Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(6/2010) Louve - Andros64/Korespondencja

Korespondencja z Androsem64

W haśle "Krwawa niedziela (Bydgoszcz)" usuwałeś poprawnie opisane propagandowe zdjęcia a także opinię historyka Włodzimierza Jastrzębskiego ([1], [2], [3]). Dlaczego powinieneś był podać powody podjętych działań i dlaczego tego nie zrobiłeś?

Zdjęcia propagandowe Ministerstwa Propagandy Rzeszy przestawione dziennikarzom zagranicznym były pierwotnie prezentowane jako materiał NPOV bez komentarza. Obecnie znajdują się w Arcie we właściwej sekcji - z odpowiednim komentarzem. Osobiście wstawiłem galerię zdjęć jako "Zdjęcia propagandy III Rzeszy"

Dwukrotnie arbitralnie dokonywałeś zmiany nazwy hasła dotyczącego krwawej niedzieli w Bydgoszczy – hasła kontrowersyjnego, również jeśli chodzi o nazwę, pod jaką powinno ono funkcjonować ([4], [5]) Czy taki tryb ustalania nazwy hasła, w szczególności budzącego tyle wątpliwości, jest właściwy?

Kwestia nazwy artykułu została poddana pod dyskusję i po wypowiedzi kol. Wulfstana i Emanka przychyliłem się do głosu większości ( z zastrzeżeniem - uszanowanego- głosu co do treści Arta.

W obu przypadkach są to kwestie merytoryczne, które w zgodnej opinii administratorów ([6])

W jedna czy druga strone (czyli czy to okreslenie jest historycznie zasadne, czy tez nie), nikt nie moze nikomu zabronic wyrazania sie o czymkolwiek lub kimkolwiek w dowolny sposob, dopoki oczywiscie nie dochodzi do zlamania prawa (np. grozby karalne czy tzw. "klamstwo oswiecimskie") czy, w kwestii etykiety, do obrazania innego uczestnika projektu (tzw. ataki osobiste czy wulgaryzmy). Stad, louve w swoich prywatnych wypowiedziach skierowanych do innych uzytkownikow, moze uzywac dowolnych sformulowan, wyrazen i epitetow, odnoszacych sie do dyskutowanych zagadnien, a wyrazajacych jego punkt widzenia. Tak samo jak kazdy z nas ma to prawo. Natomiast nikt z nas nie ma prawa podejmowac zadnych, wychodzacych poza zwykla dyskusje, akcji, ktore bylyby proba oceny prawomyslnosci, poprawnosci czy punktu widzenia innych osob. Osobom, dla ktorych koncept wolnosci wypowiedzi jest mniej uchwytny, polecam goraco (po angielsku niestety), komentarz niejakich Tellera i Penna na temat pierwszej poprawki do amerykanskiej konstytucji (ktora traktuje o wolnosci wypowiedzi). Masur juhu? 13:04, 20 kwi 2010 (CEST)

to złóż doniesienie do prokuratury, jeśli uważasz, że doszło do publicznego znieważenia Narodu lub Rzeczpospolitej Polski. Bo tutaj, jak wspomniałem wyżej, nikt nie bedzie wprowadzać żadnych "sankcji administracyjnych", ani "upominać" użytkowników za ich prywatne opinie, które nie naruszają zasad wspomnianych pokrótce wyżej. Chociażby dlatego, że nikt z nas administratorów, nie ma prawa, ani pozycji do oceniania poprawności polityczno-historycznej wypowiedzi innych użytkowników. Zajmujemy się wyłącznie wypadkami jednoznacznie skrajnymi (np. wulgaryzmy). Zauważ także, że żadne prawo nie zabrania głoszenia dowolnych treści. Prawo jedynie oznajmia, że wobec niektórych wypowiedzi mogą być wyciągnięte konsekwencje. Ale wyciąganie tych konsekwencji, ponownie, nie należy do naszych zadań, jako uczestników projektu. Jaśniej już chyba ująć tego nie mogę. Masur juhu? 11:46, 21 kwi 2010 (CEST)

Popieram zdanie Masura - można się zgadzać lub nie z tak sformułowaną opinią, ale jest to ocena historyczna, do której każdy ma prawo. O ile w artykułach Wikipedii obowiązuje NPOV, o tyle w przestrzeni dyskusji wikipedyści mogą swobodnie wyrażać swoje poglądy, o ile nie łamie to zasad projektów lub prawa USA oraz państwa, w którym znajdują się w chwili edycji. Jako człowiek mogę nie zgadzać się z tak ostrym poglądem, jako administrator nie widzę tu naruszenia zasad. Jeśli naprawdę sądzisz, że takie zdanie stanowi rozpowszechnianie propagandy nazistowskiej i tym samym łamie prawo, pozostaje Ci doniesienie do organów ścigania. Powerek38 (dyskusja) 12:06, 21 kwi 2010 (CEST)

Proszę o zaprzestanie dyskusji na tej stronie, gdyż nie jest to odpowiednie miejsce. Zapraszam do kawiarenki, to jedno. Po drugie, przypominam, że żaden wikipedysta nie powinien natarczywie nalegać na administratora(ów) projektu, by ten egzekwował jego widzi misie. Takie zachowanie świadczy negatywnie tylko o takiej osobie, która po pewnym czasie uznawana jest po prostu za "gorącą głowę". Jeśli zgłosiłeś raz wniosek o interwencję i została ona odrzucona jako bezpodstawna, to należy zaprzestać dalszego zgłaszania. Tego wymaga chociażby kultura osobista. Wyważanie otwartych drzwi i robienie wielkiego halo ze swojej sprawy nie pomaga ani Tobie, ani tej konkretnej sprawie, ani całemu projektowi. Za poglądy nikt nikogo nie karał i karać nie będzie (administratorzy nie są prawnikami, a tym bardziej nie mogą orzekać w kwestiach winy w sprawach karnych). Wszelkie kontrowersje należy wyjaśniać na stronie dyskusji hasła, bezpośrednio z autorem wpisu, a w ostateczności w kawiarence. Dziękuję za wysłuchanie i liczę na zrozumienie, Patrol110 dyskusja 21:18, 21 kwi 2010 (CEST)

nie są kwestiami personalnymi i jako takie nie mogą być przedstawiane.

Przedstawiłem to bezpośrednio Koledze Louve:

Witaj;

Pomiędzy nami nie ma żadnego sporu o charakterze personalnym - osobistym - jedynie odmienne stanowiska merytoryczne w kilku szczegółowych kwestiach dotyczących historii najnowszej. Kwestie merytoryczne w artach nie są przedmiotem ani mediacji, ani arbitrażu, tylko merytorycznych rozstrzygnięć w artach. Jeśli jakąś moją uwagą poczułeś się urażony - przepraszam. W kwestiach merytorycznych stanowiska nie zmieniam i nie mam zamiaru zmieniać, o ile nie zostanę przekonany uźródłowionymi argumentami.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 19:53, 16 mar 2010 (CET) ([7])

Witaj;

Jak wcześniej napisałem, jeśli czujesz się jakimś moim konkretnym sformułowaniem urażony, przepraszam. Natomiast nie będziemy mediować w kwestii konwencji haskiej, bombardowania Wielunia, zbrodni wojennych Luftwaffe etc. bo są to kwestie merytoryczne i ani mediacją, ani głosowaniem ich się nie będzie rozstrzygać.

Nie widzę możliwości narzucania POV ( zresztą kontrowersyjnego), a później sprowadzania różnic merytorycznych do sporu personalnego, którego z mojej przynajmniej strony nie ma i nie ma dążenia do niego. Natomiast moje opinie merytoryczne, oparte o źródła są moim dobrym prawem, z którego nie mam zamiaru rezygnować i nie zrezygnuję niezależnie od tego, czy komukolwiek się to podoba, czy też nie.

Kształt artów nie jest i daj Boże nie będzie ustalany w trybie głosowania, czy arbitrażu. Zresztą w krytycznych opiniach nt twoich edycji i ich uźródłowienia nie jestem odosobniony, wystarczy przejrzeć dyskusję Bombardowanie Wielunia, Bombardowanie Warszawy, Marius Emmerling i głosy kolegów wikipedystów.

A czy Ci się podoba mój sposób uźródłowiania, czy nie to jest kwestia gustu. Mnie i nie tylko mnie nie odpowiada, jako niemerytoryczny - Twój.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 21:28, 16 mar 2010 (CET) ([8])

w żadnym sporze o charakterze osobistym (personalnym) z Tobą nie byłem, nie jestem , nie mam zamiaru takiego wszczynać ani nie mam zamiaru być wmanewrowanym w żaden pseudospór personalny

Oświadczam niniejszym, że w żadnym sporze o charakterze osobistym (personalnym) z Tobą nie byłem, nie jestem , nie mam zamiaru takiego wszczynać ani nie mam zamiaru być wmanewrowanym w żaden pseudospór personalny. Sprawa jest w powyższym stanie rzeczy bezprzedmiotowa.

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:24, 16 mar 2010 (CET) ([9])

Kolega Louve w swoim wniosku do Komitetu Arbitrażowego nie przedstawił żadnego przykładu konfliktu personalnego pomiędzy nim a moją osobą. W zakresie zainteresowań kolegi Louve ( medycyna, psychologia, problematyka LGBT) nigdy nie nastąpiły starcia ani wojny edycyjne pomiędzy nim a moją osobą.

Edycje kolegi Louve w artykułach dotyczących Luftwaffe, zbrodni wojennych i kampanii wrześniowej 1939 spotykały się ze sprzeciwem , były rewertowane i komentowane również przez innych kolegów Wikipedystów: Kerima, Emanka, Piotr967, MyMoloboaccount, XX236 niejednokrotnie z bardzo ostrymi komentarzami.

Mały wycinek działalności Louve:

"Gestapo zabijając polaków-partyzantów też działała zgodnie z prawem"..."nie powinniśmy mieć do tej organizacji za to zbyt dużych pretensji" [10]

"Bez żartów z tragedii jaką była eksterminacja niewinnej ludności cywilnej przez polskich żołnierzy i polskich ochotników" [11]

"Kwestia gliwicka wymaga dalszych studiów" [12]

"Czytelnicy mogą wybrać którą wersję wybierają jako bardziej wiarygodną - Irvinga czy polską propagandę polityczną" [13]

Jak widać nie był to odosobniony przypadek.

--MyMoloboaccount (dyskusja) 17:38, 22 kwi 2010 (CEST)

Komentarz co do pierwszego linka. Było źródło mówiące (tzw Moczulski) że zabijanie Niemców - niezależnie czy winnych czy niewinnych - było zgodne z prawem; nawet jeśli pozabijano za dużo ludzi to wszystko było ok, ponieważ było to zgodne z prawem na danym terenie w danym czasie (polskim prawem wojennym). Ten link jest komentarzem właśnie na taki tok rozumowania - że jeśli prawo danego terenu jest adekwatne i wystarczające. Zresztą moja sprawa z Androsem jest w Komitecie Arbitrażowym. louve (dyskusja) 19:07, 22 kwi 2010 (CEST)

Nie interesuje mnie twój konflikt wobec Androsa, tylko obrażliwe wypowiedzi które umieszczasz na publicznych stronach. Chociażby uporczywe pisanie Polaków z małej litery

Ponieważ w tych samych wypowiedziach osoby narodowości niemieckiej są pisane z dużej litery nie wydaje się to być przypadkiem i wygląda na zamierzoną próbę prowokowania innych uczestników dyskusji(pogrubienia moje):

"ja to chyba cofnę. Bo nie pisze w tekście - polacy wymordowali 7k Niemców tylko że zdaniem DI polacy wymordowali 7k Niemców" [14]

"Skoro przyjmujemy że nie obowiązywała polaków konwencja haska - bo nie obowiązywała - i działanie polaków było bez zarzutu" [15]

--MyMoloboaccount (dyskusja) 23:02, 22 kwi 2010 (CEST) ([16])

Miałbym ochotę użyć twardych zołnierskich słów. Ponoc to zabronione. Uszanuję wiec prawo i nie nazwę rzeczy po imieniu.--keriM_44 (dyskusja) 15:52, 17 kwi 2010 (CEST)

Formę "Pan" przyjmuje jako wyraz szacuku do mojej osoby:). Nie mnie jest on tu jednak potrzebny, a tym którzy walczyli o Polskę w 1939. I tego stanowczo rządam--keriM_44 (dyskusja) 12:01, 18 kwi 2010 (CEST)

I znowu brak dyplomacji. Nalezało zatrzymac się na pierwszym zdaniu i zakończyć słowem "przepraszam", a nie próbowac coś "ugrac" i zwalić na innych że też są żli wiec i JA mogę. Po pierwsze inaczej ocenia się agresorów, a inaczej obrońców; po drugie wikipedia daje piszącym olbrzymie narzędzie. Nikt z nas nie musi niczego udawadniac. My pokazujemy jedynie to co inni napisali i oczywiscie w odpowiedniej proporcji. Nie należy zbytnio prezentować poglądów skrajnych. Co do band. W "moim" arcie, co prawda nie najwyższych lotów, ale użytego słowa "bandy" nie poprawił nikt. Ani Andros ani Birczanin którzy z zasady to czynią. Dlaczego? Zobacz TO [32]. Cudzysłów i przypis załatwiaja wszystko, a i nie ma tu nawet milimetra mojej opinii. Mało jest istotne dla użytkowników wiki co mysli o tym Kerim. Ty oddziały polskich obrońców nazwałeś BANDAMI. Jak co to mogło przejść przez Twoje "palce"? Nie rozumiem tego??? Wyjasnij mi to? czyżby tyle błędów popełnili Twoi nauczyciele historii i j. polskiego? Czyżby oficerowie WP - ale ty chyba w wojsku nie byłeś- prawda?--keriM_44 (dyskusja) 13:25, 18 kwi 2010 (CEST)

i na ten moment zakończymy dyskusje. Imputowac mi bym kiedykolwiek i gdziekolwiek obraził jakąś nację jest duzym nadużyciem. KOP jest "dzieckiem" Poznaniaka, a moje edycje i obserwacja tego artykułu była minimalna. Nie ponosze odpowiedzialności za całą wiki. Z całą stanowczością potępiam to co zobaczę, a co wydaje mi się "niskie". Nie jestem WY i nie należe do zadnej wikipedycznej partii:). Nie umiesz kolego słuchać. To duży błąd. Kiedy rzeczywiście zrozumiesz swój błąd - zastukaj. Porozmawiamy o pojednaniu:). Znam wspaniałych Rosjan i Niemców (i jedną Łemkę hi hi). Znam też i "buraków" wywodzacych sie z tych nacji. Co z tego wynika? zupełnie NIC. Na ten moment powinieneś posypać głowę popiołem i zamilknąć. Miałem okazję poczytać Twoje prowokacyjne dyskusje z innymi wikipedystami. Hm... co Cie gryzie? Masz jakis zal do Polaków jako nacji? To nic też nie znaczy - jestem Polakiem--keriM_44 (dyskusja) ([17])

Proszę nie stosować wypowiedzi typu dokonywanie edycji podsumowującej przez takiego użytkownika jak Emanek jest już kpiną - Emanek zwrócił się w tej sprawie do mnie i uważam, że ma prawo czuć się pokrzywdzony takim wpisem. Poza tym - nie tylko admini mają prawo przenosić dyskusje do załatwonych - i tak co chwila słyszę, że admini zawłaszczają wszystko co się da tylko dla siebie. Pozdrawiam, Gdarin dyskusja 13:47, 18 kwi 2010 (CEST) ([18])

Kolega louve w żadnym z tych przypadków nie wniósł sprawy do KA.

Pragnę powtórzyć, to, co napisałem Koledze Louve:

w żadnym sporze o charakterze osobistym (personalnym) z Tobą nie byłem, nie jestem , nie mam zamiaru takiego wszczynać ani nie mam zamiaru być wmanewrowanym w żaden pseudospór personalny. ([19])

I kolega Louve nie wykazał w swym wniosku żadnych personalnych ataków z mojej strony wobec niego. Przestawił historię edycji artykułu Krwawa niedziela w Bydgoszczy 1939, którego ostateczny kształt jest udziałem innych wikipedystów (kol. Dreamcatcher25, Paweł5586, Mintho), gdzie miał miejsce spór merytoryczny, a nie personalny. [20]

Ponieważ nie jest w moim stylu edycji dokonywanie ataków personalnych, wniosek kolegi Louve traktuję jako nieporozumienie i zbędną stratę czasu Kolegów- członków KA. Podtrzymuję stanowisko, przedstawione Kol. Louve, że „Kwestie merytoryczne w artach nie są przedmiotem ani mediacji, ani arbitrażu, tylko merytorycznych rozstrzygnięć w artach. Jeśli jakąś moją uwagą poczułeś się urażony - przepraszam. W kwestiach merytorycznych stanowiska nie zmieniam i nie mam zamiaru zmieniać, o ile nie zostanę przekonany uźródłowionymi argumentami.”.

Zakładam, że KA nie ma zamiaru rozstrzygać czy 4 09.1939 miała miejsce dywersja V kolumny w Bydgoszczy, czy też nie, ani kto wchodził w skład koalicji przeciw III Rzeszy po 3.09.1939.

Korespondencja z Louve

Czy pierwsza zmiana we wskazanej niżej edycji jest merytorycznie poprawna? [21]

Chodzi o użycie przeze mnie zwrotu "nie wspomina o żadnym nalocie eksperymentalnym". Po uważnym przeczytaniu obu źródeł mogę stwierdzić, że ta część edycji była z całkowitą pewnością niesłuszna; chodziło mi prawdopodobnie o rozróżnienie pomiędzy celem ćwiczebnym a eksperymentalnym, jednak kontekst wyraźnie wskazuje że część historyków mówi o >>eksperymencie<<

Czy uważasz, że stawianie w jednej linii autorów publikacji historycznych z przygotowaniem historycznym i bez tego przygotowania jest właściwe? Jakie korzyści ma hasło, w którym funkcjonują poglądy wszystkich autorów zajmujących się daną problematyką, a nie tylko tych o dobrej reputacji? Jak przekłada się to na jakość prezentowanej w Wikipedii treści? Jak to się ma do zasady Wikipedia:Weryfikowalność i zalecenia Wikipedia:Źródła?

Najpierw prawdy oczywiste. Emmerling jest jedynym człowiekiem który opisuje działalność Luftwaffe w Polsce (całościowo, choć tom o lotnictwie morskim, rozpoznawczym i transportowym nie został wydany); cała reszta opisuje działalność lotnictwa niemieckiego incydentalnie (w sensie że "jakieś" samoloty spotkano, jakieś bombowce zbombardowano). Cynk, Pawlak i inni opisują działalność polskiego lotnictwa (czego na przykład Emmerling nie robi wcale z wyjątkiem bilansów walk dnia - z tym że stronę polską opiera na Cynku). To rozróżnienie jest niezmiernie ważne, bo chcę pokazać że Emmerling jest jedyną osobą opisującą działalność niemieckiego lotnictwa.

Wstęp ten został napisany po to, aby wyjaśnić przyczynę dodawania źródła Emmerlinga. Gdyby Emmerling dawał wyłącznie opinie nie zacytowałbym go; ponieważ jest jedynym człowiekiem piszącym fakty na dany temat, podawałem i jego opinie.

Czy stawianie w jednej linii autorów publikacji historycznych z wykształceniem i bez jest właściwe? Zależy od kontekstu, ale (to ale jest niezmiernie ważne) w kwestii IIWŚ często tak bywa. W innych wypadkach - nie wiem. Ale Clay Blair jest dowodem, że człowiek bez wykształcenia historycznego jest bardziej wiarygodnym źródłem niż historycy z wykształceniem, a rewolucyjne poglądy są przejmowane z czasem przez większość (historie U-Bootów można podzielić na to co napisano przed i po Blairu). Jest to specyfika IIWŚ - gdzie niejednokrotnie hobbyści spędziają setki godzin w archiwach (za co im nikt nie płaci); przykłady możnaby mnożyć (jeśli dobrze pamiętam, pewien lotnik bez wykształcenia analizował przez wiele lat zestrzelenia strzelców tylnych Latających Fortec - oficjalne zgłoszenia zestrzeleń i rzeczywistość)

Jeśli chodzi o pytanie 2, moim jedynym błędem był brak wykazania który pogląd jest obecnie w Polsce dominujący.

Sporo napisano na ten temat również tutaj, z wieloma komentarzami mogę się zgodzić [22]

Jaki jest Twój stosunek do zalecenia Wikipedia:Opis zmian?

Dostrzegam ten problem. Zdarza mi się nie wypełniać opisu zmian tym niemniej nie robię tego jeśli intencje mojej edycji mogą być nieczytelne [23] [24] [25] [26] [27] [28]. Czy wypełnianie opisu zmian wtedy kiedy nie wzbudza to żadnych kontrowersji nie jest jakąś stratą czasu (zarówno jego niewypełenienie jak i wpis >>drobne merytoryczne<< niewiele mówi); osoby poprawnie wypełniające opisy zmian można policzyć na jednej ręki (a dziesiątki takich co drobne redakcyjne i techniczne to w rzeczywistości zmiany merytoryczne). Jeśli pierwotny opis zmian nie wskazywał na sens mojej edycji a może wzbudzać kontrwoesrsje, starałem się poprawić [29] [30]

Krócej mówiąc - tam gdzie jest to rzeczywiście niezbędne wypełniam opis zmian.