Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Reforma Komitetu Arbitrażowego

UWAGA: Kwestie formalne, nie dotyczące meritum rozważanej tu reformy zostały przeniesione na stronę dyskusji.

Na tej stronie prowadzimy dyskusje nad usprawnieniem działania Komitetu Arbitrażowego i zmianami w Polityce Arbitrażu. Dyskusję prosimy prowadzić pod poszczególnymi sekcjami. Oczywiście istnieje możliwość dodawania nowych sekcji dyskusji.

Dyskusja będzie trwała do 24 lutego 2008r. włącznie. W okresie 25-29.02.2008 zostaną wprowadzone wszystkie zmiany, które uzyskały akceptację w drodze konsensusu. Od 01-21.03.2008 zostanie przeprowadzony wybór 4 arbitrów na kolejną kadencję zgodnie z przyjętą przez społeczność procedurą.

Kryteria przyjęcia/odrzucenia wniosku o arbitraż (było: Wymóg mediacji)

Kwestia konieczności przejścia przez stadium mediacji opisana w p. 1. Polityki: W przypadku, gdy spór nie przeszedł przez stadium mediacji, ani inne wcześniejsze etapy rozwiązywania konfliktów, arbitrzy mogą poprosić o mediatorów-ochotników, którzy zadeklarowali na stronie Wikipedia:Mediacja swoją pomoc przy mediacji, o mediację pomiędzy zwaśnionymi stronami, przy czym strony biorące udział w sporze muszą się zgodzić na taką formę rozwiązania konfliktu. W przypadku braku zgody którejś ze stron na mediację Komitet Arbitrażowy decyduje o zajęciu się bądź niezajęciu się rozpatrywaniem danego sporu. - okazała się mało praktyczna, tzn. niemal żaden z wniosków do KA nie przechodził tej procedury. Apel o to, żeby zanim się zgłosi wniosek spróbować mediacji jest na stronach KA w dwóch miejscach i to by chyba wystarczyło - natomiast nie powinno być punktu w "Polityce" czy "Regulaminie", który to wymusza - stąd byłbym za skreśleniem tego punktu i zastąpieniem go takim czymś: Komitet arbitrażowy powinien się przy decyzjach o odrzuceniu lub przyjęciu wniosku kierować następującymi kryteriami: czy opisywany spór ma charakter długotrwały, czy też został zgłoszony pod wpływem chwilowych emocji, czy istnieją dowody na próby rozwiązania go w innym trybie, oraz czy są szanse na rozwiązanie go w procesie mediacji bez bezpośredniego udziału Komitetu.'Polimerek 21:39, 5 lut 2008 (CET)

• Jeżeli Wikipedysta zwraca się o pomoc do KA, to zawsze powinien tę pomoc otrzymać, bez względu na to, czy jest to spór długotrwały, czy "pod wpływem chwilowych emocji" (to stwierdzenie uważam za obraźliwe). KA został powołany do rozwiązywania sporów, tak jak pralkę wyprodukowano, żeby prała brudne rzeczy. Spory powinny być rozwiązywane mając na względzie dobro projektu oraz dobro obu stron, tak aby nikt nie musiał rozgoryczony podejmować decyzji o odejściu. Taka sytuacja świadczy o zawiedzeniu nadziei, jakie społeczność pokładała w KA. KA NIE POWINIEN ODRZUCAĆ ZŁOŻONYCH WNIOSKÓW, ale je rzetelnie rozpatrzyć! --Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:30, 6 lut 2008 (CET)

Komitet Arbitrażowy nie jest jedynym mechanizmem rozwiązywania sporów na Wikipedii (zob. Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. Nie można oczekiwać, że zajmie się nimi wszystkimi, bo fizycznie nie da rady. Członkowie Komitetu należą i tak do najbardziej aktywnych wikipedystów. Używając Twojej poetyki: nie wszystkie rzeczy można prać w pralce, niektóre pierze się ręcznie, niektóre pierze się chemicznie. Pojedynczą parę skarpetek można wyprać ręcznie w umywalce, choć można je też wsadzić do pralki :) Mediacja powinna być w sposób naturalny preferowana przed arbitrażem, jako środek szybszy i powodujący mniejsze "halo". W sytuacjach, które poniżej opisałaś rzeczywiście mediacja nie jest potrzebna, podobnie jak i arbitraż, co słusznie zaznaczył Przykuta. Eteru ✉ 23:16, 6 lut 2008 (CET)

Eteru! Te punkty poniżej nie są mojego autorstwa! To po pierwsze. Po drugie o mediacji (niestety) mało kto słyszał na Wikipedii, więc należałoby ją spopularyzować, bo rzeczywiście może okazać się w niektórych przypadkach bardziej owocna niż KA. Pozdrowienia. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:51, 7 lut 2008 (CET)

Sorry, co fakt, to fakt [1]. Masz rację, można mówić, że mediacja nie funkcjonuje tak, jak byśmy chcieli, lecz to jest trochę zarzut pod naszym własnym adresem. "Należałoby ją spopularyzować" - OK, ale jak to zrobić i kto to zrobi? Jeśli masz pomysły, to podziel się nimi. Na marginesie, każdy może być aktywnym mediatorem, np. samemu zainteresować się sporem, jeśli np. patrolując ostatnie zmiany dostrzeże, że ktoś zaczyna się anagażować w wojnę edycyjną. Innymi słowy, samo się nie zrobi :) Eteru ✉ 01:24, 8 lut 2008 (CET)

IMHO problem jednak leży w tym, że mimo iż na stronie KA, nawet na stronie składania wniosków jest info o tym, by wpierw skorzystać z mediacji z linkiem do strony mediacji, to userzy z tego nie korzystają - prawdopodobnie dlatego, że nie chcą oni rozwiązania konfliktu interpersonalnego, a chcą przede wszystkim ukarania strony, wobec której składają wniosek. Ukaranie kogokolwiek nie jest rozwiązaniem konfliktu, a tylko wyciszeniem go na jakiś krótszy, bądź dłuższy czas. Brak tu dobrej woli do tego, aby chcieć spróbować ten konflikt rozwiązać. Być może dlatego, że pokazanie takiej chęci dla wojującego wikipedysty (który chce uznania swych racji) byłoby pokazaniem, że jest miękkim, a nie twardo stojącym na swoim. Niestety w ogóle się w takich przypadkach zapomina o chłodnym nastawieniu, a bez tego dialog jest po prostu niemożliwy. "A dlaczego ja mam się o mediację starać, a nie druga strona?" Mediacja to proces długotrwały, ale nie tak długotrwały jak KA, tylko wymagający chęci dogadania się z drugą stroną. Jeżeli konflikt jest ostry, to tych chęci nie ma (bo emocje grają pierwsze skrzypce). Co więcej wygląda to tak, że "ja składam wniosek - wy się nim zajmijcie". Niestety na OZ nie da się wyłapać wszystkich istniejących sporów. No, chyba, żeby część mediatorów-ochotników czuwała na OZ sprawdzając wyłącznie edycje pod kątem możliwych konfliktów. W przypadku konfliktów jest tak, ze szybko się problem personifikuje i szuka źródeł w osobowości drugiej strony, a w konsekwencji, jeśli się drugą stronę uważa za "złą", to chęć dialogu jest po prostu mniejsza, czy na poziomie zaproszenia do rozmowy na priv, czy na drodze znalezienia pośrednika. W tej chwili na wiki jest sporo różnych konfliktów interpersonalnych, ale nadal nie widzę tej chęci dogadania się. Czy powinienem do każdej osoby wysłać maila z propozycją mediacji? Może tak. Przykuta (dyskusja) 01:53, 8 lut 2008 (CET)

• 1 Nie potrzeba mediacji w przypadku oczywistego ataku osobistego lub grupowego.
• 2 Nie potrzeba mediacji w przypadku pomówienia i blokady. (Tu proponuję ustawić próg - gdy blokada jeden dzień lub +) (zwracam uwagę na spójnik i)
• 3 Nie potrzeba mediacji w przypadku jawnego kłamstwa.

W powyższych wypadkach ustanowienie konieczności mediacji urąga godności. To tak jakby zgwałcona musiała pertraktować z gwałcicielem/ami.

wymóg by był długotrwały jest złym rozwiązaniem. Czy zależy komuś na długotrwałych sporach ? (zapewne nie) [Niepodpisany IP:83.6.41.204]

• • o1: W takim przypadku nie jest potrzebny też KA - wystarczy blokada nałożona przez admina
  • o2: W takim przypadku też nie potrzeba KA - patrz wyżej - admin może odblokować. Poza tym mediacja działa o wiele szybciej niż KA.
  • o3: I tu też KA jest niekoniecznie potrzebny, wystarczy revert w artykule

Mocny argument - w przypadku jawnego pogwałcenia zasad potrzebna jest blokada, w przypadku pogwałcenia zasad przez admina też jego blokada, lub odebranie uprawnień, jesli to są działania permanentne.

tym bardziej, jeśli spory nie są długotrwałe, nie potrzeba angażować w to KA. Przykuta (dyskusja) 10:49, 6 lut 2008 (CET

Odpowiedź Prykuta to gdyby babka miała wąsy a gdyby admin to albo tamto, a że wtedy jest inaczej niź wmawia o. prowadzący romowy świadczą te skargi. Odpowiadający nijak nie rezoonuuje zarzutu że te tajne negocjacje uwłaczają godności a świadczy temu wynik: Zero zgłoszeń. Ale co proponuje o. prowadzący, proponuje wzywanie kazdego na poufną rozmowę jako wstępniak dochodzenia jakiejkolwiek sprawiedzliwości. Kiedy ma to sens ? 83.6.58.185 (dyskusja) 01:29, 10 lut 2008 (CET)

Niech będzie zgłoszeń lista gdzie ktokolwiek czuje przegięcie wpisuje swe ale, ale nich to bedzie lista jawna a nie jakiś pokątne ciało gdzie się bedzie kapowało.

A ja mimo wszystko zapraszam do rozmów. Mail i gg podałem na swojej stronie użytkownika. I nie jestem żadnym o. prowadzącym :) Przykuta (dyskusja) 08:28, 10 lut 2008 (CET)

IMHO propozycja Polimerka jest optymalna z dwóch względów: po pierwsze mediacja w przypadku większości dotychczas złożonych wniosków była czystą fikcją. Albo jej nie było w ogóle albo określenie jej mediacją było bardzo naciągane. Po drugie jeśli KA będzie hurtem przyjmował wszystkie wnioski tak jak chce LidiaFourdraine, to KA utonie w morzu wniosków i jego działanie zostanie zablokowane. W KA obowiązują pewne procedury, większość decyzji jest podejmowanych przez większościowe głosowanie, co wymaga oczywiście czasu. W moich oczach rysuje się apokaliptyczny scenariusz bez happy endu dla KA. Każdy user, który będzie się czuł pokrzywdzony decyzją admina będzie od razu walił do KA. Za propozycją Polimerka przemawiają dotychczasowe doświadczenia KA. Pimke (dyskusja) 19:51, 6 lut 2008 (CET)

1 jaki sens ma argumentowanie że W KA obowiązują pewne procedury,.. czy Pimke zapomniał że to niby on tu podniósł reformy?

2 czy wg Pimke w tej Społeczności jest tyle niesprawiedliwości ze KA utonie w morzu wniosków i jego działanie zostanie zablokowane, jeżeli będzie rozpatrywać zgłaszane wnioski.

3 Pimke: W moich oczach rysuje się apokaliptyczny scenariusz...

IP12: Wybory może wyłonią sąd który sprosta oczekiwaniom Społeczności. Tzn będzie rozpatrywał a nie głównie odrzucał rozpatrzenie wniosków. Tylko my Społeczność musimy mu dać spójne zasady bo najbardziej na zrąbanie jest pomysłowanie że sąd sam sobie określa zasady, albo stosuje je gdy wygodnie a ignoruje kiedy niewygodnie. Pimke to niejako sekretarz KA, czy żaden z sędzi nie zgłosi 'votum separatum' od tak ironicznie cynicznego, a może o zgrozo prawdziwego, zsumowania KA? 12.217.130.181 (dyskusja) 22:10, 9 lut 2008 (CET)

Heh, byłem raczej przeciwnikiem zbytniej formalizacji, ale co do mediacji to formalnie nie wpłynął ani jeden wniosek, chociaż parę mediacji się odbyło. Może do wzoru wniosku o arbitraż dodać jeszcze punkt - podejmowane wcześniej próby rozwiązania konfliktu? Przykuta (dyskusja) 22:51, 6 lut 2008 (CET)

• Jeżeli chodzi o spopularyzowanie mediacji, to umieszczenie informacji w "Obserwowanych" oraz linku do strony zapewnia chyba dotarcie do każdego Wikipedysty. Można też zrobić dwa useboxy: jeden z adresem strony mediacji, a drugi do KA. Wiele osób robi sobie indywidualnie zestawienia ważnych linków na stronie osobistej. Userboxy z ważnymi adresami chyba cieszyłyby się wzięciem. Można też wprowadzić krótkie zdanie do Witajki, że w przypadku groźby sporów edycyjnych należy zwrócić się o pomoc do mediatora. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:43, 8 lut 2008 (CET)

Jawność/niejawność w przeprowadzaniu dowodów

Konieczne jest jednoznaczne rozwiązanie kwestii jawności/tajności zbierania dowodów, analizy wniosków i głosowania i dostosowanie istniejących tam zapisów do wypracowanej przez KA praktyki. W szczególności chodzi tu o punkt Arbitrzy przeprowadzają dowody (w tym wysłuchują wyjaśnień) publicznie. Mają jednak prawo, w wyjątkowych przypadkach, do przeprowadzenia niektórych dowodów niejawnie., który IMHO należałoby zmienić na Arbitrzy gromadzą dowody w sprawie publicznie lub niejawnie - zależnie od woli zgłaszanej przez strony i własnego osądu sytuacji. Kwestia jawności bądź niejawności gromadzenia dowodów powinna być ustalona na etapie podejmowania decyzji o przyjęciu wniosku. Jeśli zgłaszający wniosek nie zgodzi się na tym etapie na tryb rozpatrywania zaproponowany przez KA może swój wniosek wycofać.

Polimerek 21:41, 5 lut 2008 (CET)

• Cytat: "własnego osądu sytuacji" i "Jeśli zgłaszający wniosek nie zgodzi się na tym etapie na tryb rozpatrywania zaproponowany przez KA może swój wniosek wycofać". KA ma działać według ustalonych reguł, a nie dopasowywać je według własnego widzimisię do każdego przypadku! W przypadku sprawy kolesia przyjmowana będzie kwestia niejawności gromadzenia dowodów, żeby zatuszować stronniczość i nie skrzywdzić kolesia, a jak się szaremu Wikipedyście nie podoba, to ma prawo wycofać wniosek i odejść z Wikipedii. Nie tędy droga kolego! Już i tak Wikipedia straciła wiele cennych osób, które wniosły duży wkład w projekt, a na koniec dostały kopniaka. Wstyd, wstyd i jeszcze raz wstyd! Tylko jawność przebiegu głosowania jest godna zaakceptowania!!! Jak nie ma się czego ukrywać, to jawność nie przeszkadza, czyż nie tak?!--Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:50, 6 lut 2008 (CET)
• Na poparcie cytat z praktyki, który świadczy o tym jak niezbędne jest jawne postępowanie KA "Ponowne zajęcie się sprawą z zachowaniem pełnej jawności oraz z możliwością udziału innych Wikipedystów, którzy mają cenne uwagi lub też są w stanie wyjaśnić wątpliwości KA pozwoliłoby naprawdę rozwiązać problem". Wniosek odrzucono, Wikipedyści są dalej zwaśnieni i gdzie tu idea współpracy czyli wspólnego tworzenia Wikipedii? Ach, niepoprawna ze mnie idealistka. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:44, 6 lut 2008 (CET)
• Kwestię trybu jawnego dało by się przeprowadzić w ten sposób, że KA publikowałby nadesłane drogą niejawną odpowiedzi na swoje pytania, komentarze uczestników sporu itp. równocześnie, co eliminowało by przewagę strony milczącej dłużej. Tryb taki byłby opcją, na którą musiały by się zgodzić strony. Lajsikonik Dyskusja 22:14, 5 lut 2008 (CET)
• Jawność powinna być zasadą, niejawność wyjątkiem, dlatego fraza "Arbitrzy gromadzą dowody w sprawie publicznie lub niejawnie" zrównująca jawność i niejawność wydaje mi się nieodpowiednia. Wszystkie dowody powinny być upubliczniane, z wyjątkiem danych osobowych (jeśli wikipedysta sam ich nie podał na swojej stronie), innych danych "wrażliwych" (np. szczegółowe dane pozyskane przez checkusera), itp. Strony owszem powinny mieć możliwość wypowiadania się co do jawności/niejawności, w szczególności mają prawo wskazywać, w jakim sposób ujawnienie określonego dowodu może negatywnie się na nich odbić. Jednak o wyjątku jakim jest niejawność powinien decydować sam KA, niezależnie "od woli zgłaszanej przez strony ..."., a jego decyzja powinna zawierać wskazanie, dlaczego KA tak uznał. Eteru ✉ 00:22, 6 lut 2008 (CET)

Problem tym, że w paru przypadkach, które miał KA dowodami były np: logi z gadu-gadu, a albo z prywatnych rozmów na IRC, które się działy między stronami lub między stroną i jednym z członków KA, lub wyznaczonym przez KA mediatorem który próbował zażegnać spór, czy też kopie maili, które strony między sobą wymieniały. Tego rodzaju dowodów nie można raczej IMHO ujawniać bez zgody stron, bo może to naruszyć ich prywatność. Były dwa przypadki, że ktoś podjął się roli mediatora w imieniu KA pod warunkiem, że sam fakt mediowania przez niego nie wyjdzie na jaw w razie niepowodzenia mediacji. Poza tym w paru przypadkach strony zgodziły się odpowiadać na pytania skierowane do nich przez członków KA pod warunkiem, że odpowiedzi nie zostaną upublicznione. Dowody w postaci diffów z historii zmian haseł, czy ze stron dyskusyjnych użytkowników i tak są przecież jawne i tu KA nawet jakby chciała nie może ich ukryć. Polimerek (dyskusja) 12:44, 6 lut 2008 (CET)

Jawność postępowania dowodowego jest po to, aby umożliwiać społeczności kontrolę nad Komitetem (nie chodzi mi konkretnie o obecny skład KA, ale o Komitet jako instytucję, którą tworzyliśmy "na lata"). Jako członek społeczności i obserwator KA chcę wiedzieć, czy decyzje podejmowane przez KA korespondują ze stanem faktycznym spraw, których dotyczą. Ufam, ale sprawdzam. Utajnienie istotnej części materiału dowodowego uczyni taką ocenę nieprzydatną, bo opierającą się na niepełnym (nieadekwatnym) stanie faktycznym. Twoja propozycja Polimerku - aby z jednej strony nie ujawniać części dowodów, a z drugiej strony - wprowadzić etap komentowania sprawy przez społeczność - jest niespójna. Nie można miarodajnie i odpowiedzialnie komentować czegoś, o czym ma się wiedzę tylko częściową.

Co do szczegółowych aspektów o których piszesz - mediacja jest postępowaniem odrębnym od arbitrażu, nawet jeśli zostanie wszczęta z inicjatywy Komitetu. W czasie jesiennej dyskusji nad rozwiązywaniem sporów był konsensus, iż postępowanie arbitrażowe powinno być jawne, zaś mediacja poufna. Dlatego jeśli KA zaproponuje stronom sporu skorzystanie z mediacji, to publicznie powinna pojawić się tylko informacja, że zaproponowano mediację, strony z niej skorzystały (ew. z jakim skutkiem) albo z niej nie skorzystały. Sama zaś treść mediacji (kontakty mediatora ze stronami) powinny pozostać poufne. Co do maili, zapisów z komunikatorów, IRC-a, itp. to one, jeśli stanowią dowód w postępowaniu przed KA, powinny być upubliczniane, w zakresie w jakim bezpośrednio dotyczą sprawy. Jeśli są w nich wątki uboczne, sprawy osobiste, dane personalne i dane "wrażliwie", to pominie się je. Nie mówimy więc o generalnym ujawnianiu prywatnej korespondencji, ale ukierunkowanym przytaczaniu fragmentów bezpośrednio odnoszących się do sporu zaistniałego na Wikipedii. To zresztą może prewencyjnie wpływać na zacietrzewionych adwersarzy, którzy będą się bardziej miarkowali w swoich wypowiedziach. Co do tajemnicy korespondencji (wynikającej z art. 49 Konstytucji i art. 23 kc). Częstym nieporozumieniem jest twierdzenie, że ujawnienie korespondencji zależy od nadawcy. Nieprawda. Również adresat ma prawo nią dysponować, a więc i ujawnić. W naszej sytuacji, jeśli przy proponowanym niżej zapisie o jawności postępowania, któraś ze stron sporu ujawnia Komitetowi treść korespondencji między nimi, to równocześnie godzi się na jej publiczne przedstawienie. Od strony prawnej sytuacja jest więc również czysta. Niemniej sam zostawiłbym furtkę dla KA do nieujawnia części materiału. Ale jako wyjątek od zasady jawności, a nie równoprawną alternatywę dla niej. Proponuję takie postanowienie:

Postępowanie dowodowe przed Komitetem Arbitrażowym jest jawne. Komitet może jednak podjąć decyzję o nieujawnianiu części materiału dowodowego, na wniosek osoby, której on dotyczy, w celu ochrony jej interesu osobistego.

Z taką konstrukcją nie kłóciłoby się równoczesne publikowanie odpowiedzi stron sporu na pytania Komitetu, aby uniknąć sytuacji, że jedna z nich odpowiada dopiero po zapoznaniu się z odpowiedziami swojego adwersarza.

Eteru ✉ 17:04, 6 lut 2008 (CET)

Bardzo mi się podoba takie rozwiązanie. Myślę, że jest ono racjonalne i nie pozostawi pola do domysłów i jednocześnie będzie umożliwiała kontrolę KA. Pimke (dyskusja) 21:25, 6 lut 2008 (CET)

Też przychylam się do propozycji Eteru jako wyważonej i neutralnej. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:05, 7 lut 2008 (CET)

odp prawdopodobnie do (Polimerek 21:41, 5 lut 2008 (CET))

• 1 Przepraszam jakie gromadzenie dowodów? Przecież wszysko co może powinno i musi być jakimkolwiek dowodem jest zapisane w historii edycji. Przecież KA nie interesuje się (chyba?) czymkolwiek co nie jest zapisane w historii edycji?
• 2 Gdyby KA nie potrafił rozwiązać merytorycznego sporu może też:

A) poprosić o ekspertyzę

B) a zapewne najłatwiej poprosić obie astrony o dyskusję na IRC. Podczas konwersacji w czsie rzeczywistym łatwo będzie ustalić prawdę gdy strony będą mogły sie wzajemnie skonfrontować w kontrolowanej debacie. (to raczej dla sporów rzeczywiscie merytorycznych)

• 3 W poprzednich regułach KA zostało pogmatwanych pare podstawowych pojęć. Minowicie żle zinterpretowano:

A) co to jest ława przysięgłych. Co to jest sędzia prowadzący sprawę, Co to jest obrońca , prokurator , oskarżyciel i pozwany. Dotychczas niewyraźnie rozdzielono 'te objekty'.

B) W sądach tylko obrady ławy przysięgłych losowych anonimowych przedstawicieli społecznosci są tajne. Więcej członkowie społeczności maja obowiązek zasiadać w ławach. Tu mamy wybranych przedstawiceli którzy sami zgodzili się sądzić sprawy. Ba nawet jest zapis o ustawodawczej roli KA (o tem potem). Czy jest gdzieś na świecie sytem gdzie są całkiem tajne sady? Czy gdzie wybrani przedstawiciele głosują w sposób tajny? (pomijam komisje parlmentarne do spraw wywiadu - bo chyba to nie jest ten przypadek)

Oczywiście, że są. Generalnie w kontynentalnej tradycji prawniczej - ławy sędziowskie - w Polsce składające się bodaj z od 2 do 4 ławników (zależnie od wagi zarzutów) i jednego sędziego zawodowego ogłaszają wyroki bez podawania, który ławnik jak głosował. Zarówno w systemie anglosaskim i jak i kontynentalnym procesy odbywają się jawnie - ale obrady ław sędziowskich odbywają się w osobnych pomieszczeniach, poza oczami publiczności.

C) Sądom przewodniczy sędzia osoba o zweryfikowanej znajomości prawa. My mamy wybranych przedstawicieli czy mają pojecie o prawie? Np w sprawach o pomówienie ciągnących się do dziś "nie można rozpatrywać spraw z przeszłości" bo "prawo nie działa wstecz". To tak jakby KA miał stanowić nowe prawo!. Czy w sumie nikt nie pomyślał że prawo §8 ... swiadectwa przeciw bliźniemu... moze być zastosowane i raczej jest znane wszystkim? Czyli nihil novi. Można było solić?

Natomiast gdyby KA chciał się odciąc od "błędnej wypaczonej przeszłości" to powinien ogłosić abolicję "zwolnić politycznych" a nie sankcjonować swoim autorytetem utwardzanie dawnych ewentualnych nieprawości. (to tylko podważa autorytet) W sumie to KA wprowadził jednostronną abolicję zakazując dochodzenia sprawiedliwości.

Czy te choćby przykłady wskazują że Społeczność może pomóc KA? Może ale musi wiedzieć co jest grane. Bez ujawniania "obrad" ta pomoc jest niemozliwa. Jak można głosowac na arbitrów bez wiedzy jak działali? Owszem nie ma potrzeby by interaktywnie odbywało się to sprzężenie. Ale po czsie np ileś tam po werdykcie tajemne rozwidnić na jawne.

By nie stawić kogoś w niekomfortowej sytuacji (moja skasowna propozycja:proszę odtworzyć ponizej).

ps1: Z tej bajki czerwony capturek może wcale nie być sympatyczniejszy od wilka. :)

ps2: proszę uzupełnić wpisy dotyczące brakujących głosowań. Jest wyraźny zapis: arbitrzy głosują nad jego przyjęciem lub odrzuceniem. Zapis 0/0/0/0 oznacza odpowiednio głosy arbitrów. Jednocześnie dziękuję sekretarzowi za uzupełnienie w ostanim głosowaniu. 83.6.41.204 (dyskusja)

o = odpowidź do IP:83.6.41.204

o1: Czasem się interesuje. Np: spór czasami przenosi się poza Wikipedię i jedna ze stron przedstawia dowód, że była szkalowana przez drugą stronę na forach dyskusyjnych, atakowana agresywnymi mailami, czy obrażana na IRC. Polimerek (dyskusja) 11:45, 6 lut 2008 (CET)

o3A: Myślę, że w warunkach Wikipedii nie ma większego sensu powoływać urzędu prokuratorskiego, czy za każdym razem losować ławę przysięgłych, bo stworzymy jakiś paranoiczny system biurokracji. Wybrani arbitrzy są jednocześnie sędziami prowadzącymi i ławnikami głosującymi za określonym werdyktem. Sprawy przed KA przypominają raczej sprawy cywilne niż karne - stąd nie ma "oskarżonych", a są raczej tylko dwie lub więcej stron postępowania. Polimerek (dyskusja) 11:45, 6 lut 2008 (CET)

o2: No tak - ale KA nie jest od rozpatrywania sporów merytorycznych, tylko od sporów interpresonalnych. KA ma stwierdzić, czy i które zasady Wikipedii złamał ten czy inny Wikipedysta - czasami wymaga to też analizy meritum sporu - np: czy usunięte fragmenty jakiegoś hasła były dobrze uźródłowione czy nie - ale jest raczej sprawa uboczna w pracach KA. KA nie jest od ustalania ostatecznego kształtu artykułów. Polimerek (dyskusja) 11:45, 6 lut 2008 (CET)

Dlaczego same głosowania i obrady KA powinny pozostać niejawne

Praktyka pokazała, że niejawność głosowania i obrad ma swoje zalety

1. Członkowie KA nie muszą się przy głosowaniu obawiać, że "komuś podpadną" - nie głosują też "pod publiczkę" i nie grozi im późniejsza "zemsta" ze strony ukaranej osoby. W I kadencji KA jeden ze "skazanych" domagał się wręcz ujawnienia szczegółów dyskusji i głosowania w KA z wyraźnym zamiarem ukarania tych, którzy w jego opinii wydali niesłuszny werdykt. Oczywiście, gdyby przystać na taką możliwość, KA zostałoby sparaliżowane atakami na arbitrów, zaś sami arbitrzy baliby się orzekać. Każdy członek KA powinien mieć prawo wyjawić jak głosował - jeśli sam tak chce - ale nie powinno się go do tego przymuszać. Arbitrzy nie powinni też udzielać informacji o tym jak głosowali inni. Społeczność Wikipedii-pl jest stosunkowo niewielka, a zmuszanie członków KA do ujawniania jak głosowali w każdym postępowaniu narazi ich na naciski w kolejnych głosowaniach, ataki osobiste, a nawet może uniemożliwić po zakończeniu kadencji dalsze funkcjonowanie w projekcie. Trzeba pamiętać, że wszystkie sprawy w KA dotyczą ostrych sporów i zawsze rozsądzenie sporu na korzyść jednej lub drugiej strony pozostawia u kogoś zadrę i chęć zemsty.
2. Wszystkie powyższe argumenty dotyczą też kwestii samych obrad i dyskusji w ramach KA. KA musi mieć miejsce, gdzie będzie mogło wymieniać poglądy poza oczami zainteresowanych stron i całej społeczności, którą dana sprawa może ostro dzielić. Daje to członkom KA możliwość swobodnej i bezpiecznej dla nich samych wymiany poglądów, bez nacisków stron i podzielonej społeczności. Ponadto, niektóre ostre wypowiedzi w czasie takiej dyskusji przez członków KA mogą eskalować konflikt między stronami i wśród społeczności. Dyskutującym publicznie członkom KA będzie trudniej wycofywać się "z twarzą" z wcześniejszego stanowiska, jeśli zostaną oni przekonani przez innych członków KA. Wreszcie publiczne obrady mogą spowodować, że członkowie KA z roli sędziów staną się rzecznikami jednej ze stron, po to aby uzyskać poklask części społeczności.

Polimerek 21:58, 5 lut 2008 (CET)

• Pod tym się podpisuję. O ile dowody powinny być jawne, o tyle "narada KA" nie musi. Jeśli któryś z członków KA fundamentalnie nie będzie się zgadzał z werdyktem swoich koleżanek i kolegów, to zawsze może zgłosić votum separatum i je publicznie uzasadnić. Dobrą praktyką byłoby natomiast wskazywanie, czy werdykt został przyjęty jednomyślnie, a jeśli większością, to jaką Eteru ✉ 00:27, 6 lut 2008 (CET)

Tak jest już obecnie - tzn. nic nie zakazuje członkom KA podawać swoje votum separatum, czy jeśli chcą mogą informować o tym jak głosowali. W kończącej się kadencji KA nikt z członków KA z prawa do ogłaszania votum separatum dotąd nie skorzystał, ale ono istnieje i jest zapisane w Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Tryb rozpatrywania wniosków (ostatni punkt). Raz tylko Wulfstan w odrębnym tekście dołączonym do werdyktu wyjaśnił dlaczego wyłączył się ze sprawy. Informacje o tym czy werdykt został przyjęty jednomyślnie, czy też większością głosów i nawet dokładnie jaką, oraz informacje o tym, że jakiś arbiter wyłączył się ze sprawy w związku z konfliktem sumienia są podawane przez sekretarza KA. Polimerek (dyskusja) 12:14, 6 lut 2008 (CET)

• Byłoby złą praktyką ujawnianie treści obrad i dyskusji KA. Pundit | mówże 03:59, 6 lut 2008 (CET)

• Czy jest to rzeczywiste czy wirtualne zagrożenie? Wg mnie wirtualne. Co 'takich podpadnietych' arbitrów może spotkać? Przecież dla takiego arbitra walka o prawdę powinna byc punktem honoru. Jak podpadnie to najwyżej wiki-polegnie. Ci co potrafią dostrzec prawdziwą wartość napiszą cześć ich pamieci.

Przedmówcę ogarnął strach w rozmowie z anonimowym autorem. Czy tylko takie pozowanie na ofiarę strachu? (nie było ':)' więc nie był to żart czy smutna smutna ironia?). Rozumiem obawy że sędzia może podpadnąć przez głosowanie w KA ale w życiu czasami zdarzają się chwile gdy wymagana jest odwaga, takie bohaterstwo dnia codziennego. To by bać się własnych decyzji, słow... to nie charakter Polaków. Czy tak nas uczy historia? Nie takie strachy na Lahy.

Żeby być dobrze zrozumianym nie piszę o ujawnianiu w trakcie dyskusji. Mówię o odtajnieniu po rozpatrzeniu decyzji. Po jakimś czsie kiedy emocje padną (ale koniecznie przed wyborami) Chyba arbitrzy by na zawsze skrywać nie chcieli. To jest nawet sprzeczne z ideą otwartej kultury ; no bo jak otwarta ale w końcu tajna?

Ostre spory jak mapisane powyżej powstają tylko tam gdzie jst przemoc,(prawda jest equlibrium informacji stanem samoistnej równowagi , zakłuca ją tylko dodtkowa energia) - a jakby tak (marzenie?) dać każdej ze stron możliwość niech sobie napisze swóją wersję artykułu. Czy nie tak "teoretycznie" wygląda zwalczanie jednostronnego przegięcia NPOV?

Weredyk (dyskusja) 08:12, 6 lut 2008 (CET)

• Pomimo logicznych argumentów za, obrady komitetu nie mogą być jawne. Kkaktus 13:21, 14 lut 2008 (CET)

Oczywiście zgadzam sie w 100 procentach. Uważam ze przedmówca słowami Pomimo logicznych argumentów za daje wyraz że nie mogą a muszą być jawne. Metoda Kktusa jest o tyle przekonywująca że Kkaktus zdał sie całkowicie na dziki instynkt odrzuca krępującą umysł logikę by czystą podświadomością rozgarnąć trudne zagadnienie. Jest to wzór ideałów neutralnego myślenia, którego neutralizm neutralizuje nawet logkę oraz własny z życia wyssany OR, Kkaktus zdając się całkowicie intuicji osiąga apogeum NPOVizacji . Nie tylko orginalną metodą ten chapter jest już bliski konsensusu, który przeniesiemy do załatwionych z 36 godzin +/-.

• • • Wpis miał znaczyć tylko tyle, że rozumiem argumenty za jawnością (zwłaszcza w momencie głosowania na nowych arbitrów by się to przydało). Argumenty za tajnością jednak przeważyły. Pozdrawiam najserdeniej, Kkaktus 14:05, 14 lut 2008 (CET)

Jestem pewien że: Nie użyłeś w swoim ważeniu jeszcze jednego bardzo ciężkiego argumentu. ::::Czy to prawda ?

Jeżeli to prawda to czy może się zmienić wynik ważenia po dołożeniu tak bardzo ciężkiego argumentu?

Jeżeli to nie prawda to po prostu odpowiedz że to nieprawda bowiem ty użyłeś również i ten bardzo ciężki argument. 12.217.130.181 (dyskusja) 15:25, 14 lut 2008 (CET)

ODP Kkaktusa:=

dlaczego muszą być ujawniane

• Pomyślcie tyko. Ściśle Tajne to złuda. To tylko niepotrzebna komplikacja. Przecież ktoś może użyć tajny materiał do rzeczywistego szantażu. Teraz się niby boi słów a potem może bać się cienia. Jest takie prawo - najgorsze zdarza się w najgorszym momencie. Czy arbitrzy KA będą żyć zawsze w nierozdzielnej paczce? A jak ktoś zacznie sypać to co? Albo jak wyniesie dysk z kompa, albo.. albo.. Cykliczne odtajnianie informacji jest regułą w państwach w wywiadach a my co pisząc encyklopedię chcemy być bardziej skryci? 12.217.130.181 (dyskusja)

  ... a CU może szantażować że edytujesz od kochanka, a admin może Cię gnębić guzikami, i nie ważne że naczelną zasadą jest "Zakładaj dobrą wolę drugiej strony" (w którą ja wciąż wierzę). ABX - (O mnie dyskutuj) 08:48, 6 lut 2008 (CET)

• • Jeżeli nie całkowita jawność, to przynajmniej wariant zaproponowany wyżej przez Eteru. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:52, 6 lut 2008 (CET)

Pol. : Członkowie KA nie muszą się przy głosowaniu obawiać, że "komuś podpadną"

IP:. : bo

ABX  : naczelną zasadą jest "Zakładaj dobrą wolę drugiej strony"

Dziękuję ABX za dobry argument w sekcji dlaczego jawność jest lepsza. 12.217.130.181 (dyskusja) 19:27, 7 lut 2008 (CET)

• Same obrady, dyskusje członków KA, a nawet indywidualne uzasadnienia głosów powinny być tajne (chyba, że np. jeden z arbitrów chce uzasadnić). Jednak głosowanie ostateczne powinno być jawne, czy dany arbiter głosował za czy przeciw. Częściowo już tak jest, gdy podaje się, że jednogłośnie głosowali... Czemu jawne? Bo tylko patrząc na sposób głosowania danej osoby mogę sobie wyrobić zdanie o tym jak mam głosować przy wyborze na nową kadencję. Bo jeśli nie na tej podstawie, to na jakiej ktoś ma głosować. Przecież nie na bazie czy mi się podoba nick kandydata ! --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 10 lut 2008 (CET)

Zdecydowany przeciw. Kwestia jawności głosowań KA była już wielokrotnie dyskutowana. Członkowie KA nie powinni się podczas głosowania sugerować tym, jak wypadną w oczach społeczności. Głosowanie ma być jak najbardziej neutralne i wolne od wszelakich nacisków (również tych psychicznych). Pimke (dyskusja) 22:21, 11 lut 2008 (CET)

Ależ arbitrzy POWINNI martwić się tym jak wypadną w oczach społeczności. Ich decyzje są brzemienne w skutki dotyczą społecznoóści i w związku z tym powinni z wszystkich możliwych perspektyw oceniać swoją decyję (także jej społecznego kontekstu). Dyskuje powinny być niejawne, bo są niezobowiązujące i mogą padać rózne słowa. Jednak kto jaki głos podejmuje powinno być jawne. W końcu arbitrzy mają swój rozum i wiedzą dlaczeog podejmują określoną decyzję, z założenia racjonalną. To POWINNO być jawne.

też sądzę ze powinni. pytanie:1) Czy zauważasz że on postuluje jak najbardziej neutralne głosowanie. Neutralne u osoby co ma w swoim sumieniu osądzać? Toż jeżeli sędzia ma podjąć sam decyzję (bez nacisku) to musi być przeciwnie! Musi podjąć decyzję - we własnym sumieniu - na podstawie własnego osądu - na podstawie swojego OR - czyli ZERO NPOV a max POV. 2) chyba że KA jest już tak (słowo) że oni rzeczywiście nie odwołują się do sumienia swojego osądu. Rozumiem to przy pisaniu artykułu, żeby nie wprowadzać własnych osądów i twórczości. Ale czy jest możliwe sądzenie bez własnego osądu? (z definicji nie) Dlatego by ten paradoks zakryć nikt z oo. nie używa słowa sąd a używa arbitraż. Tak jakby to miało być co innego ale arbitraż to nic innego jak sędziowanie, tyle ze w innym języku, ale jak się zapędzi w eufemizmy to potem się traci rozdzielczość miedzy 1 a 0. Najlepiej chyba zacytować definicję wikipediową neutralność a skoro tam bez wskazywania, który z nich jest słuszny to jak sądzić [:() brak mi słow.]

Wobec skrajnoradykalnie ultraciekawego

tekstu P:Głosowanie (członków KA) ma być jak najbardziej neutralne i wolne od wszelakich nacisków (również tych psychicznych)

Pytnie do P: Czy na członka KA może naciskać psychiczny nacisk "zdrowego rozumu"

Odp: to T N lub 0 12.217.130.181 (dyskusja) 13:08, 12 lut 2008 (CET)

Słuchaj Pimke ja tobie powiem jedno , ty nie piszesz Zdecydowany przeciw' kiedy pan przed tobą pisze: Same obrady, dyskusje członków KA, a nawet indywidualne uzasadnienia głosów powinny być tajne . Ty Pimke NIE jesteś zdecydowany przeciw kiedy kto pisze tajne, ty jesteś zdecydowany przeciw jak kto napisze jawne.

Powiem ci też i drugie że te nie piszesz

Kwestia jawności głosowań KA była już wielokrotnie dyskutowana. tylko piszesz

W kwestii jawności głosowań KA już wielokrotnie osiągnięto konsensus. Bo ciebie kto zapyta: dyskutowano, dyskutowano a gdzie głosowano ? No i co wtedy na to odpowiesz?

• Po kolei: zwracanie się do kogoś per "ty Pimke" jest bardzo niegrzeczne i nie służy niczemu. Trudno przypuścić by służyło to przekonaniu oponenta do swojego stanowiska :( Lepiej rezygnować z takich bojowych technik. Co do meritum. Jeśli istnieje demokratyczne głosowanie na daną funkcję, to głosujący powinni mieć racjonalne przesłanki do głosowania na tak lub nie. A najlepszą racjonalną przesłanką jest znajomość działalności kandydata na dotychczasowym stanowisku. Dlatego np. głosowania w Sejmie są jawne. Głosowania w sadach zaś nie są, bo sędziów nikt nie wybiera w głosowaniu, więc i znajomość głosowania nie jest konieczna. Wolność od nacisków... Po pierwsze czy rzeczywiście ta funkcja jest aż tak dochodowa i cenna by bać się jej utraty w wyniku głosowania? Przecież to tak naprawdę raczej harówka na rzecz społeczności. Po drugie jeśli w ogóle godzimy się na wybór KA przez głosowanie to już jest to pewna presja, jak wypadnę w oczach społezności. --Piotr967 podyskutujmy 11:59, 12 lut 2008 (CET)

Faktycznie godny potępienia ten nieelegancki (i niepolski) styl. W części merytorycznej proponuję pominąć "dochodowość funkcji", gdyż z definicji tajności materii nie można jej poruszać bez obawy ataku pt: spiskowe teorie a pewnie inicjowanym przez ...itd. Generalnie nie wnikajmy jakie są motywy złego ustawienia spraw (prawda nie jest dochodowa ale kłamstwo ogromnie) a dążymy do tego by sprawy były ustawione dobrze. To dążenie musi być bardziej konsekwentne i mądre by sprawy były dobrze postawione. 12.217.130.181 (dyskusja) 13:36, 12 lut 2008 (CET)

Komentowanie wniosków

Istnieje duże zapotrzebowanie społeczności na możliwość komentowania wniosków i zgromadzonych dowodów przez całą społeczność, zanim zostanie ogłoszony ostateczny werdykt. Nawet w obecnej wersji "Polityki" jest mowa, że Jeśli obrady są upublicznione, nie powinno się na ich temat wygłaszać żadnych komentarzy aż do momentu po zakończeniu rozpatrywania sprawy, który arbitrzy wskażą jako czas przeznaczony na publiczne komentarze dotyczące obrad. - stąd wewnętrzny regulamin KA powinien w sprawach rozpatrywanych jawnie - dać czas na komentarze społeczności - np: ograniczone do jednego komentarza na jednego wikipedystę z zakazem flejmowania i czynienia ataków osobistych. Ponadto uściśliłbym ten punkt "Polityki" w następujący sposób: Jeśli gromadzenie dowodów odbywa się publicznie nie powinno się na ich temat wygłaszać żadnych komentarzy aż do momentu gdy KA ogłosi zakończenie tej części etapu rozpatrywania wniosku. W sprawach toczących się jawnie, po zebraniu dowodów arbitrzy powinni przedstawić je społeczności w zwartej formie i wskazać czas, miejsce oraz sposób na wyrażenie publicznych komentarzy przez zainteresowanych Wikipedystów, nie będących stroną postępowania.

Polimerek 21:44, 5 lut 2008 (CET)

• Tego rodzaju "czas na komentarz z zewnątrz" wydaje mi się zbędny, a nawet szkodliwy. W żadnym sądzie (a Komitet jest naszym sądem) nie jest tak, aby publiczność mogła swobodnie komentować toczące się postępowanie. Komitet Arbitrażowy tworzyliśmy m.in. po to, aby spory nie musiały być załatwiane przez całą społeczność (vide RFC), angażując czas i emocje wikipedystów, niekiedy prowadząc do flamów i jałowej dyskusji. "Zaproszenie" do komentowania sprawy przed wydaniem werdyktu przez KA będzie faktycznie częściowym powrotem do RFC z jego ułomnościami. W takich komentarzach można się też spodziewać prób nacisku na KA, aby ten podjął taką, a nie inną decyzję. Dowody niech będą jawne, każdy się może z nimi zapoznać, ale werdykt Komitet powinien podjąć sam bez udziału dziesiątek komentarzy, dobrych rad, i prywatnym ocen. Taki jest sens jego funkcjonowania, a jednocześnie odpowiedzialność członków KA. Inną rzeczą jest natomiast komentowanie sprawy i werdyktu ex post - to jak najbardziej - KA nie jest świętą krową, jego werdykty mogą podlegać (merytorycznym) komentarzom. Jednak komentowanie sprawy przed werdyktem, a tym bardziej czynienie z tego jednego z etapów postępowania wydaje mi się pomysłem chybionym i niebezpiecznym. Jeśli natomiast ktoś z wikipedystów, kto nie występował w określonej sprawie, będzie miał jakieś istotne dla sprawy informacje, zawsze może być wysłuchany jako świadek. Eteru ✉ 00:01, 6 lut 2008 (CET)

Ten pomysł pochodzi akurat z Wikipedii-en - gdzie na stronie postępowania każdy wikipedysta może wypowiedzieć swoją (jedną i tylko raz) opinię i to się ogólnie sprawdza. Można uznać, że każda z tym osób jest rodzajem świadka, który dobrowolnie zeznaje. Oczywiście KA może to wziąć pod uwagę albo nie. Polimerek (dyskusja) 12:54, 6 lut 2008 (CET)

Tyle, że świadkowie powinni zeznawać co do faktów, a więc poszerzać wiedzę KA o stanie faktycznym sprawy, a nie dzielić się opiniami, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co nie, i co Komitet powinien zrobić, aby jeszcze mogli myśleć o nim pozytywnie :) To nie jest jakiś generalny sprzeciw wobec komentowania "przed werdyktem", ale obawa że tylnymi drzwiami wrócimy do RFC v0.5. Eteru ✉ 17:12, 6 lut 2008 (CET)

Tutaj również podzielam zdanie Eteru. Za każdym razem będziemy mieli tylko dużo flejmu. Każdy będzie się czuł przywołany do tablicy, aby wygłosić swoja opinię na temat rozpatrywanej sprawie. IMO jestem przeciwny propozycji takiego zapisu. Pimke (dyskusja) 22:29, 6 lut 2008 (CET)

• • Cytat: "Jeśli gromadzenie dowodów odbywa się publicznie ...". Dowody w sprawach są zapisane w historii edycji, jakie inne dowody kolega ma na myśli? Proszę o wyjaśnienie.

Już wyjaśniałem wyżej. Są to często maile, logi z komunikatorów i IRC, posty na różnych forach i listach dyskusyjnych - które np: dowodzą, że jedna ze stron przenosiła konflikt z Wikipedii poza nią, albo, że spamowała czy w inny sposób prześladowała drugą stronę. Ponadto, często KA mogą niektóre diffy z historii zmian umknąć i strony oraz świadkowie mogą te diffy wskazywać i dodawać do nich swoją o nich opinię. Wreszcie czasem się zdarza, że sprawa dotyczy skasowanego artykułu, którego historia zmian nie jest publicznie widoczna, lub artykuł był kasowany i ponownie odtwarzany i KA musi się dowiedzieć o jakie artykuły chodzi aby odtworzyć historię zmian skasowanych wersji artykułu. Polimerek (dyskusja) 12:02, 6 lut 2008 (CET)

• • Zgadzam się z Eteru, że KA nie jest świętą krową i jego werdykty powinny podlegać (merytorycznym) komentarzom", oczywiście dopiero po opublikowaniu werdyktu. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:00, 6 lut 2008 (CET)

Komentarzom podlegają już obecnie. Wolno komentować przecież werdykty na ich stronach. W przypadku gdy w werdykcie KA podjęta jest decyzja o zablokowaniu użytkownika, blokada następuje po 24 godzinach od ogłoszenia werdyktu, m.in. po to aby ta osoba miała możliwość skomentowania wyroku. Obecne propozycje zmian wcale nie idą w kierunku zakazania tego - chcą tylko dać możliwość komentowania przez społeczność zgromadzonych dowodów przed werdyktem. Można oczywiście dyskutować czy to dobry pomysł. Mnie osobiście przekonały po części argumenty Eteru, choć znam tę praktykę z Wikipedii-en, gdzie ona się generalnie sprawdza. Ta propozycja wynikła m.in. z tego, że ludzie narzekali, że nie mogą brać udziału w postępowaniu zanim się ono skończy, tylko mogą komentować już po fakcie. Polimerek (dyskusja) 12:02, 6 lut 2008 (CET)

Zakres spraw rozpatrywanych przez KA. Strony postępowania. (było: Kwestia zasad przyjmowania wniosków)

1. Brakuje w tych zasadach jednoznacznego stwierdzenia kto staje się stroną wniosku. Powinno być jasno napisane, że stronami wniosku stają się automatycznie wszystkie osoby w nim wymienione. KA może wyciągnąć wnioski i zastosować sankcje w stosunku do każdej z tych osób, a nie tylko do tego, przeciw komu wniosek został złożony. - daje to gwarancję, że strony wniosku będą traktowane przez KA symetrycznie - we wszystkich sporach interpersonalnych istnieją zawsze dwie strony i nie powinno mieć znaczenia, która ze stron zdecydowała się złożyć wniosek jako pierwsza. Uniemożliwi to również robienie "uników" w postaci nakłaniania wikipedystów nie zaangażowanych w spór do składania wniosków w czyimś imieniu, po to aby jedna z faktycznych stron wniosku nie mogła twierdzić, że KA nie ma prawa zastosować w stosunku do niej sankcji.
2. Aby nikt wymieniony we wniosku, nie mógł twierdzić, że wniosek został zgłoszony bez jego/jej wiedzy w warunkach złożenia wniosku powinno być napisane, że wszystkie wymienione we wniosku osoby, oprócz tego przeciw komu został on złożony, muszą w udokumentowany sposób wyrazić zgodę na stanie się stroną w postępowaniu. Osoba, przeciw której został złożony wniosek musi o nim zostać w udokumentowany sposób poinformowana.' - oczywiście nie mam sensu wymagać zgody od osoby, przeciw której został złożony wniosek, bo ta się raczej nie zgodzi - ale wszystkie pozostałe powinny mieć prawo wyrażenia sprzeciwu, że znalazły się we wniosku zgłoszonym niejako w ich imieniu bez ich wiedzy i woli.
3. Tryb rozpatrywania wniosku - powinien zostać uzgodniony z wcześniej wspomnianymi zmianami w polityce arbitrażu i zasadach przyjmowania wniosków, a dokładnie:
   1. Powinien zawierać punkt o obwieszczaniu decyzji nt jawności/niejawności zbierania dowodów
   2. W sprawach jawnych - powinien zawierać punkt o zasadach udostępniania dowodów i stworzenia możliwości ich komentowania przez społeczność.

Polimerek 21:53, 5 lut 2008 (CET)

Ja uważam, że byłoby prościej, aby sekretarz Komitetu z urzędu informował wszystkie osoby wymienione w przyjętym do rozpatrzeniu wniosku, że się tam znalazły. Powinna być również w ramach przestrzeni KA utworzona strona z "pouczeniem" dla takich osób, gdzie będzie napisane, iż z jednej strony mają prawo kierowania do KA wszelkich wyjaśnień i oświadczeń, a z drugiej że KA ma prawo nałożyć kary na wszystkich wymienionych we wniosku i że (prawie jak w amerykańskich kryminałach :) treść własnych wyjaśnień może wykorzystana przeciw nim. Analogiczne powiadomienie KA powinien kierować do wszystkich osób, o które postanawia rozszerzyć krąg swoich zainteresowań w toku prowadzonej sprawy. Powerek38 (dyskusja) 22:45, 5 lut 2008 (CET)

Wszyscy wymienieni we wniosku powinni być stroną w sprawie automatycznie. Powinni zostać o tym poinformowani przez wnioskodawcę - warunek formalny przyjęcia wniosku do rozpatrzenia. Co więcej Komitet powinien, w razie uznania, że rozpatrzenie sprawy wymaga zbadania udziału w niej i innych osób, powinien móc rozszerzyć krąg stron - w tym przypadku jednak na Komitecie powinien ciążyć obowiązek poinformowania tej osoby (i - w ramach jawności - także Społeczności) na jej stronie dyskusji. Przykuta słusznie tu napisał - arbitraż powinien toczyć się w sprawie, a nie przeciwko komuś. Red_81 (Dyskusja) 08:19, 6 lut 2008 (CET)

A ja uważam, że KA powinien zajmować się rozwiązaniem problemu/sporu, a nie tylko nakładaniem sankcji jak to miało głównie miejsce do tej pory. Czy ktoś słyszał o resocjalizacji? Karanie zgłaszającego sprawę do KA, a nie zamieszanego w spór Wikipedysty bardzo mi pachnie "killing the bad news messenger" i jeżeli ma na celu odstraszanie od składania wniosków do KA, to gratuluję pomysłu - starego jak świat, ale bardzo skutecznego! Dlatego nie zgadzajmy się na propozycję, żeby KA mógł karać także niezamieszanego w spór i bogu ducha winnego Wikipedystę! Unikajmy takich sytuacji jak ta: "Orzeczenie to przypomina sąd kapturowy w którym dostało się temu, kto nie był stroną czynną w żadnym z wniosków których dotyczy to orzeczenie. Nie sądziłem, iż "wyrok" będzie dotyczył mnie, jako że poza tym, iż padłem ofiarą ataku osobistego użytkownika Zboralski nie miałem nic wspólnego z tymi wnioskami a Piotr nie konsultował ze mną złożenia swojego wniosku i była to jego inicjatywa" - cytat z Andrzeja19. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:35, 6 lut 2008 (CET)

Obecny KA starał się rozwiązywać problemy polubownie o ile to tylko możliwe i wcale nie był zbyt skory do szafowania drastycznymi karami. Do członków KA zwracano się też o mediację bez oficjalnego zgłaszania wniosków i te mediacje w paru przypadkach zapobiegły złożeniu wniosku. Kilka wniosków zostało odrzuconych przez KA ze wskazaniem konkretnego mediatora, który miał pomóc stronom dojść do porozumienia i w paru przypadkach się to udało, a z kolei w paru innych wnioski wróciły, tyle że w innej formie. Niestety część sporów trafiających do KA ma taki charakter - że jedna ze stron domaga się wręcz ukarania drugiej strony i od samego początku odmawia wszelkiego kompromisu. W takich przypadkach nie ma żadnej możliwości zadowolenia obu stron - bo albo się ukarze kogoś tak jak chce wnioskodawca, albo nie. Jeśli się ukarze, to niezadowolony będzie ukarany - jeśli się nie ukarze, czy nawet ukarze łagodniej niż to było proponowane to niezadowolony będzie wnioskodawca. Polimerek (dyskusja) 12:32, 6 lut 2008 (CET)

Niejako w nawiązaniu do tego co napisałem wcześniej pojawia się kwestia zapisu polityki arbitrażu, że "arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż". Czy Komitet ma rozpatrzyć sprawę jako całość, badając także ewentualne szersze tło (w którym występować mogą osoby niewymienione we wniosku), czy też ma rozpatrzyć wniosek i owa "sprawa" to tylko i wyłącznie to, co wnioskodawca zamieścił we wniosku prosząc Komitet o interwencję. Red_81 (Dyskusja) 17:28, 6 lut 2008 (CET)

Popieram to co napisał powyżej Red 81, czyli to, że wszystkie strony powinny się stać automatycznie stronami i nie powinno się ich o to pytać, a jedynie poinformować o tym fakcie. Co do propozycji dającej możliwość rozszerzenia kręgu stron też jestem za. Zgadzam się również z tym, że wnioski powinny być rozpatrywane w danej sprawie a nie przeciwko komuś. Może należałoby wprowadzić formę oznaczania wniosków, która byłaby bardziej userfriendly czyli zamiast np. (01/2008) Kowalski - Nowak cos takiego (01/2008) Wniosek w sprawie... A co do powyższego pytania Red 81: taki zapis nie wyklucza rozpatrzenia szerszego kontekstu złożonego wniosku. Tak było w sprawie konfliktów wokół LGBT. Złożony wniosek był tylko wycinkiem szerszego konfliktu, który obejmował większą liczbę użytkowników. Takie wnioski trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście, gdyż za chwilkę może zostać złożony wniosek w sprawie konfliktu dwóch innych wikipedystów, ale w tej samej sprawie. Tak właśnie wyglądały konflikty wokół LGBT. Najpierw złożył wniosek Andrzej19 przeciwko Pływakowi, później Zboralski przeciwko Andrzejowi19 i wreszcie Piotr967 w sprawie Roo i Mmt. Pimke (dyskusja) 22:43, 6 lut 2008 (CET)

Masz rację - nie wyklucza. Ale nie wyklucza też interpretacji przeciwnej. Widać to było dość wyraźnie właśnie po przytoczonej przez Ciebie sprawie konfliktów w sprawie LGBT. Sam po pierwszym przeczytaniu bliższy byłem tej drugiej opcji. W związku z tym, jeżeli przyjmujemy taką a nie inną interpretację tego zapisu, to powstaje kolejne pytanie - czy nie należałoby go przemodelować (a jeżeli tak, to jak) tak żeby możliwość rozpatrzenia szerszego kontekstu złożonego wniosku wynikała wprost z zapisów polityki arbitrażu. Ta moim zdaniem powinna być możliwie jasna dla wszystkich uczestników projektu. W obecnej formie mamy do czynienia tylko z taką a nie inną interpretacją zapisu polityki arbitrażu przez sam Komitet, co może prowadzić - i prowadzi, jak udowodniły ostatnie dni - do nieporozumień i sporów. Red_81 (Dyskusja) 08:02, 7 lut 2008 (CET)

Zgadzam się z tym, może masz propozycję takowego zapisu? Pimke (dyskusja) 00:27, 8 lut 2008 (CET)

Kontynuując niektóre z wątpliwości wyrażonych powyżej w dyskuji, odbieram sformułowanie: stronami wniosku stają się automatycznie wszystkie osoby w nim wymienione jako ryzykowne. Idzie bardzo daleko w zakładaniu fikcji, IMO zbyt daleko. Przyjęcie (i stosowanie) go może prowadzić do sytuacji absurdalnych. Spójrzmy do pierwszej sprawy, którą merytorycznie rozpatrywał KA: 3/2007 Bonio-Hulek21. We wniosku poza nimi wymienieni zostali: Wiktorym, Wpedzich, Galileo01, Picus viridis, Lajsikonik. Czy rzeczywiście każdy, kto zostanie wymieniony we wniosku, nawet jeśli w sprawie był tylko "przechodniem", będzie stroną sprawy? <ad absurdum> Jeżeli wnioskodawca wymieni we wniosku 5 z 9 członków Komitetu, to oni wszyscy - jako strony - wyłączą się z rozpatrywania sprawy? Kto rozpatrzy spór?</ad absurdum>

Również krytycznie oceniam kolejne sformułowanie: wszystkie wymienione we wniosku osoby (...) muszą w udokumentowany sposób wyrazić zgodę na stanie się stroną w postępowaniu. To jest nadmierny formalizm na etapie składania wniosku. Ponadto jest kontrproduktywny - jeśli któraś z tych osób nie wyrazi zgody lub w ogóle nie zareaguje, to czy KA nie będzie przyglądał się jej udziałowi w sprawie? a jeśli okazałoby się, że wobec osoby tej należałoby wyciągnąć konsekwencje, to nie będzie mógł tego uczynić? Taka formuła to raczej ślepy zaułek.

Obie propozycje właściwie prześlizgują się obok rzeczywistych kwestii: jak precyzyjniej sformułować zakres sprawy, którą KA może rozpatrywać (obecnie mamy: Arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż, ale jednocześnie wyłom, że postanowienie to należy do wskazówek o charakterze ogólnym od których jednak arbitrzy mogą czynić od nich wyjątki), oraz w jaki sposób informować dodatkowe osoby, że znalazły się w kręgu zainteresowania KA. Pod dyskusję chciałbym zaproponować następujące sformułowanie, bedące próbą doprecyzowania reguł i wyjaśnienia wątpliwości:

Komitet może rozpoznawać spór, w sprawie którego zwrócono się do niego z wnioskiem o arbitraż. Jeżeli stan faktyczny przedstawiony we wniosku jest jedynie wycinkiem szerszej sprawy, Komitet nie jest związany zakresem wniosku i ma prawo dokonać oceny całej sprawy, w tym również przyjąć środki zapobiegawcze i przymusowe wobec wszystkich osób zaangażowanych w nią. Jeżeli są wśród nich osoby, które nie były stronami pierwotnego wniosku (osobą zgłaszającą lub osobą, wobec której wniosek zgłoszono), Komitet powinien powiadomić je o rozpatrywaniu sprawy z ich udziałem oraz umożliwić złożenie wyjaśnień – na prawach strony – co do ich udziału w niej.

Eteru ✉ 01:18, 8 lut 2008 (CET)

Im dłużej to czytam, tym bardziej do mnie trafia. Z jednym zastrzeżeniem - czy nie przydałoby się doprecyzować, że ocena, że "stan faktyczny przedstawiony we wniosku jest jedynie wycinkiem szerszej sprawy" należy do Komitetu. Jest to niby jasne, ale jestem sobie bez trudu w stanie wyobrazić sytuację, w której po skorzystaniu z tego zapisu pojawi się zarzut / opinia ze strony osoby, która dzięki temu znalazła się w kręgu stron, że tak naprawdę stan faktyczny wyczerpująco opisywał sprawę, w związku z czym Komitet związany był wnioskiem~i podjęte wobec niej środki są złamaniem zasad według których działać powinien Komitet. Zapis w brzemieniu "[...]Jeżeli w opinii Komitetu stan faktyczny przedstawiony[...]" stanowiłby jasne wskazanie, że decyzja o tym czy istnieją podstawy do szerszego potraktowania sprawy, zależy tylko i wyłącznie od oceny Komitetu. Red_81 (Dyskusja) 21:37, 8 lut 2008 (CET)

• • Tak właśnie wyglądały konflikty wokół LGBT. Najpierw złożył wniosek Andrzej19 przeciwko Pływakowi, później Zboralski przeciwko Andrzejowi19 i wreszcie Piotr967 w sprawie Roo i Mmt Odnośnie cytowanej wypowiedzi sekretarza KA Pimke, chciałbym oświadczyć, że ja nigdy nie składałem żadnego wniosku do KA w sprawie Roo72 i Mmt, ani przeciw Roo72 ani przeciw Mmt. oni z kolei nie składali wniosku przeciw mnie. Podobnie Zboralski nie składał wniosku przeciwko Andrzejowi19. Po ostatnich wyrokach KA jestem w stanie przyjąć wszystko jako możliwe, a więc być może, że KA rozpatrzyło (rozpatruje) w trybie niejawnym mój wniosek przeciwko Mmt albo Roo, chociaż takiego wniosku nie złożyłem ani nie zostałem o niczym powiadomiony. Jednak w każdym razie, by było jasne, oświadczam raz jeszcze, że niezależnie od ewentualnych podjętych działań KA ja nie składałem żadnego wniosku przeciw Roo i Zboralskiemu Mmt, nie ma też śladu takiego wniosku na stronie KA [[2]], podobnie jak nie ma śladu sprawy Zboralski przeciw Andrzej19. --Piotr967 podyskutujmy 17:06, 9 lut 2008 (CET)

Chyba mi się coś pomieszało. Ty składałeś wniosek tylko przeciwko Zboralskiemu [3]. Pimke (dyskusja) 17:38, 9 lut 2008 (CET)

• Propozycje w/w zmierzają do dania KA całkowitej dowolności w interpretacji i rozszerzaniu. Jako takie sa niewłaściwe. Już aktualne doświadczenia wskazują, że interpretacja jest nieograniczona. Przykładowo, choć Andrzej19 został ponoć ukarany w ramach rozwiązywania konfliktu LGBT to jednak jednym z punktów skazania go był dif całkowicie nie związany z LGBT, bo dotyczący Jacka Kurskiego i jego działań spoza tematyki brany LGBT. Pokazuje to całkowitą dowolność, na zasadzie dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Uważam, że powinien być zapis, że: KA nie może rozpatrywać sprawy, z którą nikt nie wystąpił. Rozszerzenie sprawy jest możliwe tylko w zakresie wąsko pojętego przedmiotu sporu i nie może obejmować działań którejś ze stron w stosunku do innych tematów i innych osób nie mających wyraźnego związku ze sprawą. W szczególności jeśli sprawa jest interpersonalna, to pod uwagę KA bierze tylko zachowanie obu stron konfliktu i stron uczestniczących w tym konflikcie, nie rozpatruje zaś działań stron konfliktu dokonanyh wobec innych osób, w innym czasie i w innej tematyce. --Piotr967 podyskutujmy 16:25, 10 lut 2008 (CET)

A czy KA rozpatrywała sprawę, z którą nikt nie wystąpił? Wniosków związanych z LGBT było aż trzy. Nie ma najmniejszego sensu do nakładania ograniczeń na KA. Sformułowanie "wąsko pojęty przedmiot sporu" także pozostawia spore pole do interpretacji. Tego nie da się rozwiązać takimi zapisami. Na ogół we wniosku opisany jest tylko jakiś wycinek danego sporu i to najczęściej przedstawiony w subiektywny sposób. Niekiedy trzeba sięgnąć głębiej, by dotrzeć do sedna sprawy. Pimke(dyskusja) 22:34, 11 lut 2008 (CET)

• • "Nie ma najmniejszego sensu do nakładania ograniczeń na KA." - w takim razie i ta strona i strony z regulaminami są zupełnie niepotrzebne. Zasady polityki KA również. Bo to wszystko ograniczenia. W zasadzie wybieralność członków KA też jest ograniczeniem - do likwidacji? Z jednym się zgodzę. Obojętnie jakie regulacje wprowadzimy, to zawsze będzie możność ich interpretacji, w tym takiej która całkowicie zdeformuje ducha tej regulacji. --Piotr967 podyskutujmy 12:06, 12 lut 2008 (CET)

• Jako dodatkowy komentarz problemu: obecnie jest sprawa Powerek - Roo, która była poprzedzona licznymi konsultacjami eksperckimi w tym panelu ekspertów np. militarnych lub historycznych, tzn. pytano innych userów co sądzą nt. nazewnictwa orderów. W pewnym momencie między dwoma głównymi uczestnikami dyskusji rozwinął się konflikt personalny. I teraz wg proponowanych zadad działania KA, KA może ukarać również ekspertów, nawet jeśli ci nie odpowiedzieli. No, ale kazdy z nich został w którymś momencie wymieniony we wniosku, więc teraz można poszukać czy gdzieś, w jakimś temacie "z branży tematycznej", któryś z ekspertów nie zachował się nie tak jak powinien? --Piotr967 podyskutujmy 16:46, 10 lut 2008 (CET)

Gdyby w trakcie owych konsultacji owi eksperci zachowali się w sposób uzasadniający zastosowanie sankcji to moim zdaniem - czemu nie. Nawet gdyby nie byli wymienieni we wniosku a ich udział w konflikcie uzasadniałby podjęcie sankcji, to powinny one zostać podjęte. Nie ma powodów, by Komitet był w tym zakresie ograniczony wnioskiem. Natomiast zakładanie, że na podstawie tego zapisu członkowie Komitetu zaczną prześwietlać wszystkich, którzy choć stanęli w pobliżu stron konfliktu na okoliczność zdarzeń sprzed x lat wstecz, tylko dla czystej satysfakcji ukarania kogoś, jest zakładaniem, że wybraliśmy do Komitetu cierpiących na olbrzymi nadmiar czasu psychopatów - średnio budujące założenie :). Komitet wybrała Społeczność, obdarzyła zaufaniem i trzeba dać mu swobodę w roztrzyganiu sporów takimi jakie są, a nie takimi jakie przedstawia je strona składająca wniosek. Red_81 (Dyskusja) 19:23, 12 lut 2008 (CET)

A tam od razu psychopaci. Normalni ludzie też mogą za daleko zajść w interpretacjach. Kodeksy prawne istnieją nie dlatego, że ustawodawca uważa sędziów i ławników za psychopatów, ale właśnie dlatego, że i normalny człowiek musi mieć określone ramy działania. Zresztą, wskaż prosze konkretnie w jaki sposób dif podany przez KA w sprawie Andrzeja19, a odnoszacy się do Jacka Kurskiego związany był z tematyką LGBT. Bo to ponoć ta tematyka była rozpatrywana. --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 12 lut 2008 (CET)

Powiązania diffa z rozpatrywaną sprawą wyjaśnić nie potrafię. Kiedyś Przykuta napisał, żeby poczekać na odpowiedź Komitetu, ale nigdzie jej nie widziałem (choć przyznam, że przestałem już ogarniać wszystkie wątki tej dyskusji, więc mogło mi coś umknąć), a sam ciekaw jestem. A co do zbyt daleko idących interpretacji - z każdego przepisu można wyciągnąć przy odrobinie chęci zbyt daleko idącą normę. A procedura Komitetu nie przewiduje niczego na wzór skargi kasacyjnej od jego decyzji. Tak więc to w rzeczywistości i tak Komitet będzie decydował jak interpretować przepisy i nikt poza Społecznością w copółrocznym głosowaniu go z tego nie rozliczy. Lepiej więc moim zdaniem przyjąć szerokie uprawnienia dla Komitetu, dające mu możliwość zajęcia się całościowo sprawą, jak w propozycji Eteru, niż takie które będą pracę komitetu albo uniemożliwiać, albo zmuszać go do świadomego naginania przepisów. Ocenę i tak wystawi Społeczność. Red_81 (Dyskusja) 21:05, 12 lut 2008 (CET)

Kadencyjność

Powinno być dość ściśle ustalone, aby odchodzący członkowie KA nie mogli ponownie kandydować do tego ciała w wyborach, które się odbywają jeszcze w trakcie ich kadencji. Natomiast po minimum półrocznej przerwie dawni członkowie KA mogliby do niego kandydować ponownie. Jest IMHO ku temu parę powodów:

• Jednoczesne kandydowanie i zasiadanie w KA może powodować, że będą oni atakowani przez osoby "skazane" przez KA i ich zwolenników co wywoła ostre spory w trakcie głosowań - w dodatku pojawi się problem, że mogą również przecież głosować na KA osoby, przeciw którym toczą się akurat postępowania i fakt oddania głosu za lub przeciw przez "podsądnego" może wpłynąć na to jak w jego sprawie będzie głosował członek KA. Kandydat i jednocześnie aktualny członek KA może też dostawać niewygodne pytania na temat aktualnych lub świeżo zakończonych postępowań, na które może się w tej sytuacji czuć przymuszony odpowiedzieć - między kandydowaniem i zasiadaniem pojawia się zatem swoisty konflikt sumienia.
• Warto aby w KA była rotacja - po to aby rozbijać wewnątrz KA zjawisko "syndromu grupowego myślenia" przez wymianę co pół roku połowy składu tego ciała - uniemożliwi to także powstanie "wiecznych członków KA" - tzn. osób które będą przez kilka lat z rzędu bez przerwy zasiadały w tym ciele. Wreszcie, dzięki rotacji KA będzie miała okazję posmakować większa liczba wikipedystów, co powinno zwiększyć akceptację działania tego ciała w całej społeczności.

Polimerek 22:01, 5 lut 2008 (CET)

• Ja jestem przeciwko tej zmianie. Jak ktoś ma dostateczne zaufanie społeczności aby wygrać wybory, nie widzę potrzeby sztucznego ograniczania. Kkaktus 23:55, 5 lut 2008 (CET)
• Podoba mi się rozwiązanie z kadencyjnością. Rotacja w członkostwie KA i zapewnienie dopływu świeżej krwi jest dobrym pomysłem. Eteru ✉ 00:36, 6 lut 2008 (CET)
• Jeżeli członek KA sprawdził się w oczach społeczności, o czym społeczność będzie mogła przekonać się, gdy głosowanie zostanie odtajnione, to dlaczego musiałby iść na przymusowy urlop??? Kolego, nie przesadzajmy z tymi atakami i panicznym lękiem przed represjami. Sędziami powinny być osoby niezawisłe, odważne i o nieposzlakowanej opinii czyli z powołania! Dotychczasowa procedura zapewnia wymianę składu, która zapewnia dopływ świeżej krwi. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:04, 6 lut 2008 (CET)

Pomysł koleżanki powyżej z odtajnieniem głosowań wewnętrznych KA to chyba jakiś żart. Arbitrzy muszą mieć ten komfort psychiczny, że nikt nie będzie komentował ich zachowania w głosowaniu. Ma to zapewnić obiektywne wyważenie argumentów przez każdego arbitra, który nie powinien o tym myśleć, co na jego zachowanie w głosowaniu powie społeczność. Osobiście uważam propozycję Polimerka za dobry pomysł. Tak przynajmniej uniknie się oskarżenia, że KA to zamknięta klika z syndromem grupowego myślenia. Pimke (dyskusja) 23:00, 6 lut 2008 (CET)

W ramach komentarza dwie sentencje łacińskie:Iustitias vestras iudicabo – sprawiedliwość waszą sądzić będą i Sacra populi lingua est – język ludu jest rzeczą świętą (Seneka Starszy). --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:34, 7 lut 2008 (CET)

Czynnik ludzki, czyli motywacja arbitrów & procedura odwołania nieaktywnego arbitra

IMHO Komitet Arbitrażowy jako instytucja działa całkiem sprawnie. Po przyjęciu wniosku sekretarz nadzoruje powstanie grupy roboczej, która zajmuje się merytoryczną analizą wniosku oraz wypracowaniem propozycji werdyktu. W przeciągu pierwszych kilku miesięcy funkcjonowania KA jako sekretarz wielokrotnie byłem zmuszany do "poganiania" grupy roboczej ze względu na bezpodstawnie wydłużającą się w czasie pracę grupy. Proponuję więc uproszczenie procedury odwoływania nieaktywnych arbitrów. Obecny zapis mówi, że Arbitrzy nieczynni w pracach Komitetu Arbitrażowego z przyczyn nieusprawiedliwionych od co najmniej jednego miesiąca tracą automatycznie status arbitra. Zapis ten jest w zasadzie martwy, gdyż słowo nieczynny może być interpretowane na różne sposoby. Poza tym jest mało prawdopodobne, by któryś z arbitrów wyłączył się całkowicie z prac KA na okres jednego miesiąca. Proponuję zatem wprowadzenie zapisu mówiącego, że na łączony wniosek przewodniczącego i sekretarza odbywa się głosowanie nad usunięciem nieaktywnego arbitra. W przypadku gdy 6 z 9 arbitrów (z wyłączeniem tego kogo dotyczy wniosek) będzie za wnioskiem, arbiter traci status członka KA. Zapis ten będzie mógł być stosowany jedynie w odniesieniu do braku aktywności arbitra, tak by nie było żadnych nadużyć. W przypadku gdy zabraknie tego lub podobnego zapisu umożliwiającego wyłączenia z KA nieaktywnego arbitra, nieszczęśliwy dobór członków grupy roboczej analizującej dany wniosek może pociągnąć za sobą poważne wydłużenie czasu rozpatrywania wniosku. Przy okazji chciałbym zaapelować do wszystkich potencjalnych kandydatów na arbitrów, by realnie wzięli pod uwagę swoje możliwości czasowe. Pimke 21:35, 5 lut 2008 (CET)

"Zapis ten będzie mógł być stosowany jedynie w odniesieniu do braku aktywności arbitra, tak by nie było żadnych nadużyć." -- a co w sytuacji, gdy taki arbiter będzie (na przykład) aktywny na Wikipedii, a Komitet stwierdzi, że on jest nieaktywny w jego pracach? Wszelka komunikacja wewnątrz K.A. ma charakter niejawny, nikt z zewnątrz nie ma możliwości zweryfikowania czy ktoś brał udział w obradach czy nie. Oczywiście to przypadek teoretyczny - ale taki zapis mógłby prowadzić też do wykluczania osób z innych powodów niż nieaktywność. Może raczej wprowadzić zmianę w zasadach działania K.A., która by uniezależniła efekty pracy od tego czy grupa się opóźnia czy nie. Na przykład tydzień na wypowiedź w sprawie przyjęcia/nieprzyjęcia wniosku, jeśli arbiter się nie wypowie (z przyczyn dowolnych), wtedy decyzja zapada bez niego. rdrozd (dysk.) 23:25, 5 lut 2008 (CET)

A co ma aktywność arbitra w KA do jego aktywności na Wikipedii? Arbiter ma aktywnie uczestniczyć w pracach KA, a to co będzie robił na Wikipedii, to jego sprawa. To nie jest takie proste jak się wydaje. Członek grupy roboczej nie ma się wypowiadać w sensie komentarzu, ma on przeanalizować wniosek i przedstawić to co ustalił w obiektywny sposób pozostałym arbitrom. Jeśli nie zrobi to on, to będzie musiał to zrobić inny arbiter. A z jakiej racji ma to zrobić inny arbiter, skoro tylko ten pierwszy znalazł się w grupie roboczej. Często bywa tak, że członkowie grupy roboczej dzielą sie zadaniami i jeśli jeden oleje sprawę, to ktoś będzie musiał go zastąpić, a rozpatrzenie wniosku się niemiłosiernie wydłuży. IMHO Twoje obawy są nieuzasadnione. KA składa się z 9 arbitrów, którym zaufała społeczność i praktycznie niemożliwe staje się nadużycie tej procedury w przypadku gdy wymagana jest zgoda 6 z nich na odwołanie mało aktywnego członka KA. Po prostu nie widzę innej skutecznej alternatywy, która by sprawiła, że będziemy mogli w inny sposób eliminować opóźnienia. Bat okazuje się najbardziej skutecznym środkiem motywującym do działania. Pimke (dyskusja) 23:47, 5 lut 2008 (CET)

Taki tryb usuwania musiałby pociągać za sobą przyspieszone wybory dokooptujące (inaczej można by sobie wyobrazić zostanie np. dwuosobowego KA). Pundit | mówże 04:01, 6 lut 2008 (CET)

Tryb uzupełniania wakatów jest opisany tutaj. Pimke (dyskusja) 08:07, 6 lut 2008 (CET)

Odpowiadając na prośbę Pimke na priva - potwierdzam że akceptuję wspomnianą propozycję i nie sprzeciwiam się jej wprowadzeniu, a moja wypowiedź miała charakter komentarza. rdrozd (dysk.) 18:40, 28 lut 2008 (CET)

Kontrola decyzji administratorów

IMHO należy jednoznacznie napisać w zasadach dotyczących KA, iż do jego kompetencji i obowiązków należy również ostateczna weryfikacja decyzji administratorów. Moim zdaniem Komitet swoją decyzją w sprawie 7/2007 spowodował powstanie w zasadach plWiki pewnego ważnego wyłomu prawnego. Otóż od decyzji admina, zwłaszcza nie będącej skutkiem oczywistego błędu lub pomyłki, nie da się praktycznie odwołać. Oczywiście teoretycznie można prosić innego admina o jej weryfikację, ale w praktyce decyzje kolegów admini zmieniają co najmniej niechętnie. Moim zdaniem powinno zostać zapisane, iż jeśli użytkownik udokumentował, iż odwołał się do co najmniej jednego innego admina, to ma prawo ostatecznego odwołania do KA. Co najwyżej można na takie sprawy wprowadzić tryb uproszczony - np. żeby KA mógł łącznie z podejmowaną w ciągu paru dni decyzją o przyjęciu do rozpatrzenia, wydać od razu orzeczenie merytoryczne, bo wiele z tych spraw może być oczywistych. Powerek38 (dyskusja) 22:52, 5 lut 2008 (CET)

• Zdecydowanie jestem przeciw. KA nie powinien brać na siebie roli super-admina i IMHO nie powinien zajmować się weryfikacją haseł. Julo (dyskusja) 23:03, 5 lut 2008 (CET)
  • To kto ma ją wziąć? Nie wiem jak inni admini, ale ja nie czuję się zbyt komfortowo z przymusem nieomylności :) Nie chciałbym tu epatować własnymi przekonaniami religijnymi, więc powiem tylko, że od nieomylności to jest raczej ktoś inny :) Powerek38 (dyskusja) 23:09, 5 lut 2008 (CET)
• Oczywiście teoretycznie można prosić innego admina o jej weryfikację, ale w praktyce decyzje kolegów admini zmieniają co najmniej niechętnie. - to jest niestety problem z adminami, ale jak pokazuje praktyka, tego typu problemy może wziąć na siebie grupa mediatorów. Odwołanie do KA to ostateczność - wcześniej jest jeszcze wiele innych, czasami szybszych dróg, aby zdjąć blokadę. Niestety ludzie są niecierpliwi i od razu walą do KA. Przykuta (dyskusja) 23:12, 5 lut 2008 (CET)

A jakimi innymi drogami można zdjąć blokadę, bo z tego co zauważyłam, to nieszczęśnik jest odsyłany od Annasza do Kajfasza, aż wreszcie rezygnuje z Wikipedii, bo ma serdecznie dość. Powerek38 poruszył problem, który jak najbardziej istnieje! To jest tragikomiczne, że 1 (słownie: jeden) admin decyduje o być albo nie być Wikipedysty, albowiem admini nie podważają decyzji innego admina! Przeczytałam to wiele razy w udzielanych odpowiedziach, więc wiem o czym mówię! --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:23, 6 lut 2008 (CET)

Jak napisałem wyżej - przez cały czas prac KA nie wpłynął choćby 1 (słownie: jeden) formalny wniosek o mediację. Przykuta (dyskusja) 22:58, 6 lut 2008 (CET)

To wynika w dużym stopniu z niewiedzy o istnieniu tej formy rozwiązywania sporów. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:59, 7 lut 2008 (CET)

• KA jest kompetentny do weryfikowania decyzji administratorów - w zakresie konkretnej sprawy, którą rozpatruje. Uczynienie z niego standardowego organu odwoławczego od decyzji adminów byłoby nieefektywne - z uwagi na czas, jaki KA potrzebuje na załatwienie sprawy (kilka - kilkanście dni, czasem dłużej) oraz z uwagi na potencjalny zalew wnioskami w takich sprawach. Warto iść ścieżką promowaną przez Przykutę - mediacja. Rozważałbym natomiast, czyby nie zarezerwować możliwości nakładania blokad długoterminowych (rok i dłużej) do wyłącznej kompetencji KA - z wyjątkiem "spraw oczywistych", czyli blokowania pacynek, kont utworzonych dla wandalizmów, i kont z niedozwolonymi nazwami. Takich sytuacji jest niewiele, a mandat kolegialnego ciała większy niż pojedynczego admina. Eteru ✉ 00:50, 6 lut 2008 (CET)

  Byłbym ostrożnie za tym pomysłem, ale ze znacznie niższym progiem. Najdłuższa znana mi blokada, po której user wrócił do w miarę normalnej pracy w projekcie, trwała 4 miesiące. Dla większości ludzi pół roku czy rok to już jeden diabeł - albo w ogóle odchodzą, albo kombinują z IP lub/i pacynką. Dlatego maksymalny pułap bez decyzji KA to moim zdaniem trzy miesiące, a ideałem byłby miesiąc. Należy jednak wyraźnie zaznaczyć, iż dotyczy to tylko userów, którzy wcześniej edytowali merytorycznie i w sposób nie budzący zastrzeżeń. Nie ma sensu zabierać adminom prawa trwałego blokowania kont łamiących zasady techniczne (kwestia nazwy itp.) lub służących od początku wandalizmowi. Powerek38 (dyskusja) 20:44, 6 lut 2008 (CET)

Moim zdaniem jednak każdy inny admin to dużo lepsze. I bez przesady z tą niechęcią. Natomiast warto pomyśleć o organie odwoławczym od KA - jako o wentylu bezpieczeństwa. Mogliby do niego wchodzić np. byli (już nieaktywni) arbitrzy. Pundit | mówże 04:02, 6 lut 2008 (CET)

Na żadnej wikipedii nie ma ciała odwoławczego od KA, gdyż KA z założenia jest ostateczną instancją. W praktyce oznaczałoby to, że odwołanie byłoby składane od każdego werdyktu, gdyż zawsze ktoś czuje się niemile dotknięty werdyktem. W takiej sytuacji każdy wniosek rozpatrywany byłby przez nawet kilka miesięcy. IMHO byłoby to rozwiązanie złe i szkodliwe dla samej instytucji KA, gdyż obniżyłoby jego skuteczność. Prędzej przydałaby się możliwość odwołania od decyzji pojedynczego administratora a nie KA, gdyż jest ono ciałem kolegialnym mającym dużo większą legitymację społeczeństwa aniżeli pojedynczy admin. Pimke (dyskusja) 08:13, 6 lut 2008 (CET)

Masz oczywiście rację, choć ja bym jednak pragnął ciała odwoławczego - a liczbę odwołań można łatwo zmniejszyć wprowadzając zasadę, że Sąd Odwoławczy jeżeli nie uznaje odwołania, podwaja sankcje. Co do jednego admina - można sformalizować, ale obecnie każdy inny admin może decyzję zmienić. Pundit | mówże 02:51, 7 lut 2008 (CET)

Głos Powerka38 w sprawie blokad użytkowników ze stażem i dorobkiem jest bardzo rozsądny i rzeczowy. O długotrwałym blokowaniu (powyżej max. 1 miesiąca) zarejestrowanych użytkowników z merytorycznym wkładem nie powinien i wręcz nie może decydować 1 administrator, bo to daje pole do nadużyć oraz ryzyko popełniania błędów w ocenie sytuacji. Aktualnie administratorzy mają w praktyce władzę absolutną i niektórzy wykorzystują to bez skrupułów, a to już w niedalekiej przyszłości może się okazać zgubne dla projektu Wikipedii, bo doświadczeni Wikipedyści będą odchodzić z niesmakiem, a nowi, jak rozniesie się fama, nie będą chcieli inwestować, żeby na zakończenie usłyszeć o prawie do odejścia. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:59, 7 lut 2008 (CET)

• Sądzę, że zarówno Powerek jak i Lidia mają rację. Dzięki zasadzie niezmieniania werdyktu admina przez innych innych, władza adminów stała się de facto absolutna. Dużo bardziej niż członków KA, bo ci podlegają okresowej ocenie i potencjalnemu odwołaniu. Również w/w mediacja niewiele daje w przypadku jeśli np. admin zdecyduje się pójść w zaparte "dałem bana bo dałem, bo takie są moje obyczaje". Mediacja bowiem wymaga dobrej woli obu stron, poza tym zwykle bazuje na obustronnych ustępstwach, a w hipotetycznej sytuacji, gdy admin jednoznacznie podjął bzdurną lub złosliwą blokadę trudno o ustępstwa ukaranego, bo na czym mają polegać? KA nie może być klasycznym odwołaniem od decyzji admina, bo z natury rzeczy działa wolniej niż krótkie blokady, jednak zastrzeżenie długich blokad do gestii KA może być dobrym pomysłem. Również KA powinien badać potencjalne skargi userów na blokujących ich adminów i rozpatrywać je, jeśli dojdzie do wniosku, że admin przegina. --Piotr967 podyskutujmy 16:08, 10 lut 2008 (CET)

Kompletnie nie rozumiem, o czym piszecie. Wcale nie ma zasady niezmieniania werdyktu admina przez innych! Sam w ostatnich miesiącach zmieniałem cudze werdykty, choć jestem mało aktywny. Jest to wręcz codzienna praktyka - kompletnie nie rozumiem hipotetycznego opisywanego tu problemu doświadczonych WIkipedystów odchodzących jakoby z niesmakiem. Pundit | mówże 20:50, 10 lut 2008 (CET)

• Owszem jest taka zasada. Chodzi o wojnę adminów czy jakoś podobnie. Nie wiem, gdzie w gąszczu Wiki jest ta strona, ale kiedyś ją widziałem. Jest dość zawile i mętnie napisana, ale praktyka jest taka jak wyżej napisałem: jeden admin nie zdejmuje blokady nałoonej przez innego admina, chyba że chodzi o techniczne błędy. Jakiś czas temu ktoś wręcz się spytał czy to właśnie tak rozumieć i Szwedzki odpowiedział, że tak właśnie rozumieć. Wiem też, że wielu interweniujących u innych adminów w sprawie swej blokady było odsyłanych do blokującego w oparciu się o tę zasadę. To czy Ty się do niej stosujesz lub o niej wiesz, to już inna sprawa i tego nie rozsądzam. --Piotr967 podyskutujmy 12:23, 11 lut 2008 (CET)

Pundit, jak natrafię na odsyłanie zablokowanego z kwitkiem, to pozwolę sobie na skierowanie go do Ciebie. OK? Czy naprawdę nigdy nie zauważyłeś doświadczonych i zasłużonych Wikipedystów, którzy potraktowani zostali jak ... i rozgoryczeni odeszli z projektu? Może postaram się o linki, ale jestem nietechniczna plus notorycznie brakuje mi czasu. Co do polityki blokowania, to zrobienie obowiązujących wytycznych dla administratorów, za jakie wykroczenie mogą nakładać jaką karę (tu widełki od ... do ..., tak aby w zależności od indywidualnej sytuacji admin mógł wybrać najmniejszą, średnią lub maksymalną długość blokady) - oszczędziłoby wielu problemów i dyskusji. Przecież nawet zawodowi sędziowie muszą stosować się do kar przewidywanych za dane wykroczenie w kodeksie karnym i nie szafują wyrokami według własnego uznania. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 17:10, 12 lut 2008 (CET)

Oj, oj, oj - z widełkami byłbym już bardzo ostrożny, wręcz sceptyczny. Życie Wikipedii jest tak bogate, że trudno będzie skatalogować wszystkie możliwe wykroczenia. Moim zdaniem zostawmy wymiar kary adminom, ustalmy tylko górny pułap, powyżej którego karę winien nakładać już KA. Powerek38 (dyskusja) 17:34, 12 lut 2008 (CET)

• Odnośnie: "Owszem jest taka zasada. Chodzi o wojnę adminów czy jakoś podobnie. Nie wiem, gdzie w gąszczu Wiki jest ta strona,(...)" -- chyba chodzi Ci o WP:WW (czyli Wikipedia:Wojna administratorów). Nyterkotoor (dyskusja) 03:51, 22 lut 2008 (CET)

Tu się zgodzę z Powerkiem, górna granica (np. miesiąc) dostępna dla adminów, powyżej której jest już KA, byłaby wystarczająca. Inaczej, czyli dla propozycji Lidii, trzeba będzie zrobić katalog w ustawicznej rozbudowie wulgaryzmów, obelg i złośliwości oraz porównań obraźliwych wraz z wyceną punktową. To będzie baaaardzo obszerny katalog. A admini będą godzinami go wertowac by znaleźć odpowiedni punkt w katalogu. W dodatku trzeba by załączyć do katalogu skalę logarytmiczną uwzględniającą wzrost punktów karnych w warunkach recydywy i częstotliwości recydywy. I drugą skalę uwzględniającą okoliczności łagodzace (sprowokowany itp.)--Piotr967 podyskutujmy 18:32, 12 lut 2008 (CET)

"Bogate życie Wikipedii", fajnie ujęte. Górny pułap jest OK. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 22:26, 13 lut 2008 (CET)

Przeciw, można rozważyć ścieżkę odwoławczą w niektórych wypadkach, ale te odwołania musiałyby być rozpatrywane szybciej, niż obecne sprawy (być może przez mały zespół roboczy w ramach KA). Szwedzki (dyskusja) 02:00, 14 lut 2008 (CET)

Skoro Szwedzki jest także przeciw i nawet dodaje zespół roboczy w ramach KA to należy tak przykuty konsensus przenieść do załatwionych. W niektórych wypadkach (które KA określi oddzielnym rozporządzeniem) stare blokady będą odwoływane ścieżką rozpatrywaną szybciej niż obecnie lub zbiorczym jednorazowym aktem . 12.217.130.181 (dyskusja) 13:16, 14 lut 2008 (CET)

Polityka blokowania

Mam taką propozycję: Jeśli KA stwierdza, ze zajmuje się jakimś konfliktem ideologicznym i na tym tle dochodzi do wniosku, że jakiegoś usera powinno się zablokować, to KA powinien zdecydowanie preferować zakaz edytowania haseł z danej tematyki, a nie blokady ogólne. Blokada ogólna powinna być również zdeklarowana, ale jako "w zawieszeniu", tzn. gdy ukarany będzie łamał zakaz edycji. Jednocześnie KA powinien zadbać, by ściśle i precyzyjnie zdefiniować zakres zakazu edycji tematycznych, tak by jego ogólnikowość nie stała się pretekstem do blokowania za praktycznie dowolną edycję. Również ukarany user powinien unikać edycji na pograniczu interpretacyjnym. Blokady całkowite powinny być stosowane w pprzypadku naruszania blokad tematycznych lub zaangażowania usera w serię sporów na różny temat. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 10 lut 2008 (CET)

• Politykę użycia sankcji powinniśmy pozostawić praktyce działania Komitetu. Generalnie to co piszesz - na poziomie treści - nie jest niesłuszne, ale IMO zbędne. Wydaje mi się, że Komitet i tak zmierza w kierunku, jaki można u Ciebie wyczytać. To co mi się nie podoba, to to, że Twoja propozycja jest długa, miejscami nieprecyzyjna, i nastawiona na konkretną sytuację. Domyślam się, że jest swoistą reakcją na werdykt Komitetu w sprawie, w którą byłeś zaangażowany a z którego, czego nie ukrywałeś, nie byłeś zadowolony. Tutaj próbujemy ustalić ogólne zasady, w jakich porusza się Komitet Arbitrażowy, i nie powinniśmy wyszukiwać każdej możliwej sytuacji, w jakiej znalazł lub może znajdzie się Komitet i przykazywać, co mu wtedy wolno zrobić, a co nie. Gdybyśmy zaczęli wpisywać takie szczegółowe zalecenia - w jakiej sytuacji i jakich uwarunkowaniach jaka ma być kara za określone działania, to za chwilę powstanie nam sporych rozmiarów, kazuistyczny Kodeks Karny Wikipedii. Do Komitetu wybieramy osoby cieszące się wysokim autorytetem i zaufaniem społeczności. IMO to jest wystarczająca gwarancja, że środki stosowane przez KA będą przemyślane i wyważone. Eteru ✉ 22:34, 10 lut 2008 (CET)
  • To co napisałem nie odnosi się do sprawy Andrzeja. Gdyby się odnosiła to bym napisał. Wyszukiwanie wszędzie ukrytych podtekstów jest niezbyt rozsądne. Skoro więc już sam wybór do KA jest gwarantem przemyślanych i wyważonych środków, to po co wogóle jakieś zasady, regulaminy itp.? Napiszmy po prostu, że KA robi co chce, jak chce i w stosunku do kogo chce. Bo do tego zmierzają Twoje argumenty. Nawiasem mówiąc obserwując działania innych wybieralnych ciał, współczesnych i w przeszłości nie widzę potwierdzeia tezy, że wybieralny = nie potrzebujący kontroli. --Piotr967 podyskutujmy 12:10, 11 lut 2008 (CET)

Zasada nie karania wielokrotnie za to samo

Powinna być wprowadzona zasada, że: raz użyte do ukarania usera wypowiedzi, dify, konkretne czyny nie mogą być stosowane do kolejnych wyroków. Wcześniejsze konflikty skutkujące wyrokiem skazującym KA mogą być uzupełniającą podstawą nowego wyroku tylko w zakresie stwierdzenia ciągłości i niereformowalności danego usera, jednak nowy wyrok musi bazować na nowym materiale. --Piotr967 podyskutujmy 16:29, 10 lut 2008 (CET)

Przecież to bez sensu - jeżeli za pierwszym razem KA uzna, że dany użytkownik jeszcze sobie nie zasłużył na bloka, a ten rozochocony będzie kontynuował szkodliwą działalność, jego wcześniejsze "dokonania" będą mogły w takim przypadku mieć jedynie charakter uzupełniający. Chyba myli Ci się zasada "double jeopardy" z amerykańskiego prawa karnego (oznaczająca, że uniewinnienie po zakończeniu wszystkich apelacji oznacza, że za to samo przestępstwo nie można już skazać) z typową sytuacją z Wiki, gdzie pojedynczy czyn rzadko w ogóle podlega ocenie, a najważniejsze są serie wypowiedzi (w których właśnie tendencja i uporczywość mają kluczowe znaczenie, a nie uznanie za "winnego" - to w ogóle tutaj nie ma miejsca, bo KA nie ustala faktów, tylko ocenia wypowiedzi). Pundit | mówże 20:56, 10 lut 2008 (CET)

toż piszę: raz użyte do ukarania czyli jeśli KA uzna, ze nie zasłuż, to w/w sytuacja nie ma miejsca, bo skoro nie ukarał to i nie "zużytkował" danego czynu. --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 10 lut 2008 (CET) P.S. Oczywiście, jeśli KA w danej sprawie uzna, że dane edycje są naganne, ale zbyt drobne do zablokowania, to przy następnym wniosku do KA, gdy dany user zwiększy swój "dorobek" to te wcześniejsze nie ukarane są brane pod uwagę. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 10 lut 2008 (CET)

To, że Komitet nie ukarze kogoś ponownie za te same czyny jest oczywiste. Podobnie jak to, że Komitet może brać pod uwagę czyny wcześniej już ukarane, w celu zaostrzenia środka karnego za kolejne czyny tego samego rodzaju. Ta zasada w istocie już istnieje. Nie jest zapisana wprost w polityce arbitrażu, ale jest zdroworozsądkowa i oczywista, a przez to mieści się w Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu#Zasady. Zasada, której wpisanie postulujesz (w prawie znana jako zasada ne bis in idem a także w innym aspekcie jako res iudicata) należy do podstawowych zasad naszej współczesnej kultury (prawnej). Nie jestem przekonany, że powinniśmy takie oczywistości wpisywać do polityki arbitrażu. Jeśli zaczniemy, to kolejne osoby mogą zaproponować, abyśmy wpisali też, np. że:

• Przed wydaniem werdyktu członkowie Komitetu powinni zapoznać się ze sprawą.
• Członkowie Komitetu nie mogą zwracać się do osób, których sprawy rozpatrują, w sposób wulgarny i uwłaczający ich godności.
• Członkowie Komitetu nie mogą fałszować dowodów.
• Decyzje Komitetu powinny być sformułowane przynajmniej w języku polskim.
• itd.

Eteru ✉ 22:42, 10 lut 2008 (CET)

Źle zrozumiałem wypowiedź, sądziłem że chodzi inny (opisany przeze mnie) przypadek. Wielokrotne karanie za to samo faktycznie nie ma sensu (choć oczywiście recydywa jest karana ostrzej). Pundit | mówże 23:57, 10 lut 2008 (CET)

• Nie Eteru, to nie jest oczywiste. Wiarę w nieomylność to można mieć wobec Boga, bo on z definicji jest nieomylny. Jak na razie jednak brak danych o deifikacji KA. Dlatego dodanie w/w punktu ma sens. Tym bardziej skoro mówisz, że jest on słuszny. --Piotr967 podyskutujmy 12:12, 11 lut 2008 (CET)

Trochę przewrotna argumentacja :) Oczywistość i nieomylność to nie są synonimy. Twierdzenie, że ktoś nie jest nieomylny, więc coś nie może być oczywiste, prowadzi na manowce. Nie ma tu prostej relacji zależności i wynikania. Ale nie chcę bawić się z Tobą w erystykę, zwyczajnie różnimy się w niektórych ocenach. Eteru ✉ 21:22, 11 lut 2008 (CET)

Werdykty KA

Kilka moich uwag:

• KA powinien jasno i precyzyjnie formowac swoje werdykty tak aby były zrozumiałe jednoznacznie przez wszystkie strony jak i władze wykonwaczą tj. adminów.

• W sytuacjach, w których KA chce wydać wyrok na określoną osobę powinien jasno przedstawić powody swojej decyzji oparte o konkretne dowody i dać mozliwość obrony (jawnie lub niejawnie) osobie na którą planuje nałożyć wyrok.

• KA nie powinien dokonywać oceny merytorycznej artykułów lub bliżej nieprezecyzyjnej grupy artykułów, a skupiać się jedynie na rozwiązywaniu sporów interpersonalnych i przestrzegania reguł wikipedii. W sporach również winne mogą być same reguły, ich brak lub nieprecyzyjność (np. brak reguły w pl.wiki uściślającej co można dodać, a co nie w biografiach żyjących osób [4]). Według mnie ocena merytoryczna może być jedynie dokonana wtedy, gdy KA posiada opinie konkretnych niewirtualnych ekspertów. --Plywak dysk. 20:40, 11 lut 2008 (CET)

Teoria spisku

Zgodnie z tytułem. Może rozważyć możliwość brania udziału w głosowaniu nad wyborem arbitrów tym użytkownikom, którzy zostali zablokowani na czas głosowania? O ile spełniają pozostałe warunki. Kkaktus 09:55, 20 lut 2008 (CET)

Dobry pomysł. Tylko jak powiadomić tysiące zablokowanych osób że mogą głosować za tydzień.

Niektórzy z zablokowanych może by wrócili. Tylko czy jest tu na tyle godności?

Mało praktyczny pomysł. Są zapewne tysiące zablokowanych (licząc IP), odblokowanie ich na KA, a potem znów blokowanie to olbrzymia ilość pracy, a niezbyt wiem czemu to służyłoby. Pomijając parę niesłusznych blokad i kilkanaście dyskusyjnych, to olbrzymia większość zablokowanych została zablokowana za szkodnictwo i przywracanie im możności edycji grozi eskalacją szeroko pojetego trollingu lub obelg itp. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 20 lut 2008 (CET)

IP nie mogą głosować, podobnie jak przytłaczająca większość zablokowanych użytkowników (wymagany próg edycji do głosowania). Pozostaje garstka (tak przypuszczam), która ma dostateczny staż a równocześnie jest zablokowana podczas głosowania. Kkaktus 12:45, 20 lut 2008 (CET)

To skoro tak niewielu to nie powinno byc problemu. Ci co nie maja stazu edycji nie beda mogli glosowac oraz nie bedziemy sposrod nie spelniajacych warunkow wybierac arbitrow.

Odblokowania np. Pietrasa nie uważam za słuszne i bezpieczne, poza tym dlaczego tylko na KA, a nie np. na PUA itp.--Piotr967 podyskutujmy 13:29, 20 lut 2008 (CET)

I co chcesz tak tu roztrząsać wszyskie zablokowane osoby pojedynczo czy też zniweczyć dyskusję poprzez jeden przypadek ? Ale jeżli rozważac chcesz to można przygotować listę. Oczywiście progrmatycznie nie ręcznie. Bo jaki jest sens na podstwie wybranego przypadku generalizować ? Z tego co widzę to dziłają dwa typy konspiracji. Jena adminów a druga partyzancka gdzie poprzez częstą zmiaę ników czy ip edycje udaje się pratizanos jako tako NPOVizować grupowy pov. Wśród adminów widać też dwie grupy które określiłbym nw-sc. Oczywiście wobec admina user może zwojować tyle co żyd na gestapo ale z braku innych sposobów niektórzy i tak probują. Oczywiście są też admini niezależni ale każda niezależność od czegoś zależy.

Potraktuj proszę to nie jako 1 przypadek niweczący dyskusję (cokolwiek to znaczy), a jako przykład znacznie liczniejszej grupy zablokowanych userów, których odblokowanie mogłoby spowodować powrót wielu problemów. Specjalnie nie wymieniam nicków by nie przenosić sporu na personalia. Resztę Twego postu mnie przerasta, skomplikowane figury retoryczne i metodologia podziału adminów i userów są poza moją percepcją poznawczą:). --Piotr967 podyskutujmy 14:13, 20 lut 2008 (CET)

Zgadzam się z przedmówcą. Fundamentem jest zakładanie dobrej woli, nie można zakładać jakiejś teorii spiskowej (a tak chyba należy rozumieć tytuł sekcji) że ktoś został zablokowany po to, żeby nie głosować. Oczywiście założenie to może być obarczone błędem, ale z dotychczasowej praktyki nie wynika jakiś oczywisty konflikt interesów pomiędzy osobami, które są zablokowane a członkami KA. Natomiast dotychczasowo zablokowani są w oczywistym konflikcie z tymi, którzy ich zablokowali i de facto z resztą Wikipedii z faktu zaistnienia blokady - jeżeli można zakładać jakiś spisek to IMO nie po stronie osób blokujących, ale po stronie osób zablokowanych, które mogą się domagać prawa głosu w celu rewanżu. Taka zasada prowadziłaby do paradoxu, bo osoby ukarane za trolling, ataki osobiste, itp. zostawałyby odblokowane i miałyby pełne pole do popisu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:19, 20 lut 2008 (CET)

Jeszcze wracając do tego, że chodzi tylko o mających prawo głosu. To oczywiście bardzo zredukowałoby liczbę odblokowanych, ale ktoś mógłby argumentować, że co prawda IPek nie ma prawa głosu, ale może chcieć (i ma prawo zgodnie z regułami) do zadania pytań i udziału w dyskusji w wyborach do KA. Czyli postulować jednak odblokowanie wszystkich IPeków, skoro odblokowujemy zarejestrowanych. Zresztą do tego postulatu można powrócić, o ile się np. okaże że przed wyborami do KA blokowani są za bezdurno w większej ilości "niechętni", ale na razie to czysta spekulacja, trudna w dodatku wg mnie do uwierzenia. --Piotr967 podyskutujmy 14:47, 20 lut 2008 (CET)

Tytuł sekcji. Nie chodziło mi o odblokowywanie użytkowników (?) ale raczej o rozważenie możliwości głosu (przez e-mail?) tych którzy są zablokowani na okres głosowania. Kkaktus 16:03, 20 lut 2008 (CET)

Żadnymi teoriami spisku nie należy się za bardzo przejmować, ani tymi z gatunku "Protokołów mędrców Syjonu", ani o próbach wpływania na wynik głosowania poprzez blokady :) Powerek38 (dyskusja) 16:34, 20 lut 2008 (CET)

A w szczegółności nie należy się przjmować tutaj spiskowaniem , bo cokolwiek admini robią - robią to tobie, powinienneś się kierować zasadami 1)zakładaj dobrą ich wolę 2)w tajne sprawy i sądy nie wnikaj 3) załuż im zdrowy rozum i 4) nie rozwalaj dyskusji którą wcześniej inaczej zaplanowano. Gdybyś o tym zapomniał od blokady możesz się odwołać przez email, a pisz na /dev/null Weredyk (dyskusja) 18:05, 20 lut 2008 (CET)