Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(13/2009) Louve - Grimsson/Materiał dowodowy

Historia edycji artykułów

historia edycji hasła homofobia
historia edycji hasła homoseksualizm

Przebieg dyskusji między Louve a Grimssonem

Wykaz diffów ze stron dyskusji wikipedystów Louve i Grimsson wraz z wybranymi cytatami:

Louve 29 maja 2009 23:20 [1]: Dodawanie kontrowersyjnych stwierdzeń ze źródłami, których weryfikacja jest praktycznie niemożliwa, nie jest zabroniona; jednak jeśli źródła nie odpowiadają treści na Wikipedii, kończy się to blokadą konta i wycofaniem nieweryfikowalnego wkładu. Przejrzałem część Twoich edycji, w których za refy brałeś niemożliwe do znalezienia w Sieci źródła, i nie odpowiadają one innym źródłom; prawdopodobnie w Twoim wypadku mamy do czynienia z twórczością własną (WP:OR) na wielką skalę (co jest zabronione). Obawiam się, że dodawanie fałszywych informacji jest w Twoim wypadku bardziej regułą niż wyjątkiem, skup się proszę na weryfikacji dodanych przez siebie treści
Louve 30 maja 2009 16:05 [2] (w tym skreślenie powyższego wpisu i wyjaśnienia z uwagi na pomyłkę Louve w oskarżeniach)
Louve 6 czerwca 2009 23:32 [3]: Nie ma "pacjentów homofobicznych", psychologowie nie zajmują się leczeniem zaburzeń lękowych etc etc. Proszę zweryfikuj wszystkie dodane przez Ciebie źródła w ostatnim czasie czy odpowiadają one treści na Wikipedii, powyżej podałem przykład który nie dotyczył bezpośrednio Ciebie, ale jak (doskonale jak mniemam) wiesz notorycznie dodajesz "źródła" które nie odpowiadają treściom Wikipedii. Także w przywracanym przez Ciebie fragmencie. Proszę poważnie potraktuj ten wpis.
Grimsson 7 czerwca 2009 10:56 [4]: Nie cofaj więcej tego rewertu bo musiałbym go uzasadnić odsłaniając dalszą merytoryczną nieadekwatność Twoich edycji.
Grimsson 7 czerwca 2009 13:49 [5]: [2] Zgłoś się do wikiprojektu psychologicznego :D
Louve 23 czerwca 2009 19:32 [6], 25 czerwca 2009 18:45 [7], 25 czerwca 2009 19:50 [8]
Grimsson 25 czerwca 2009 19:54 [9]: Masz rozdwojenie jaźni czy po prostu chcesz mnie skompromitować. Rozmawialiśmy o tym na gg a teraz rozmawiamy na irc. Po co więc jeszcze wysyłasz mi wiadomości na user talk? Żeby inni mogli przeczytać?
Louve 25 czerwca 2009 20:03 [10]
Grimsson 25 czerwca 2009 20:06 [11]: Och jaki słodki język, na ircu miotasz ostrzejszymi słowami.
Grimsson 25 czerwca 2009 20:22 [12], 25 czerwca 2009 21:00 [13]
Louve 25 czerwca 2009 22:03 [14]: Było też zdanie "Te dane statystyczne nie oznaczają jednak, że homoseksualiści częściej mają skłonności pedofilskie[128]" co imponująco pominąłeś
Grimsson 25 czerwca 2009 22:13 [15]: Och, widzę, że nie przejąłeś się moim wpisem. Rozumiem, że te 9-40% które wyssałeś z palca również masz zamiar zostawić?
Louve 25 czerwca 2009 22:18 [16]
Grimsson 25 czerwca 2009 22:29 [17]: Dopiero teraz zauważyłem. I zacznij w końcu myśleć. Co to jest "akt biseksualny"? Następne "petardy" skonsultuj ze mną, żeby znów nie było niewybuchu.
Louve 26 czerwca 2009 22:25 [18]
Grimsson 4 lipca 2009 00:35 [19]: Ponowiam apel związany z angielskimi źródłami. I odblokuj mnie na gg. To, że nie znasz dobrze angielskiego i na podstawie złej interpretacji angielskich źródeł rewertujesz do błędnych wersji nie oznacza, że masz się na mnie dąsać.
Louve 25 lipca 2009 08:58 [20]: Jeśli jeszcze raz dodasz informację na Wikipedii fałszującą wymowę źródła to nie ogranicze się do rewertu. To samo dotyczy poprzednich moich wpisów na Twojej stronie dyskusji z wypisanymi nadużyciami skasowanych przez tzw. inne osoby.
Louve 26 lipca 2009 17:16 [21]
Grimsson 27 lipca 2009 19:36 [22], 29 lipca 2009 22:31 [23], 29 lipca 2009 23:22 [24]
Grimsson 8 sierpnia 2009 22:29 [25]: Obiecałeś mi, że nie będziesz zajmował się tym artykułem, ale jak widać Twoje słowa są warte mniej więcej tyle ile Twoja metodologia i przygotowanie merytoryczne. Pomimo odejścia będę przez jakiś czas obserwował Twoje manipulacje i forsowanie povu oraz w miarę możliwości neutralizował je.

Pozostałe wpisy Grimssona odnoszące się do Louve

9 sierpnia 2009 04:34 [26]: Źródła i badania psychologiczne są na ten temat, także opisane w Wikipedii, ale roztropnie je usunąłeś [27]. Zaprawdę powiadam Ci, Twoje forsowanie povu, usuwanie niewygodnych informacji i manipulacje źródłami zakończą się bardzo nieprzyjemnie. Tym razem dam za wygraną, ale to będzie długa cisza przed długą burzą.
10 sierpnia 2009 21:08 [28]: Gwiazda Obrońcy za bronienie Wikipedii przed homofobami.
10 sierpnia 2009 21:11 [29]: O Boże, właśnie zobaczyłem, że obsesja kaktusa odnośnie mojego pacynkowania została uwikłana także w Twoje konto. Przekaż mu wyrazy współczucia.
10 sierpnia 2009 21:12 [30]: Gwiazda Obrońcy za bronienie Wikipedii przed [[kaktus|homofobami]]

Korespondencja z Louve

(Uwaga: w e-mailu Louve zamieścił komentarze Grimssona z brudnopisu Grimssona, w którym ten przygotowywał odpowiedź na wniosek. Komentarze te dla przejrzystości zostały objęte nawiasami z adnotacją "komentarz Grimssona", zastosowano też przy nich zmniejszoną czcionkę; dalszą odpowiedź Louve poprzedzono symbolem >>>)

1. Proszę o dokładne wskazanie edycji Grimssona, które uważasz są kontrowersyjne (tzn. oceniasz je za niezgodne z zasadami WP:NPOV, WP:WER i WP:OR), wraz ze sprecyzowaniem konkretnych zarzutów w każdym przypadku.

1A. [31] - Właściwie cały akapit ostra panika homoseksualna dodany tutaj jest OR-em Grimssona, których nie mógł zaczerpnąć z żadnego podanego źródła (komentarz Grimssona: Źródłem była angielska wiki. Na wniosek Louve usunąłem całkowicie tę sekcję..) >>> to nonsens. Jeśli źródłem ma być angielska Wikipedia ([32]) - oszablonowana brakiem źródeł - to skąd się pojawiają zdania typu "Prowadzi to do oskarżania otoczenia o [[homoseksualizm]], przypisywania mu ukrytych intencji ([[gwałt]]), zdarzają się także [[omamy]] w postaci zachęcania do aktywności seksualnej" czy "Pacjent psychotyczny posiada niskie poczucie pewności co do własnej tożsamości seksualnej, która jest ustanawiana przez relację z otoczeniem. Z tego powodu, podobnie jak w przypadku homofobii zinternowanej, musi nieustannie udowadniać sobie oraz otoczeniu, że jest [[heteroseksualizm|heteroseksualny]] poprzez intensywne zachowania agresywne względem osób homoseksualnych. Poczucie pewności pacjenta co do własnej tożsamości warunkowane jest przez poczucie pewności otoczenia co do niej. Wprowadzenie jednostki do środowiska, które przedstawia niejednoznaczny kontekst seksualny (np. ograniczona prywatność w [[toaleta]]ch, wspólne prysznice) sprawia, że traci ona pewność co do własnej tożsamości, co skutkuje gwałtownym wzrostem poczucia zagrożenia i reakcją psychotyczną" czy "Ograniczone przypadki paniki homoseksualnej mogą także objawić się w bardziej pospolitych sytuacjach, które znoszą jednoznaczność, co do braku kontekstu homoseksualnego, np. przypadkowe otarcie się o osobę tej samej płci."

1B. [33] - ten diff nie wymaga większego komentarza - wstawianie szablonu ICD bez wyjaśnienia Czytelnikowi nieobeznanemu z klasyfikacją że jest to klasyfikowana jednostka chorobowa. Brakuje źródła medycznego potwierdzającego jakiekolwiek użycie tej klasyfikacji dla tego zaburzenia.

1C. [34] - chodziło mi o dolną część diffu. ukazującego jakoby homoseksualizm stał się wariantem normy - czego te źródło nie dowodzi ale co można odnaleźć w innych źródłach - i że homofobia staje się patologią - czego te źródło także nie dowodzi, choć wprowadza termin homofobia dla tego zjawiska. Nie ma obecnie wiarygodnego źródła medycznego pokazującego że homofobia jest patologią (choćby ze względu na niejednoznaczność zjawiska etc etc). Możnaby ostatecznie zasugerować, że homofobia nie jest akceptowana społecznie, co też trudno dowieść - najlepszy wydaje mi się tekst opublikowany w krytyce politycznej 16/17 strony 316-328.

1D. Dodane fragmenty 14 15 zawierające klasyfikację (co może wywierać na niezorientowanym Czytelniku wrażenie, że jest ona odrębnie klasyfikowana) lub fragmenty o "leczeniu" (ze źródłami których związek z homofobią zinternalizowaną jest wątpliwy) (komentarz Grimssona: Prywatne interpretacje Louve - trudno oskarżać mnie o wprowadzenie klasyfikacji, jeżeli została wprowadzona poprawnie) >>> Grimsson nie dodał żadnego źródła medycznego potwierdzającego stosowanie klasyfikacji ICD/DSM w tego typu jednostkach. Kolejne pytanie jest wciąż aktualne - dodane źródła nie dotyczyły homofobii zinternalizowanej i zostały one powiązane dość luźno przez Grimssona z tą jednostką.

1E.Powstałe napięcie między popędem seksualnym a chęcą jego wyparcia może prowadzić do [[Choroby afektywne|zaburzeń afektywnych]] ([[depresja (choroba)|depresja]]), co zaś bezpośrednio przekłada się na wysoki odsetek [[samobójstwo|samobójstw]] wśród nastolatków będących przedstawicielami [[LGBT|mniejszości seksualnych]]<ref name="suicides_report"/>. po mojej gorącej prośbie o wskazanie konkretnego źródła potwierdzającego świadczy o całkowitej ignorancji WP:OR. (komentarz Grimssona: Fragment ten był uźródłowiony i nie widziałem w nim herezji, tak czy siak usunąłem go z ostatecznej wersji ze względu na wnioski Louve.) >>> ale co z tego że był uźródłowiony, skoro źródło nie potwierdzało wprowadzonego tekstu?

1F. Uczestnicy obu grup, także homofobicznej, pomimo pozytywnych wyników pletyzmograficznych, odpowiedzieli, że treści nie były dla nich podniecające - nie mogło być napisane na podstawie Abstraktu (17). (komentarz Grimssona: Również kuriozalny zarzut - w diffie widać wyraźnie nie tylko treść ale także dodatkowe źródło. W miedzyczasie znalazłem także pełny opis badań: 18) >>> tutaj się zgadza, wprowadzona informacja jest zgodna ze źródłem. Jednak to że kilka razy zgodność z trudno dostępnym źródłem jest prawdziwa, jeszcze niczego nie dowodzi.

1G. Podawanie długich książek i raportów które ze względu na swe ogromne rozmiary trudno zweryfikować. Równocześnie, prośby o uściślanie są ignorowane (19 20) (komentarz Grimssona: Jak to ignorowane? W ostatecznej wersji 21 podałem nawet fragmenty publikacji żeby nie było wątpliwości. Zob też 22) >>> Kompletny nonsens. (22) dotyczy zupełnie innej kwestii o którą się nie dopytywałem w szczegółach. Prośba o uściślenie strony została wykonana tak: - [35] Homofobia wiąże się z upośledzeniem zdolności poznawczych w obszarze percepcji homoseksualizmu i homoseksualistów<ref>Herek, Gregory M. (April 2004). "Beyond "Homophobia": Thinking About Sexual Prejudice and Stigma in the Twenty-First Century". Sexuality Research & Social Policy [http://nsrc.sfsu.edu/sites/default/files/existing_content/v1n2_Herek.pdf pdf]</ref>. Grimsson zamienił na oraz związanym z nimi upośledzeniem zdolności poznawczych w obszarze percepcji homoseksualizmu<ref>Herek, Gregory M. (April 2004). "Beyond "Homophobia": Thinking About Sexual Prejudice and Stigma in the Twenty-First Century". Sexuality Research & Social Policy</ref> - czyli nic nie uściślił, kasując za to prośbę o podanie strony. Drugie uściślenie: z [36] Wobec osób homofobicznych celem redukcji tego uprzedzenia stosuje się przede wszystkim terapię [[Desensytyzacja|desensytyzacyjną]], polegającą na odwrażliwianiu takiej osoby poprzez stopniową konfrontację z obiektem lękowym<ref>Kantor, M. (1998). Homophobia - Description, Development, and Dynamics of Gay Bashing. Praeger Publishers.</ref>. zamienił to na Leczenie homofobii jako zaburzenia lękowego obejmuje przede wszystkim terapię [[Desensytyzacja|desensytyzacyjną]], polegającą na odwrażliwianiu pacjenta poprzez stopniową konfrontację z obiektem lękowym (zob. [[przybliżanie]]) lub jego surogatem<ref>Kantor, M. (1998). Homophobia - Description, Development, and Dynamics of Gay Bashing. Praeger Publishers., ss. 191-194.</ref>. Książki nie ma w googlebooks nie mogę dokonać weryfikacji. Questia School generuje wyłącznie stronę 191, gdzie nic nie ma na ten temat. Patrz także 1L.

1H. [37] - wyjaśniłem sens tej edycji we wniosku do KA; odpowiedź G. w brudnopisie jest nieprzekonująca. Dodam także, że przywracano w nim fragment: Teoretycy [[queer theory|queer]] krytykują wyjaśnianie marginalizacji mniejszości seksualnych przez homofobię rozumianą jako niechęć czy nienawiść względem osób homoseksualnych. Koncentracja na pojęciu homofobii bazuje na przekonaniu, że problem wykluczenia społecznego osób LGBT wynika z partykularnych postaw jednostek [[społeczeństwo|społeczeństwa]]. Tymczasem, jak uważają, wynika ona z [[heteronormatywność|heteronormatywności]] kultury. Marginalizacja nie jest problemem spowodowanym uprzedzeniami przejawianymi przez indywidualne osoby, lecz wynika z uwarunkowań [[kultura|kulturowych]]. W związku z tym walka z wykluczeniem nie powinna polegać na walce z poszczególnymi ''homofobami'', lecz na walce z opresywnymi mechanizmami przemocy, sankcjonowanymi przez kulturę<ref>http://www.innastrona.pl/bq_homofobia_pl_2.phtml</ref>. którego uźródłowienie jest co najmniej wątpliwe.

1I. Związek z pedofilią - wyjaśnione we wniosku, jego wpisy w mojej dyskusji są pozamerytoryczne. Kasowanie uźródłowionych informacji pod pretekstem braku związku - źródło widzi związek - jest niepoważne. Grimsson na mojej stronie dyskusji napisał, że fałszuje źródła podając korelacje pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. To nonsens. Podałem - za źródłem - wpis "Te dane statystyczne nie oznaczają jednak, że homoseksualiści częściej mają skłonności pedofilskie<ref name = "ternmate"/>"

1J. [38] - usuwanie zmiany stanowiska APA pod pretekstem że ktoś próbuje ją dyskredytować - wolne żarty.

1K. co do queer - Wikipedia nauczyła mnie aby nie pisać i nie wypowiadać się na tematy na które ma się nienajwiększe pojęcie - w żadnym wypadku nie dokonam wpisu w artykule, ponieważ mógłbym napisać jakąśś bzdurę; moja wiedza wystarcza jednak aby stwierdzić że obecny stan sekcji jest błędny. Wyjaśnie to w skrócie. Teoria queer to teoria socjologiczna przedstawiająca punkt widzenia homoseksualistów - uznająca że prawdziwa wiedza dotycząca homoseksualizmu musi pochodzić od homoseksualistów, a reszta socjologów badająca homoseksualizm to silące się na obiektywizm homofobiczne dywagacje. Tak też jest obecnie w artykule - jest przedstawiony punkt widzenia queer - ale nic poza tym : "Studia queer, prezentujące problematykę homoseksualności z perspektywy samych lesbijek i gejów, stoją w opozycji do nowoczesnego dyskursu homofobicznego, roszczącego sobie prawo do obiektywizmu[73][74]. Socjologia odmienności, opierając się na postmodernistycznej krytyce "obiektywizmu" teorii naukowych dokonanej m.in. przez Michela Foucaulta[75], przyjmuje za punkt wyjścia postulat lokalności[76] narracji w przeciwieństwie do rzekomej uniwersalności i obiektywności nowoczesnych teorii socjologicznych[77]. Zdaniem krytyków, jakakolwiek próba obiektywnego opisu "organizmu społecznego" jest skazana na niepowodzenie ze względu na fakt, że zawsze będzie konstruowana z pewnej partykularnej perspektywy[78]." Apeluję do KA aby wyznaczył neutralną osobę mającą wiedzę socjologiczną do oceny merytoryczności i neutralności powyższego wpisu.

1L Cytowana wielokrotnie książka "Homophobia: Description, Development, and Dynamics of Gay Bashing" nie spełnia norm wiarygodnego źródła. Weźmy przykładowe, dowolne zdanie (można wziąść inne, dotyczy to właściwie całej książki). "As patients they avoid the gay doctor who could make the right diagnosis in favor of the straight doctor who has made the right family." - nie znalazłem w sieci żadnego badania naukowego które wskazywałoby strach przed lekarzem-gejem. Jeśli więc nie ma żadnych badań naukowych na ten temat - zostało to więc napisane na podstawie własnych obserwacji i przemyśleń Autora książki. W myśl zalecenia WP:WER-M należałoby zaznaczyć, że jakość źródła jest wątpliwa (hierarchia źródeł - 9 miejsce). Dla mnie dodawanie w ogóle tego źródła jest nadużyciem - skoro nie jest ono oparte na faktach a jedynie na przemyśleniach Autora, to nie różni się za bardzo od innych "źródeł" (typu Cameron lub inni psycholodzy wykazujących że homoseksualizm zniszczy świat) których nie dodajemy w refach jako źródło. Należałoby to albo przeredagować (zdaniem psychiatry Martina Kantora ***), choć należałoby to całkowicie usunąć.

1M. Przykładowo, wycofał kontrowersje dotyczące nazewnictwa homofobii (przedkładanie fobii nad uprzedzenie społeczne) (komentarz Grimssona: Absurdalne oskarżenie - nie usunąłem tylko rozbudowałem ten wątek wprowadzając informację: Homofobia, oprócz zaburzenia lękowego, może być także rozumiana jako uprzedzenie społeczne. Niektórzy badacze preferują w związku z tym nazwę "homouprzedzenie", twierdząc, że termin zawierający cząstkę "fobia" jest nieadekwatny do opisu uprzedzenia społecznego. Ponadto kilka zdań dalej jest zdanie mówiące o tym samym: Jak zauważa Logan, Schiffman to pierwsze jest bardziej dominujące wśród homofobów, zaś drugie w postaci zaburzenia lękowego (fobii) występuje rzadko[12][13]. Nie ma chyba sensu powtarzać tej samej treści co chwilę.) >>> ta riposta nie ma związku z rzeczywistością. "Powtarzanie" czegoś we wstępie i w środku tekstu nie jest bezsensowne. " Homofobia, oprócz zaburzenia lękowego, może być także rozumiana jako uprzedzenie społeczne." - z tego zdania (i nie tylko z niego) jasno wynika że homofobia jest zaburzeniem psychicznym, podkreślają to takie sformułowania jak "pacjent homofobiczny" (zamieniłem to na osobę homofobiczną - Grimsson dokonał rewertu). Dodam, że źródła medyczne mówiące o rzeczywistej "fobii" są bardzo słabej jakości (1L); innych nie ma.

2. Proszę o dokładne wskazanie Twoich uwag kierowanych do Grimssona w jego dyskusji i reakcji na nie (lub na uwagi innych osób interweniujących z Twojej inicjatywy), względnie zaznaczenie braku odpowiedzi/innych działań.

Ponieważ wiele razy kontaktowałem się przez komunikator, przedstawione diffy w dyskusji obejmują z natury tylko część moich rozmów z Grimssonem. Diffy:

[39] (okazało się że Grimsson nie wprowadził tego tekstu [40], jednak go przywrócił po mojej uwadze. Pomyliłem się również - fragment ten został dodany przez User:Minimusa [41] [42] i to on sfałszował źródło ; równocześnie dodał wiele niemożliwych do zweryfikowania, POViastych ORowych wpisów, które także nie mają zgodności ze źródłami ("źródła" dodał na późniejsze prośby) [43] [44] [45]
[46] - brak reakcji
[47] - jak napisałem wyżej jedna z próśb o uściślenie stron zaowocowała skasowaniem prośby.
[48] [49] brak reakcji i brak odpowiedzi (było to po rozmowie na GG gdzie mu zwróciłem uwagę na rozbieżności pomiędzy źródłem a treścią na wiki)
[50] kolejna uwaga związana z fałszowaniem źródeł; wpis o "pacjentach homofobicznych" a nie o osobach homofobicznych dodatkowo (później Grimsson przywrócił "pacjentów")
[51] tutaj moje wpisy w trakcie rozmowy na temat kwestii zdrowotnej LGBT. Na moją sugestię w Dyskusji artykułu, że może warto przeredagować fragment "większość gejów jest zarażona HIV; AIDS rozprzestrzenia się głównie wśród gejów[82]

Obecnie odchodzi się od używania pojęcia "grup ryzyka zakażenia HIV" na rzecz "grup działań ryzykownych". Zarzucony podział wyrządził wiele szkód nie tylko dla społecznego postrzegania mniejszości seksualnych, ale także dla walki z rozpowszechnianiem się pandemii AIDS. Utworzył bowiem fałszywe przekonanie, że wśród gejów wirus HIV jest powszechny, natomiast w przypadku seksu heteroseksualnego ryzyko zarażenia jest niewielkie, albo wręcz nie występuje wcale." - bo jednak populacja LGB w krajach zachodu ma względnie częściej wirusa HIV otrzymałem odpowiedź o 'iluzorycznej korelacji i nieadekwatnej atrybucji" - cokolwiek to znaczy. Później G. toczył wojne edycyjną z (***) który przywołał statystyki, próbując wykasować związek pomiędzy orientacją seksualną a HIV/AIDS.

O ile przedstawione tutaj rozmowy mogą nie przekonać KA że wyczerpałem wszystkie metody rozwiązania konfliktu to nie jest to prawda. Rozmowy na GG jakie odbyłem utwierdziły mnie w przekonaniu że Grimsson dodaje własne przemyślenia i jak ktoś żąda to dodaje do nich źródło, licząc na to że nikt tego nie zweryfikuje. O mediacje poprosiłem członków KA - Elfhelma i awersowego ( jeden z wpisów dostępny na przykład tutaj [52]). Fakt, że jedne z najważniejszych i potencjalnie najbardziej kontrowersyjnych haseł polskiej Wikipedii wypełnione są przemyśleniami jednego z użytkowników ze źródłami których zgodność z treścią jest wątpliwa, nie świadczy dobrze o pl wiki. Uważam - i mówie to z pełną odpowiedzialnością - że należy z tych haseł przenieść do dyskusji nieweryfikowalne treści i treści ze źródłami o pośredniej jakości lub treści skrajnie naruszające POV. Grimsson zwracał mi uwagę, że są to tematy psychologiczne a nie psychiatryczne, i dlatego nie obowiązuje go w żadnym wypadku WP:WER-M (na przykład aby do twierdzeń w książce było jakieś badanie). To nonsens. Wydano setki książek psychologicznych, nie jest najmniejszą sztuką znaleźć taką która potwierdza jakieś tezy (choćby przez wydawnictwa LGBT z jednej strony lub radykalne wydawnictwa katolickie z drugiej). Grimsson nie cytuje książek wydanych przez APA etc. Książki które nie mają potwierdzenia w badaniach powinny być cytowane ostrożnie np. "zdaniem (***)" a nie jako pewna informacja.

3. Proszę o udzielenie odpowiedzi, czy ze strony Grimssona w związku ze sporem były stosowane wobec Ciebie ataki osobiste, a jeśli tak, to o ich dokładne wskazanie.

Nie. Tuż po złożeniu wniosku Grimsson pozamerytorycznie - tak to odbieram, bo wpis w mojej dyskusji jest bezsensowny - usunął moją edycję w artykule heteroseksualizm [53] [54]

Korespondencja z Grimssonem

Wypowiedź Grimsssona z początku wiadomości stanowiącej odpowiedź skierowaną do KA

Zacznijmy od tego, że przyjęcie tego wniosku uważam za nadużycie uprawnień KA ze względu na fakt, że KA nie jest upoważniony do rozstrzygania sporów merytorycznych. Wniosek nie powinien zostać przyjęty także z innych powodów formalnych, mianowicie braku prób wcześniejszego rozwiązywania problemu: jedyne na co wysilił się Louve to ogólne oskarżenia o pov, "fałszowanie wymowy źródeł" bez stwierdzenia jaka jest właściwa wymowa źródeł, na czym ten pov polega itd. Nie przeprowadził także dyskusji merytorycznej ograniczając się do rewertów i gróźb. Co do interwencji admińskich, o które prosił Elfhelma i Awersowego: Elfhelm w żaden sposób na te prośby nie zareagował, Awersowy napisał trzy pytania, na które odpisałem nie otrzymując żadnej odpowiedzi. Nie sądzę, by były to wystarczające próby rozwiązania sporu przed arbitrażem.

1A. [55] Na jakich źródłach (wskaż dokładnie) został oparty dodany fragment (w szczególności trzeci i piąty akapit)? Czy zapoznałeś się bezpośrednio ze źródłami? Z jakich powodów po pewnym czasie usunąłeś ten fragment?

Jak już napisałem w brudnopisie, jest to tłumaczenie z angielskiej wiki: [56] Zapoznałem się z dostępnymi źródłami. Akapit trzeci odnosi się do znanych mi wcześniej teorii Freudowskich, o których także mowa w abstrakcie [57]; pełny dokument znajduje się tutaj: [58], por. sekcję Case 2., gdzie mowa o reakcji psychotycznej prowadzącej do morderstwa, spowodowanej jedynie klepnięciem w ramię. Piąty akapit jest tłumaczeniem z en.wiki: Treatment usually involves hospitalization, firstly to remove the person from the situation (...) . Usunąłem w końcu ten wątek ponieważ wprowadziłem go jedynie dla ciekawostki a po atakach Louve nie miałem czasu, żeby go solidniej uźródławiać (zwłaszcza ze względu na słabe źródła na en.wiki).

1B/1D. Dodałeś parokrotnie szablony klasyfikacji ICD/DSM (w przypadku homofobii, ostrej paniki homoseksualnej, homofobii zinternalizowanej), m.in.: [59] i [60].

Jakie były źródła (wskaż dokładnie) podanych edycji, z których wynikałoby, że wymienione jednostki faktycznie mieszczą się w podanych przez Ciebie klasyfikacjach? W szczególności czy źródła te wprost wymieniają "ostrą panikę homoseksualną" jako należącą do ICD=F23.8 i DSM=298.9, homofobię jako należącą do ICD=F40.2 i DSM=300.2.9 oraz homofobię zinternalizowaną (homoseksualizm egodystoniczny) jako należącą do ICD=F66.1.1 i DSM= 302.9?

Na angielskiej wiki "ostra panika homoseksualna" została zakwalifikowana do psychoz krótkotrwałych, a wszystkie stany niezakwalifikowane jako podstawowe jednostki kwalifikowane są do zbiorczej kategorii "innych". W tym przypadku: jeżeli ostra panika homoseksualna jest psychozą krótkotrwałą i nie występuje jako podstawowa jednostka to należy do kategorii innych zaburzeń psychotycznych.

Co do homofobii: jest wymieniana jako rodzaj fobii izolowanej w publikacjach naukowych, zob. art. "fobia", źródło [A]. Co do homofobii zinternalizowanej, źródło to klasyfikacja ICD zob. fragm. w art. "orientacja seksualna". Ta kwestia była także wyjaśniana na user talk Awersowego, gdzie są szczegóły.

1C. [61] W dolnej części diffa zastąpiłeś szablon "Fakt" przypisem o treści: "[[Georege Weinberg]]. (1972). Society and the Healthy Homosexual. New York: St. Martin's Press".

Dlaczego nie podałeś konkretnej strony tej (liczącej ok. 150 stron) pozycji? Czy jesteś w stanie przytoczyć fragment tejże publikacji potwierdzający uźródłowione zdanie?

Nie podałem konkretnej strony ponieważ w chwili dodawania nie miałem tej książki przy sobie, tak czy siak czytałem ją wcześniej i znam jej treść. Brak konkretnej strony zrekompensowałem dodatkowym źródłem opisującym treść. [62]. Aby nie było wątpliwości dodałem także inne źródło nie powiązane z tą książką: [63] Zob. też art. o autorze książki. W najbliższym czasie będę miał dostęp do polskiego tłumaczenia książki, ew. mogę przytoczyć fragm.

1E. [64] Dodałeś tu m.in. zdanie: "Powstałe napięcie między popędem seksualnym a chęcą jego wyparcia może prowadzić do [[Choroby afektywne|zaburzeń afektywnych]] ([[depresja (choroba)|depresja]]), co zaś bezpośrednio przekłada się na wysoki odsetek [[samobójstwo|samobójstw]] wśród nastolatków będących przedstawicielami [[LGBT|mniejszości seksualnych]]<ref name="suicides_report"/>."

Czy możesz podać stronę raportu i przytoczyć fragment potwierdzający to zdanie? Dlaczego jednak postanowiłeś usunąć ten fragment?

Nie jestem autorem tego fragmentu, nie sądzę jednak, by był błędny. Nie zapoznałem się ze źródłem. Prawdę mówiąc jego początkowe przywrócenie nie było intencjonalne - fragment zgubił mi się podczas selektywnego deep-revertowania. Usunąłem go w końcu, ponieważ został zakwestionowany przez Louve a ja nie miałem czasu żeby go dodatkowo uźródławiać.

1F. [65] W jaki sposób fragment wpisany w tej edycji: "Po badaniu, zadano badanym pytanie czy przedstawione treści były dla nich w jakiś sposób podniecające. Uczestnicy obu grup, także homofobicznej, pomimo pozytywnych wyników pletyzmograficznych, odpowiedzieli, że treści nie były dla nich podniecające. Psychologowie postawili wniosek, że homofobi wypierają informacje o swoim homoseksualizmie, dlatego są w stanie przyjąć ich do wiadomości." został uźródłowiony w trakcie wskazanej edycji? Czy któryś z umieszczonych w tej sekcji przypisów odnosił się do tego fragmentu?

W edycji [66] widać wprowadzenie źródła <ref>http://www.hbo.com/docs/programs/middlesexes/synopsis.html</ref>;. Źródło to stanowi opis filmu dokumentalnego HBO o przytaczanym eksperymencie, można go obejrzeć na YT: [67]. 3:13: althrough all participants were sitting there with their pants down and the evidence before their eyes [erekcja wywołana przez materiały homoerotyczne] (...) the homophobes reported no reaction [brak podniecenia]. W międzyczasie udało mi się znaleźć sprawozdanie z całego badania [68]: There were no significant group differences for the beterosexual or lesbian videos, indicating that the reports of arousal were consistent with penile responses. However, there remained a significant difference between groups for the male homosexual video, F( 1, 60) = 8.10, p < .01, to which homophobic men continued to display more penile erection after subjective arousal was statistically controlled. This finding indicates that reports of subjective arousal were not consistent with penile responses with the male homosexual video. These data appear to be due to underestimates of arousal, particularly by homophobic men, to the homosexual stimuli.

1G. W edycji [69] został dodany szablon "Fakt" oraz podano prośbę o konkretną stronę wskazanego w przypisie źródła. Przy przebudowie hasła [70] przywróciłeś fragment sprzed pierwszej z tych edycji (usunąłeś i szablon, i ww. prośbę) oraz "ukryłeś" go znacznikami "". Czy mógłbyś wskazać powody takiego działania?

Miałem zamiar ukryć ten fragment do czasu ponownego sprawdzenia w źródłach, dopisania stron, podania fragmentów itd.

Nadto w edycjach [71] i [72] podałeś w przypisach pełne publikacje bez wskazania konkretnych stron. Czy w tego typu edycjach sięgasz bezpośrednio do źródeł, czy jesteś w stanie uzupełnić numery stron?

Wtedy jeszcze nie przywiązywałem do tego takiej wagi jak teraz, nie wiedziałem, że te teksty staną się obiektem zmasowanych ataków. Tak czy siak w ostatniej wersji uzupełniłem strony i dodałem fragmenty.

W odpowiedzi na wniosek powołałeś się również na wstawienie fragmentów źródeł w tej [73] edycji. Dodałeś tam m.in.: "Leczenie homofobii zinternalizowanej obejmuje przede wszystkim [[terapia afirmatywna|terapię afirmatywą]], zakładającą pracę nad przekonaniami, której celem jest redukcja wpływu stereotypów i fałszywych mniemań na temat homoseksualizmu<ref>Whitman, J. S., Boyd, C. J. (2003). The Therapist's Notebook for Lesbian, Gay, and Bisexual Clients: Homework, Handouts, and Activities for Use in Psychotherapy. Haworth Press; s. 56. fragm: ''Therefore, it is clear that the task of helping GLB clients to deconstruct these messages and reject them as accurate reflecions of who they are as individuals is and important one in building self-esteem.''</ref>."

Czy fragment zacytowany w języku angielskim miał w zamierzeniu odpowiadać treści w języku polskim, którą powinien uźródławiać? Czy taki właśnie fragment znajduje się na s. 56 podanego źródła?

W fragmencie ksiązki słowo "messages" odnosi się właśnie do tych stereotypów i fałszywych mniemań, które jako "komunikaty społeczne" docierają do osób LGBT. Nieustanna reiteracja, czyli powtarzanie tych komunikatów przez społeczeństwo/kulturę prowadzi w końcu do ich internalizacji (uwewnętrznienia) przez same osoby LGBT - stąd nazwa homofobia zinternalizowana. Terapeuta ma zatem za zadanie "deconstruct these messages and reject them".

1H. W tej [74] edycji usunąłeś m.in. ze wstępu fragment: "Postawa ta rzadko stanowi fobię zgodną ze ścisłą definicją medyczną<ref name = "xxxx"/><ref>Więcej źródeł w kontrowersji znaczeniowej</ref>." Czy według Ciebie takie usunięcie nakreślenia już we wstępie faktu istnienia pewnych kontrowersji jest prawidłowe?

Kwestia była wałkowana, także u Awersowego, we wstępie jest już informacja o tej samej treści. Nie było to usunięcie kontrowersji tylko usunięcie powtórzenia ze wstępu: "Jak zauważa Logan, Schiffman to pierwsze jest bardziej dominujące wśród homofobów, zaś drugie w postaci zaburzenia lękowego (fobii) występuje rzadko[12][13]." i rozbudowanie tych kontrowersji w innej sekcji (zob. brudnopis1).

Zmieniłeś tam także opis stanowiska "NARTH", m.in. wpisując: "[[NARTH]], amerykańska organizacja ustosunkowana negatywnie do homoseksualizmu". Czy mógłbyś wyjaśnić powody braku źródła potwierdzającego ten stosunek, co może naruszać WP:NPOV?

Bez przesady, NARTH akurat statutowo zajmuje się wyłącznie działalnością antyhomoseksualną. Terapia reparatywna, którą NARTH przeprowadza jest uznana za nieetyczną przez APA. (jeżeli ktoś potrzebuje źródeł do tych oczywistych stwierdzeń zapraszam do lektury art. NARTH na en.wiki; zob też art "terapia konwersyjna")

Usunąłeś również przypis do: "{{Cytuj pismo | autor=Williamson IR | tytuł=Internalized homophobia and health issues affecting lesbians and gay men. | rok=2000 | czasopismo=Health education research | doi= | wydanie=15 | numer=1 | miesiąc=luty | pmid= 10788206 | strony=97-107}}" Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego?

Nie pamiętam, na pierwszy rzut oka abstrakt nie potwierdzał uźródławianej treści, możliwe że też, że źródło przypadkowo zgubiłem podczas selekt. deep-rev.

1I. [75] Zamieniłeś: Jedno z badań wykazało, że orientacja seksualna sprawców aktów pedofilskich nie jest powiązana z płcią ich ofiar<ref name = "groth an"/> na Nie oznacza to jednak, że pedofile ci są homoseksualni<ref name = "ternmate"/>, bowiem preferencja względem płci dziecka nie ma związku z orientacją seksualną pedofila<ref name = "groth an"/>. (gdzie [76] to "groth an").

Wyjaśnij proszę, na jakiej podstawie w oparciu o źródło "Abstract" (będące wynikami określonych badań) przytaczasz w tej edycji kategoryczne stwierdzenia?

Z tego co pamiętam znalazlem całość co najmniej jednego z obecnych tam artykułow, nie bazowałem jedyunie na abstrakcie z pubmedu. Tak czy siak, wprowadzony przeze mnie tekst jest zamienny zakresowo z wcześniejszym stwierdzniem Louve, że homoseksualizm (orientacja seksualna) i homoseksualna pedofilia (preferencja wzgl. płci dziecka) są rozłączne (nie mają ze sobą związku), więc nie sądzę, by ta edycja była specjalnie kontrowersyjna.

2. [77] Czy wskazaną edycję konsultowałeś z Minpisem i czy wycofanie przez niego wpisów Louve z opisem "-ataki louve" było dokonane na Twoją prośbę? Czy któreś z tych wpisów potraktowałeś jako ataki osobiste? Dlaczego nie cofnąłeś wersji Minpisa? Wyjaśnij także, czy ustosunkowałeś się do tych wpisów Louve, a jeśli tak to w jaki sposób.

Ta edycja nie została wykonana na moją prośbę. Nie cofnąłem jej, bo nie miałem zwyczaju ingerować w swoją stronę dyskusji. Nie było tam ataków osobistych (w sensie obraźliwych określeń itd), aczkolwiek w moim przekonaniu Louve prowadził atak na moją osobę. Do wpisów ustosunkowałem się częściowo na stronach dyskusji louve (vide), częściowo na gg i irc (logi skasowane).

Korespondencja z Monopolem i Radomilem

W następujących edycjach [78] i [79] takie stany jak "homofobia", "ostra panika homoseksualna" i "homofobia zinternalizowana/homoseksualizm egodystoniczny" zostały uzupełnione szablonami klasyfikacji ICD/DSM (ostra panika homoseksualna jako należąca do ICD=F23.8 i DSM=298.9, homofobia jako należąca do ICD=F40.2 i DSM=300.2.9 oraz homofobia zinternalizowana/homoseksualizm egodystoniczny jako należące do ICD=F66.1.1 i DSM= 302.9).

Czy powyższe stany zostały oficjalnie ujęte w tych właśnie klasyfikacjach? Czy informacje takie znajdują powszechne potwierdzenie w źródłach medycznych? W jaki sposób pod kątem zasady weryfikowalności powinna zostać potwierdzona informacja o zaliczeniu konkretnego stanu pod daną pozycję klasyfikacji? Proszę Cię także o wskazanie, czy dopuszczalne i wynikające ze źródeł medycznych jest stosowanie terminologii w stylu "leczenie homofobii" lub "pacjent homofobiczny"?

Odpowiedź Monopola

Na początku pragnę zaznaczyć, że temat kwestii medycznych związanych ze społecznością LGBT nie leży w kręgu moich zainteresowań i rozmija się z tymi specjalnościami medycznymi, z którymi mam do czynienia na co dzień w życiu zawodowym. Nie dysponuję ponadto piśmiennictwem dotyczącym omawianych problemów, więc nie jestem w stanie w trybie pilnym uzupełnić wiadomości.

Mimo to sprawdziłem, czy wspomniane przez Ciebie w liście pojęcia zaistniały w piśmiennictwie medycznym skatalogowanym w bazie Pubmed.

Ostra panika seksualna - pojęcie to wymieniane jest w bazie Pudmed w zasadzie tylko raz, brak jest abstraktu opisującego to zaburzenie: [80]

Kod F23.8 w ICD10 to "wszelkie inne określone ostre zaburzenia psychotyczne, bez dowodów uwarunkowania organicznego i podstaw zaklasyfikowania do F23.0-F23.3" (wg [81]). Czyli takie ostre zaburzenia, które nie zostały określone i zakodowane gdzie indziej. Teoretycznie, jeśli pojęcie ostrej paniki seksualnej jest prawdziwe, mogłoby zostać tak zakodowane. W DSMIV kod 298.9 to z kolei "Psychotic Disorder Not Otherwise Specified" (wg [82]) - czyli znów ewentualnie zaburzenie takie mogłoby zostać w ten sposób zakodowane.

Homofobia - 437 wystąpień w bazie Pudmed. Kod 40.2 w ICD10 "to fobie ograniczone do bardzo specyficznych sytuacji, jak przebywanie w pobliżu niektórych zwierząt, wysokość, burza z piorunami, ciemność, lot samolotem, zamknięte przestrzenie, korzystanie z publicznych toalet, jedzenie pewnych pokarmów, wizyta u dentysty, widok krwi czy ran. Choć sytuacja wywołująca jest wyraźnie określona, kontakt z nią może wywołać napad paniki, jak w agorafobii czy w fobiach społecznych" (wg [83]). W DSMIV kod 300.29 to fobie proste (fobie specyficzne) i znów teoretycznie można do nich homofobię zaliczyć (źródeł nie posiadam). Osobiście klasyfikowanie homofobii w społecznym tego słowa rozumieniu wśród zaburzeń lękowych wydaje mi się dziwne, ale ekspertem nie jestem.

Nie spotkałem się z pojęciem "pacjent homofobiczny" podobnie jak np. z pojęciem "pacjent agorafobiczny", "arachnofobiczny" , "pranoiczny", "nerwicowy" czy "grypowy". Nie wydaje mi się słuszne tworzenie takiego pojęcia i w ogóle mam wątpliwości co do jego poprawności językowej. O "leczeniu homofobii" nie wiem nic. Jeśli czas mi pozwoli postaram się poszukać, czy takie zjawisko istnieje i zostało potwierdzone w wiarygodnych źródłach medycznych.

Homofobia zinternalizowana/homoseksualizm egodystoniczny - pojęcie homoseksualizmu egodystonicznego w bazie Pubmed wspomniane jest tylko raz ([84]). Podobnie jest z pojęciem homofobii zinternalizowanej ([85]). W DSMIV kod 302.9 to zaburzenia seksualne niewymienione gdzie indziej (wg [86]). Wg ICD10 kod F66.1 to "sytuacja, w której identyfikacja płciowa czy też preferencja seksualna (heteroseksualna, homoseksualna, biseksualna lub przedpokwitaniowa) nie budzą wątpliwości, ale jednostka z powodu współistniejących zaburzeń psychologicznych i behawioralnych chciałaby, by było inaczej i chce leczyć się w celu zmiany płci" (wg [87]). Ten opis nie w pełni pasuje do rozumienia pojęcia homoseksualizmu egodystonicznego przedstawionego w edycji Grimssona, z tym że znów nie jestem w stanie sprawdzić źródeł, a opis przedstawiony na wyżej linkowanej stronie z klasyfikacją ICD10 może być uproszczony. Grimsson powinien jednak przedstawić bardziej dostępne źródła, które potwierdzają takie kodyfikowanie zaburzenia.

Moim zdaniem przypisanie określonych zaburzeń do poszczególnych kodów w ICD10 czy DSMIV, o ile nie jest potwierdzone w ogólnie dostępnych źródłach przedstawiających te klasyfikacje, powinno zostać potwierdzone przez podanie źródeł zgodnych z zaleceniami ([88]). W innym przypadku kodów nie powinno podawać się w artykule.

Odpowiedź Radomila

Jeśli idzie o ICD-10: Aktualna wersja na stronach WHO podaje taki opis rozpoznań określanych symbolem F23.8: "Other acute and transient psychotic disorders": Any other specified acute psychotic disorders for which there is no evidence of organic causation and which do not justify classification to F23.0-F23.3.

W polskiej wersji brzmi to: (F23.8) "Inne ostre i przemijające zaburzenia psychotyczne" Są to wszelkie inne określone ostre zaburzenia psychotyczne, bez dowodów uwarunkowania organicznego i podstaw zaklasyfikowania do F23.0-F23.3.

Jeśli chodzi o podany numer DSM-IV to brzmi on: 298.9: Psychotic Disorder NOS (mój przyp. NOS=non otherwise specified), więc moja odpowiedź brzmi jak powyżej.

F40.2 to: Phobias restricted to highly specific situations such as proximity to particular animals, heights, thunder, darkness, flying, closed spaces, urinating or defecating in public toilets, eating certain foods, dentistry, or the sight of blood or injury. Though the triggering situation is discrete, contact with it can evoke panic as in agoraphobia or social phobia. Acrophobia Animal phobias Claustrophobia Simple phobia

A w wersji polskiej: (F40.2) Specyficzne (izolowane) postacie fobii Są to fobie ograniczone do bardzo specyficznych sytuacji, jak przebywanie w pobliżu niektórych zwierząt, wysokość, burza z piorunami, ciemność, lot samolotem, zamknięte przestrzenie, korzystanie z publicznych toalet, jedzenie pewnych pokarmów, wizyta u dentysty, widok krwi czy ran. Choć sytuacja wywołująca jest wyraźnie określona, kontakt z nią może wywołać napad paniki, jak w agorafobii czy w fobiach społecznych. Akrofobia Fobie zwierząt Klaustrofobia Fobia prosta Nie obejmuje: dysmorfofobia nieurojeniowa) (F45.2) nozofobia (F45.2)

Jako osoba nie będąca psychiatrą nie jestem wstanie określić, czy podane powyżej stany są klasyfikowane w ICD-10 schorzenia oznaczone tymże numerem (i czy są to de facto uznane rozpoznania w praktyce klinicznej) i DSM-IV-TR: 300.29 (nie 300.2.9): Specific Phobia:

[89]

[90] - TU JEST WYMIENIONA HOMOFOBIA

F66.1 to: Egodystonic sexual orientation The gender identity or sexual preference (heterosexual, homosexual, bisexual, or prepubertal) is not in doubt, but the individual wishes it were different because of associated psychological and behavioural disorders, and may seek treatment in order to change it.

A w wersji polskiej: (F66.1) Orientacja seksualna niezgodna z ego (egodystoniczna) Identyfikacja płciowa czy też preferencja seksualna (heteroseksualna, homoseksualna, biseksualna lub przedpokwitaniowa) nie budzą wątpliwości, ale jednostka z powodu współistniejących zaburzeń psychologicznych i behawioralnych chciałaby, by było inaczej i chce leczyć się w celu zmiany płci.

Zaś DSM-IV-TR 302.9 to Sexual Disorder NOS: Sexual Dysfunction - An umbrella term used to describe a number of sexual problems which inhibits normal sexual relations.

Co do rozpoznań psychiatrycznych w pracy klinicystów: nie mam wystarczającej wiedzy by odpowiedzieć, czy ww terminologia jest zasadna i stosowana.