raczej wielu wątpliwości nie będzie. Elfhelm (dyskusja) 20:52, 13 sty 2010 (CET)
          • Biorac pod uwage proponowane zmiany to ten bramkarz tez by wylecial a jedyna roznica bedzie wywalenie 300-minutowca. Coz, zawsze to jakis postep ale czy wlasnie o to chodzi? Wlasnie dlatego podzielam zdanie Szwedzkiego i proponuje uwzglednic to w powyzszych zmianach. W przeciwnym wypadku znowu beda wylatywac hasla widniejace na kilkunastu wikipediach i majace kilkaset wizyt dziennie--Markiel Odpisz 21:45, 13 sty 2010 (CET)
• Jeszcze jedno odnośnie punktu 2: można nie rozegrać meczu, a zostać mistrzem olimpijskim i otrzymać medal, np. jako rezerwowy bramkarz. Arkadiusz Onyszko za samo bycie w kadrze otrzymał medal IO, a zdobycie medalu IO z urzędu nadaje komuś encyklopedyczność. Proponuję to poprawić. Puyol (dyskusja) 17:27, 12 sty 2010 (CET)

• Moim zdaniem na wikipedii brakuje globalnych zasad. Zamiast tworzyć kryteria dotyczące piłkarzy stworzyć

kryteria encyklopedyczności przedstawicieli gier szespołowych Piłka nożna, Koszykówka, Siatkówka piłka ręczna, hokej na lodzie na trawie itd. Tak samo postąpić z innymi dziedzinami rozdrabnianie się jest bez sensu. Kryteria encyklopedyczności powinny dotyczyć sportów zimowych indywidualnych a nie skoczków narciarskich. 12:53, 16 sty 2010 (CET)

• Nie ma raczej takiej możliwości. Jakimś wyróżnikiem jest powszechność określonych gier. Przykładowo wątpliwe byłoby ency dla polskiego baseballisty z 15 meczami w naszej lidze :) Pozostałe kwestie wskazane gł. przez Roddicka postaram się opr. w przyszłym tygodniu. Elfhelm (dyskusja) 16:05, 16 sty 2010 (CET)
• Też byłbym za bardziej ogólnymi kryteriami (choć uwaga Elfhelma o polskich baseballistach jak najbardziej zasadna), ale to kompletnie nierealne... Z resztą przy koszykarzach/siatkarzach można stosować kryteria "piłkarskie" jako jakiś tam wyznacznik encyklopedyczności. Wypracowana propozycja jest całkiem rozsądna, oby udało się ją przegłosować. Nedops (dyskusja) 17:32, 17 sty 2010 (CET)

•  Za teraz już jest niemal super, więc za. Tylko jedno jeszcze sprostowanie: kadry U-21 istnieją jedynie w Europie chyba, a na innych kontynentach są tylko kadry U-20 (nie licząc U-23), więc co zrobić z innymi młodzieżowcami ? np. Brazylijczykami ? Puyol (dyskusja) 14:51, 17 sty 2010 (CET)

• Słuszna uwaga :) Uwzględniona. Elfhelm (dyskusja) 15:33, 17 sty 2010 (CET)

•  Za Są na pewno lepsze od tych obecnych PS Discussion 15:02, 17 sty 2010 (CET)
•  Za Liczy sie przecież jakość a nie ilość więc jestem za zmianami choć mam pewne zastrzeżenia ale nie są one na tyle duże by głosować przeciwko a propozycje są rozsądne J A P A N R I V E R (dyskusja) 09:48, 18 sty 2010 (CET)

Ponadto co powiedziałem wcześniej to zwracam uwagę że wikipedia jest jednym z największych zbiorów wiedzy więc dobrze by było, aby znajdujący się w niej zasób wiedzy był w miarę kompletny. J A P A N R I V E R (dyskusja) 14:19, 18 sty 2010 (CET) Zwrócę także uwagę na fakt że zmienianie kryteriów spowoduje powstanie niezłego bajzlu. bowiem ktoś będziem usiał poznajdywać i powycinać artykuły nie spełniające nowych zasad a tego jest od cholery. Zmiana zasad w trakcie gry jest niekorzystna. Te kryteria należało opracować już dużo wcześniej gdy artów nie było aż tyle a tak "pod nóż" pójdzie kilka tys artów to raz a dwa że śmierć nas zagryzie nim je skasujemy.J A P A N R I V E R (dyskusja) 14:19, 18 sty 2010 (CET)

•  Za, nareszcie 15 meczów w barwach Barcelony nie będzie równoważne 15 meczom w barwach SS Pennarossa, ale jedno zastrzeżenie. Prawo nie działa wstecz, więc prawo Wikipedii również nie powinno działać wstecz, co za tym idzie, piłkarze którzy byli encyklopedyczni przed wprowadzeniem zmian, powinni encyklopedyczni pozostać. Yurek88 (dyskusja) 12:40, 19 sty 2010 (CET)

  Nie jest miarą osiągnięć piłkarzy termin utworzenia o nich hasła na wiki... Nedops (dyskusja) 23:35, 19 sty 2010 (CET)

  To w takim razie będę musiał zagłosować przeciw. Tu nie chodzi już tylko o piłkarzy, nie chodzi o wywalenie pewnego wkładu mojego czy innych wikipedystów, tu chodzi o złamanie podstawowej zasady, którą powinien kierować się każdy w demokratycznym państwie prawnym. Lex retro non agit. Jeśli chcemy być poważną encyklopedią, to może jednak przestrzegajmy podstawowych zasad prawa. Jeżeli nie, zróbmy totalną samowolkę, wtedy każdy będzie robił, co mu się podoba. Yurek88 (dyskusja) 01:16, 20 sty 2010 (CET)

  Znam tą zasadę, ale pomyśl, jako przyszły prawnik, czy naprawdę znajdujesz tutaj dla niej zastosowanie? Nedops (dyskusja) 09:37, 20 sty 2010 (CET)

  Tak. Prawo jest po to, by uporządkować pewne sfery życia. Zresztą, jeśli chcemy być poważni, zachowujmy się poważnie. Inaczej będzie to o czym mówię, totalna samowolka. Szczególnie, jeśli chodzi o działania niektórych adminów, którzy zresztą, w końcu zachwyceni, będą mogli usuwać tyle haseł, ile im się żywnie podoba. Yurek88 (dyskusja) 12:50, 20 sty 2010 (CET)

  Naprawdę uważasz, że kryterium encyklopedyczności powinien być termin utworzenia hasła? To by dopiero była totalna samowolka. Większość haseł kwalifikujących się do usunięcia wg nowych kryteriów jest teraz w fatalnym stanie i nie spełnia zasad wikipedii (na czele z wp:wer). Nedops (dyskusja) 13:14, 20 sty 2010 (CET)

  A co z zasada tymczasowej encyklopedycznosci? Hasla ktore dzis sa ency, jutro nie beda. Proponuje kompromisowo hasla wmiare dobrze napisane i uzrodlowione zostawic a pozostale przedyskutowac glownie pod katem Wikipedia:WER. Mam nadzieje, ze to rozwiazanie zadowoli kazda strone.--Markiel Odpisz 13:49, 20 sty 2010 (CET)

  Zostawianie haseł, które są w oczywisty sposób nieencyklopedyczne nie wchodzi moim zdaniem w grę. Te które są na granicy powinny być dyskutowane w poczekalnii, ich forma oczywiście ma wpływ na decyzje. Propozycja Yurka88 jest niemożliwa do wprowadzenia w życie, wp:pilka zmieniała się wielokrotnie, które kryteria miałyby rozstrzygać? Po to tworzymy nowe kryteria by tyczyły one wszystkich piłkarzy, nawet wśród głosów przeciw nie słychać, żeby proponowane rozwiązanie było gorsze od poprzedniego... Nedops (dyskusja) 13:58, 20 sty 2010 (CET)

  W takim razie rowniez bede musial zaglosowac przeciw. Nie twierdze, ze proponowane zasady sa gorsze od poprzednich ale po pierwsze nie sa na tyle lepsze zeby okreslic je jako dobre a po drugie doprowadzi to do lamania zasad ktore sami tworzymy a z tym trudno sie pogodzic z oczywistych wzgledow--Markiel Odpisz 14:10, 20 sty 2010 (CET)

  O łamaniu jakich zasad piszesz? Poprzednie zmiany wp:pilka odbywały się samowolnie, bez konsultacji, o głosowaniu nie wspominając. Moim zdaniem właśnie ta dyskusja jest przykładem w jaki sposób należy podejmować próby zmian zasad na wiki. Nedops (dyskusja) 14:17, 20 sty 2010 (CET)

  A chociazby o zasadzie tymczasowej encyklopedycznosci. Juz o tym pisalem. Hasla ktore dzis sa ency jutro nie beda i nienalezy ich wywalac tylko z tego powodu. Mnie osobiscie haslo nawet o drugoligowcu nie przeszkadza jezeli jest dobrze napisane i uzrodlowione. Plakac mi sie chcialo jak wywalano Vito Mannone z kilkunastoma interwikami i zrodlami jakich zyczylbym innym artykulom. Wywalmy wiec hasla ktorych encyklopedycznosc minie z innych powodow ale nie dlatego, ze nagle zmieniamy zasady--Markiel Odpisz 14:42, 20 sty 2010 (CET)

  Nedops, tak, naprawdę uważam, że kryterium encyklopedyczności powinien być taki termin. I powtórzę po raz kolejny, tu nie chodzi już tylko o encyklopedyczność, a o zasadę. Analogiczna sytuacja: jeśli w 1996 roku popełniłbyś czyn, który nie byłby przestępstwem w rozumieniu ówczesnego kodeksu karnego, to nawet jeśli w nowym kodeksie (z 1997) czyn ten jest przestępstwem, nie będziesz za niego ścigany. A jeśli chodzi o weryfikowalność, to inna sprawa, jeśli hasło nie spełniało kryteriów (czy to jeśli chodzi o encyklopedyczność, czy WER, czy NPOV), to co innego, i na to nowe zasady nie mają wpływu, bo już przed ich wprowadzeniem w życie hasło nadaje się do wywalenia czy poprawy. I nie uważam, że nowe zasady są gorsze od poprzednich, ale jeśli wejdą w życie bez uwzględnienia mojego zastrzeżenia, oznaczać to będzie, że Wikipedia ma problemy sama ze sobą. I wcale bym się nie zdziwił, jeśli ktoś mnie wyzwie za chwilę od trolla, śmiecia czy osoby, która zakłóca normalne funkcjonowanie Wikipedii. Yurek88 (dyskusja) 17:12, 20 sty 2010 (CET)

  Gdyby w nauce negowano wszystko, co nie zgadzałoby się z wcześniejszymi ustaleniami, to dalej byśmy uważali, że Słońce krąży wokół ziemi, a ta jest płaska. Jeżeli coś wcześniej ustaliliśmy, to teraz możemy te ustalenia zmienić. Jeżeli wcześniej zaakceptowaliśmy hoaxa, to znaczy, że ten hoax ma być w Wikipedii? Chyba nie. Jeżeli prawo nie działa wstecz, to oznacza tylko, że według dawnych reguł osoba, która wstawiła dane hasło/treść whatever zrobiła to zgodnie z ustalonymi przez nas regułami. Jeżeli zgodnie z prawem ktoś n lat temu przeznaczył jakiś obszar miasta na plac targowy, to czy to oznacza, ze nie można go zgodnie z prawem przeznaczyć na parking bo prawo nie działa wstecz? Zmieniamy reguły Wikipedii i jej przestrzeń (i to, co się w niej znajduje) podobnie jak w realnym świecie. Przykuta (dyskusja) 19:38, 20 sty 2010 (CET)

• Yurek88 – po prostu inaczej rozumiemy pojęcie encyklopedyczności i mamy inne wizje kryteriów. Twojego pomysłu nie da się wprowadzić w życie, jest z resztą niezgodny z duchem wiki. WP:PILKA podlegała licznym zmianom, nigdy nikomu nie przyszło do głowy, żeby sprawdzać w historii kryteriów którą wersję należy stosować przy ocenie czy dany piłkarz jest ency. Markiel – sam wielokrotnie podawałem Mannone jako przykład tego jak źle działają aktualne kryteria. Stał się on ency po rozegraniu meczu we włoskiej młodzieżówce, a przecież nie z tego powodu powinien mieć miejsce w encyklopedii. Spora rzesza wikipedystów jednak była za usuwaniem piłkarzy nie spełniających kryteriów, bo tych spełniających było aż nadto. Mam szczerą nadzieję, że przy nowych kryteriach to pojęcie się zmieni. Jestem za tym, żeby dla zawodników z czołowych europejskich klubów, o których regularnie informują media było miejsce na wiki. I jeszcze malutka uwaga – to są nasze wspólne kryteria, Elfhelm uwzględnia wszystkie rozsądne uwagi, więc jeżeli ta propozycja Wam nie odpowiada, napiszcie jak Wy to widzicie. Być może nie wszystkie zastrzeżenia będą uwzględnione, ale chodzi o to, aby z różnych poglądów wikipedystów wyłonił się rozsądny kompromis. Sam bym ciut inaczej te kryteria sformułował, ale wydają mi się mądrze wypośrodkowywać poglądy różnych userów. Nedops (dyskusja) 17:26, 20 sty 2010 (CET)

  Mannone przy tych kryteriach również nie spełniał by kryteriów. Musiałby poczekać jeszcze kilka sezonów na debiut w pierwszej reprezentacji lub dobicie do tych 15 spotkań. Póki co podstawowym bramkarzem Arsenalu jest Almunia, więc Włoch ma nikłe szanse na rozegranie tych kilku spotkań jeszcze w tym sezonie, chyba że Arsenal zdobędzie mistrzostwo. Jak Mannone zadebiutował w Arsenalu zapewne sporo osób chciało się coś o nim dowiedzieć. Gdy natomiast rozegrałby te 15 meczów i stał się ency, na pewno miałby mniej czytelników niż po debiucie. Według mnie kryteriów tych nie da się rozsądnie napisać. Zawsze będzie jakiś piłkarz, który mimo bycia podstawowym graczem jakiegoś pierwszoligowego klubu i tak nie będzie spełniał kryteriów. Może zrobić tak, że piłkarz, który rozegrał przynajmniej jeden ligowy mecz (może cały?) i zajął z klubem miejsce od 1 do 4 w pięciu najlepszych ligach świata według IFFHS. To byłoby dobre rozwiązanie i nie byłoby sytuacji jak z Mannone. W tym wypadku ktoś, kto rozegrał np. jeden mecz w Liverpoolu w sezonie 2008/2009 byłby encyklopedyczny. A ktoś kto zagrał pięciokrotnie w Evertonie już nie. PS Discussion 17:43, 20 sty 2010 (CET)

  W pełni się zgadzam z PSem. Z tym, że nie bardzo podoba mi się rozdrabnianie kryteriów, wg powinny być one możliwie krótkie i czytelne. Jak te dwie rzeczy pogodzić – nie wiem. Możnaby nieformalnie pewne rzeczy tutaj wypracować (tzn. encyklopedyczność piłkarzy "czołowych europejskich klubów") bez oficjalnego zatwierdzenia. Ale to się pewnie innym nie spodoba :) Nedops (dyskusja) 17:52, 20 sty 2010 (CET)

  IMO to niedobre rozwiązanie. Mannone jest znany z tego, że jest znany, tzn z tego, że występuje w Arsenalu. Rozegrał sześć meczów w PL i tak na prawdę nie wiadomo czy jest dobry. Było bardzo dużo graczy którzy karierę zaczynali w teoretecznie świetnych klubach, a kończyli ją w drużynach trzecioligowych i od odejścia z tego świetnego klubu nikt o nich nie słyszał. Propozycja Yurka88 również według mnie jest zła bo tak jak napisał Nedops "Nie jest miarą osiągnięć piłkarzy termin utworzenia o nich hasła na wiki..." Nonander (dyskusja) 17:55, 20 sty 2010 (CET)

  Może i dobrze mówisz, ale na pewno Mannone, który nie spełniałby nowych kryteriów jest bardziej znany (i więcej osób chciałoby o nim coś się dowiedzieć) od wielu graczy, które te kryteria spełniają. PS Discussion 18:02, 20 sty 2010 (CET) Taki np. Richard Eckersley, który zagrał w 59 minutach w Premier League spełnia kryteria a wspomniany Mannone, który był przez miesiąc podstawowym bramkarzem Arsenalu już nie. PS Discussion 18:07, 20 sty 2010 (CET)

  Nie będę się wykłócał, po prostu zagłosuję przeciw. Jeszcze inna hipotetyczna sytuacja - obecnie, aby wziąć udział w głosowaniu na PUA, potrzeba 500 edycji. Jeśli wprowadzonoby wymóg 5000 edycji, czy komukolwiek przyjdzie do głowy podważyć wyniki poprzednich głosowań? Tu jest to samo. Yurek88 (dyskusja) 18:04, 20 sty 2010 (CET)

  PUA to nie to samo co kryteria encyklopedyczności. Idąc tym tokiem myślenia, gdy np. wprowadzono długo oczekiwane kryteria encyklopedyczności odcinków sieriali to wszystkie hasła, które utworzone wcześniej powinny pozostać? W sumie może kiedyś policzę ile piłkarzy z Premier League by wyleciało i wstawię do brudnopisu. Wtedy w ogóle wprowadzanie tych kryteriów mijałoby się z celem. PS Discussion 18:11, 20 sty 2010 (CET)

  Powoływanie zasady nieretroakcji jest chybione. Wiele artykułów miało pozytywne SDU, a z różnych przyczyn zostały później pousuwane. Wikipedia jest projektem mobilnym i zmiennym. Zmieniło się podejście do źródeł, zmienia się do jakości i encyklopedyczności. Zostawianie Vita Mannone za to, że mignął 2 razy w U21 jest śmieszne. Jego encyklopedyczność przecież z tego nie wynika, a raczej z faktu kilku występów w Arsenalu i paroletniego już pobytu w tym czołowym europejskim klubie. Przyjęcie nowych kryteriów ma doprowadzić do przeczyszczenia obecnych kategorii i usunięciu haseł o rzemieślnikach. Reszta w wypowiedzi niżej (w nast. sekcji). Elfhelm (dyskusja) 20:01, 20 sty 2010 (CET)

  Czy wobec tego przy okazji tak pytając: Sebastian Rudy np. też wyleci ? Puyol (dyskusja) 20:31, 20 sty 2010 (CET)

  12 spotkań w bardzo mocnej lidze, w tym większość w trwającym sezonie, zatem nie wyleci. Ale chyba zgodzimy się, że nie jest ency ze względu na występy w niemieckiej młodzieżówce? Nedops (dyskusja) 20:38, 20 sty 2010 (CET)

  A, no i jest medalistą mś U-17 wieć to raczej kiepski przykład... Nedops (dyskusja) 20:40, 20 sty 2010 (CET)

  Wiadomo, że piłkarzy na granicy, zwłaszcza tych co mają szansę dograć się do kryteriów w tym sezonie, nikt nie usunie (to przecież wynika z WP:ZR). - niżej napisałem ;) Plus ma medal młodzieżowy, choć w haśle trzeba by to uzupełnić ;) Elfhelm (dyskusja) 22:00, 20 sty 2010 (CET)

  Przepraszam, nie wiedziałem, sam go pisałem, a nie znalazłem wcześniej info, że ma medal MŚ. Mea culpa. Puyol (dyskusja) 23:10, 20 sty 2010 (CET)

• Kolejny powód dla kórego ranking tej organizacji nie powinien być brany pod uwagę [9] Lancelot (dyskusja) 16:24, 21 sty 2010 (CET)

  To pewnie niedopatrzenie i chodziło im o GKS Katowice. W rankingu lig niektóre państwa są zdecydowanie za wysoko, inne za nisko choć i tak nie ma to znaczenia przy kryteriach encyklopedyczności. Rosja np. jest dopiero na 20 miejscu. Sam wolałbym ranking UEFA, jednak on dotyczy tylko lig europejskich. PS Discussion 16:39, 21 sty 2010 (CET)

  Na czymś się oprzeć trzeba. Ranking jest tylko pomocniczy wobec zdrowego rozsądku. Elfhelm (dyskusja) 17:39, 21 sty 2010 (CET)

  A nie o bełchatów jednak? gks katowice strasznie dawno nie grał w pucharach...Nedops (dyskusja) 17:41, 21 sty 2010 (CET)

• Zastanawiam się czy nie dorzucić zdobywców pucharu kraju (tylko pytanie kto jest zdobywcą pucharu) + ew. zdobywców pucharu Ligi Angielskiej, jako jedyne tego rodzaju trofeum o znaczącym prestiżu. Nedops (dyskusja) 11:54, 22 sty 2010 (CET)
• Do punktu 5 możnaby dopisać, że nie tylko finału ale też innych fazach. W takim wypadku ktoś kto zdobył puchar Ligi Mistrzów ze swoim zespołem a nie zagrał w finale, zakładając że zagrał np. w dwóch meczach grupowych oraz nie miał wymaganej liczby meczów w lidze nie spełniałby kryteriów. W sumie LM to bardzo prestiżowe rozgrywki i mało kto w nich może grać. PS Discussion 18:42, 22 sty 2010 (CET)

  Racja. Jak to jest, kto jest "zwycięzcą ligi mistrzów" jeśli chodzi o zawodników zwycięskiej drużyny? Wiem jak to jest np. w Premiership, ale jak w LM – niech ktoś napisze, pomoże to w redakcji tego punktu. Nedops (dyskusja) 18:56, 22 sty 2010 (CET)

  Chyba to też na WP:ZR zostawimy. By się już nie rozdrabniać. Czas wkrótce głosowanie zacząć. Elfhelm (dyskusja) 00:46, 25 sty 2010 (CET)

  • Obawiam sie troche jak to Wikipedia:ZR bedzie wygladalo w praktyce. Moze jednak lepiej uscislic chociaz ten punkt puki jest czas--Markiel Odpisz 00:52, 25 sty 2010 (CET)

Warunki konieczne czy wystarczające

Cały czas się to myli, więc żeby znowu nie panikować, że ze względu na podane kryteria coś/ktoś jest nieency i przez to nie może być w wiki - W przypadku ustalania warunków encyklopedyczności, jeżeli ktoś spełnia warunki - jest autoency, jeśli nie - nie jest autoency, ale nie znaczy, że z innych względów nie może być ency. warunki konieczne sa podane na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność. Cytując tekst na stronie: "Warunkiem koniecznym, ale nie zawsze wystarczającym, aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny, jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.". Warunki wystarczające dyskutujemy tutaj. Przykuta (dyskusja) 19:29, 20 sty 2010 (CET)

• Wiadomo, że piłkarzy na granicy, zwłaszcza tych co mają szansę dograć się do kryteriów w tym sezonie, nikt nie usunie (to przecież wynika z Wikipedia:ZR). Nie da się enumeratywnie wymienić wszystkich wypadków, nie będziemy wypisywać szczegółowych przeliczników. Zaufajmy rozsądkowi wikipedystów i uznajmy, że tu też obowiązuje Wikipedia:ZR (stąd po dodatkowej konsultacji z Gythą nie zamieściłem kwestii biogramów ze słowników/kompendiów regionalnych). Co do zasady Przykuta ma rację, że spełnia=autoency (aczkolwiek przy zalewie reprezentantów Tuvalu z dorobkiem 1 meczu towarzyskiego musielibyśmy przemyśleć zmiany lub od tego odstąpić :P). W przypadkach "oczywistego niespełniania" kryteriów i braku perspektyw ich spełnienia w rozsądnym czasie artykuły zostaną usunięte przy bieżącym przeglądaniu kategorii przez osoby zainteresowane. W przypadkach granicznych patrz zdanie pierwsze, względnie można rozważyć kwestię DNU, przeczekania w przestrzeni wikipedysty, wstrzymania się z decyzją przez kilka miesięcy, itp. Jeżeli będziemy mieli piłkarza niegrającego, a będącego bohaterem mediów, to nie ocenimy go przez pryzmat nowej WP:PILKA, a jako celebrytę ;) Obecny przebieg dyskusji mnie osobiście napawa dużym optymizmem, zarówno z uwagi na dość znaczne zainteresowanie, jak też na przedstawianie różnych sensownych rozwiązań z merytorycznymi argumentami. Elfhelm (dyskusja) 19:55, 20 sty 2010 (CET)
  • I znow wroce do glosowania nad Vito Mannone. Do nikogo nietrafialy argumenty o klasie zawodnika i klubu w ktorym gral. Jako bramkarz rezerwowy mial duzo mniejsze szanse wystepow w pierszej druzynie niz obronca czy pomocnik i mimo ilosci interwikow i zrodel przewazyla kalkulacja matematyczna i haslo usunieto. Trudno mi wiec uwierzyc, ze cos sie teraz zmieni jezeli nie zostanie to napisane czarno na bialym w propozycjach.--Markiel Odpisz 11:37, 22 sty 2010 (CET)
    • A ja mam (może naiwną :P) wiarę, że teraz podejście do piłkarzy z czołowych europejskich klubów będzie inne niż przy starych kryteriach. W najgorszym razie będzie brak konsensusu czyli hasło zostanie :) Nedops (dyskusja) 11:51, 22 sty 2010 (CET)
      • Dotychczas brak konsensusu w poczekalni nie dotyczyl pilkarzy. Liczyly sie gole cyfry i mimo dyskusji to one byly argumentem do usuniecia biogramow. Do tej pory kopaczy traktowano inaczej niz inne hasla. Mam wierzyc, ze to sie zmieni?--Markiel Odpisz 12:03, 22 sty 2010 (CET)
        • Kryteria się zmienią, więc traktowanie kopaczy – również. Dlaczego w to wierzę już pisałem wyżej (mniej piłkarzy na wiki = łagodniejsze podejście dla osób na granicy). Nedops (dyskusja) 13:38, 22 sty 2010 (CET)
          • Nieprzekonales mnie. Celebrytow wywala sie pomimo spelnianych warunkow to i z pilkarzami bedzie to samo--Markiel Odpisz 15:28, 22 sty 2010 (CET)
            • Wikipedia:Encyklopedyczność/muzyka to przecież jedynie propozycja zaleceń. Do tego te punkty o których wspominasz, to może i spełnia, ale w haśle nic o tym nie było, o źródłach to potwierdzających tym bardziej. Podstawowym przyjętym i stosowanym kryetium w muzyce jest płyta (najlepiej w poważnej wytwórni). A co do meritum – jaki jest Twój pomysł na to, żeby Ci piłkarze czołowych europejskich klubów byli ency? Zgadzam się z tym, że rezerwowi bramkarze mają często problemy ze spełnieniem kryteriów, pytanie na ile bycie niegrającym rezerwowym jest osiągnięciem :) w przypadku naprawdę topowych klubów rezerwowi bramkarze często grają w reprezentacji bądź w inny sposób są ency. Te nieliczne przypadki dobrych piłkarzy niespełniających kryteriów będą dyskutowane w poczekalnii, możesz być pewien mojego głosu za pozostawieniem. Nedops (dyskusja) 16:02, 22 sty 2010 (CET)
            • Markielu. Poprzednie kryteria ktoś określił mianem zasady (sic!). Do tego zasada ta była tak kuriozalna, że pozwalała na tworzenie katalogu. Trudno się dziwić, że podchodzono do tego rygorystycznie. Nie da się określić wszystkich przypadków encyklopedyczności - zostawianie Mannone dlatego, że zagrał w meczu młodzieżówki w meczu o nic, a nie dlatego że obowiązuje ZR wydaje się mało poważne. Zapewniam Cię, że jak zgłoszą biogram piłkarza Bayernu, Realu, Arsenalu czy Barcelony na DNU bo ma 12 meczów, to możesz śmiało mnie wołać i liczyć na "zostawić". Ale dopóki nie ma stabilnego rankingu "lepszych" klubów, nie powinniśmy kombinować bardziej. Piłkarz polskiej ligi z 10 meczami, o którym po sezonie świat zapomniał, niekoniecznie musi mieć hasło na Wiki (nawet jeśli zagrał w U18 raz z San Marino). Będzie dobrze - w końcu tak zgodnej dyskusji w dość kontrowersyjnej tematyce jak wyżej dawno nie było. Elfhelm (dyskusja) 17:16, 22 sty 2010 (CET)
              • Wiem jak ciezko jest o kompromis w tej tematyce dlatego staram sie rozwazac wszystkie za i przeciw. Wiadomo przeciez, ze bramkarz nawet rezerwowy w jednej z najlepszych druzyn moze byc o wiele lepszy od wielu graczy z pola w przecietnych ligach ale ma mniejsze szanse zagrania w meczu a tym samym rozegrania potrzebnej ilosci spotkan. Czy 15 spotkan to nie zbyt duzy prog?--Markiel Odpisz 19:20, 22 sty 2010 (CET)
                • W sumie to dla takiej ligi gruzińskiej, 40 w rankingu jest to za niski próg a dla ligi angielskiej czy hiszpańskiej za wysoki trochę. Można dla najlepszych lig trochę niższy próg ustawić. PS Discussion 19:26, 22 sty 2010 (CET)
                  • Ja bym się zgodził z tą gruzińską, tyle że pod to podpada też niżej stojąca polska :) A na zwiększenie limitu dla ligi polskiej do np. 25 spotkań zgody nie będzie. Jestem też przeciw obniżaniu dla najlepszych lig. Pół sezonu i 10 ogonów w czerwonej latarni Bundesligi niekoniecznie musi predestynować do biogramu. A rezerwowych z pucharów czy gwiazdki medialne zostawi się na ZR lub da im się szansę doencyklopedycznić się. Elfhelm (dyskusja) 19:33, 22 sty 2010 (CET)
                    • A jezelibysmy zmniejszyli dla najlepszych lig a zwiekszyli dla tych slabszych? No i bramkarzy tez moznaby troche inaczej traktowac.--Markiel Odpisz 21:59, 22 sty 2010 (CET)
                      • Mistrz średniej ligi jest często mocniejszy od słabeusza z ligi teoretycznie silniejszej... Pomysł by obniżać kryteria dla bramkarzy mi się nie podoba, wiadomo, że są oni poszkodowani, bo bierzemy pod uwagę ilość meczów, a nie minut ale to drugie rozwiązanie choćby ze względów praktycznych jest gorsze. 14 meczów bramkarza w mocnym klubie spowoduje, że go nie skasujemy, szczególnie, że może zagrać ten 15., ale jeśli chodzi o rozdrabnianie zasad to jestem na nie. Nedops (dyskusja) 21:57, 22 sty 2010 (CET)
                      • Zgadzam się z Nedopsem. Bramkarz nr 2 w mega mocnym klubie jest po prostu encyklopedyczny z przyczyn ogólnych - zwłaszcza, że często pogrywa w młodzieżówkach, pucharach, itp. Ency będzie bramkarz taki w Arsenalu czy Milanie, ale już np. w klubach z dołu ligi niemieckiej/włoskiej niekoniecznie. Moim zdaniem po przyjęciu zmian piłkarzy, którzy mają duże szanse dograć do 15 w najbliższych miesiącach nikt nie usunie. A w przypadku Vita - zob. pierwszy wpis Przykuty, z którym się w zasadzie zgadzam. Obecnie Vita mamy na wiki, bo ponoć mignął w młodzieżówce... przyznasz, że to mało poważne. A gdybyśmy go zostawili bo mimo że nie spełnia zaleceń WP:PILKA, to rozegrał już kilka meczów w jednej z najlepszych lig i jednym z najlepszych klubów świata? Nie byłoby to bardziej zdroworozsądkowe? :) Elfhelm (dyskusja) 22:31, 22 sty 2010 (CET)
                        • Właściwie to mi chodzi o sam fakt zadebiutowania w LM bez względu na końcowy wynik zespołu, czy to będzie 1/8 czy zdobyty puchar. PS Discussion 12:13, 25 sty 2010 (CET)