Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-marzec

Eva Braun i "żydowskie pochodzenie"

W artykule Eva Braun na samym wstępie mamy informację o jej "żydowskim pochodzeniu". Informacja ta została dodana przez IPka bez żadnych źródeł [1] a zatwierdzona jako przejrzana przez @Drzewianin. W następnej edycji inne IP usuwa tą informację [2], ale zostaje to anulowane przez @Mirus255 z opisem "brak uzasadnienia". Potem następne usunięcie przez IP ("Eva Braun pochodziła z chrześcijańskiej rodziny") i znowu anulowanie tym razem przez administratora @RoodyAlien ("a Żydzi nie mogą być chrześcijanami?"). Przyznam, że mnie to zaciekawiło... wpisałem sobie tą zaskakującą informację w google i w wynikach wyskakują mi tylko sensacyjne artykuły o badaniu jej próbki DNA na potrzeby programu dokumentalnego i wyodrębnieniu sekwencji N1b1 która ma być "charakterystyczna dla potomków Żydów aszkenazyjskich". Raz że wypadałoby coś takiego uźródłowić, a dwa... wprawdzie nie śledziłem nigdy biografii tej postaci, ale ustalanie jej "pochodzenia" na podstawie próbki DNA nie wygląda poważnie (chyba że są jeszcze jakieś inne przesłanki o jakich nie wiem). To że wśród czyichś przodków mogła zaplątać się taka lub inna sekwencja DNA nawet tysiąc lat wcześniej (z tego co mogę przeczytać w Żydzi aszkenazyjscy spokojnie możemy mówić tu o XI wieku o ile nie wcześniejszym okresie) to nie jest podstawia do dorabiania od razu "pochodzenia". Być może w moim DNA odkryto by sekwencję typową dla Egipcjanina... jednak nie wyobrażam sobie żebym mógł na tej podstawie przechwalać się swoim "egipskim pochodzeniem" ;) Może jednak tą sensacyjną treść ostatecznie usunąć? A jeśli nie usunąć to chociaż wywalić ze wstępu i dodać w osobnym rozdziale jako ciekawostkę (chociaż to dla mnie wątpliwe). Sumek101 (✉) 14:49, 2 mar 2024 (CET)

• W genomie gatunku człowieka rozumnego są geny neandertalczyków. Czy to wystarczy do stwierdzenia o "neandertalskim pochodzeniu"? Chyba jednak nie :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:53, 2 mar 2024 (CET)
• Usunąłem, uzasadniając wprowadzeniem owej informacji bez podania źródła-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:55, 2 mar 2024 (CET)

"Ludzie Nauki" w przypisach i LZ

Jeżeli wykorzystujemy profil naukowca w bazie "Ludzie Nauki" jako źródło w formie przypisu, to czy dajemy go oprócz tego w Linkach zewnętrznych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:47, 2 mar 2024 (CET)

Ja ostatnio nie dawałem. Tyle że teraz to już dyskusja bezprzedmiotowa. Panek (dyskusja) 20:14, 2 mar 2024 (CET)

ogólna zasada - jak coś jest już w przypisach to nie ma zadnego powodu dublować w LZ. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 2 mar 2024 (CET)

Proszę o przenosiny

Dzień dobry,
grzecznie proszę o sprawdzenie i przeniesienie hasła „Everyone Knows That (Ulterior Motives) do przestrzeni głównej. Link jest tutaj.

Z góry dziękuję (ang. Thank you from the mountain), Azoniasty 220 (dyskusja) 14:40, 4 mar 2024 (CET)

• Spojrzyj na niego jeszcze raz i sprawdź, czy wszystko ok. IOIOI₂ 23:59, 4 mar 2024 (CET)

Europejski dziennik geopolityki

Artykuł nie ma wyraźnej encyklopedyczności. Tutaj link Mirus255 (dyskusja) 17:44, 5 mar 2024 (CET)

Nadzik przeniósł artykuł do brudnopisu. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:33, 6 mar 2024 (CET)

Dzień instruktora pierwszej pomocy

Kolega @Maciek Solski Napisał artykuł o święcie, które prawdopodobnie sam zainicjował w zeszłym roku. Brak jest informacji o jakiejś sławie czy znaczeniu. Uważam, że totalnie nieencyklopedyczne, ale prosiłbym o opinie i może próbę wytłumaczenia. Hasło do obejrzenia w Wikipedysta:Maciek Solski/Dzień instruktora pierwszej pomocy. Ciacho5 (dyskusja) 21:24, 6 mar 2024 (CET)

• Mmmm. Ogólnie to bardzo słabo to wygląda. W dodatku nie wiadomo kto dzień ustanowił i na jakiej podstawie. Ented (dyskusja) 22:32, 6 mar 2024 (CET)

Nela mała reporterka

Mamy problem z tym hasłem. Po dyskusji zostawiono je jako encyklopedyczne (słusznie), ale nie pochylono się dostatecznie nad jego wadami konstrukcyjnymi – na które zwrócił uwagę przede wszystkim @Ented: „Najważniejsze jest pytanie takie: o czym/kim jest hasło? Czy o serii książek, które mają w podtytule "Nela mała reporterka", czy o Neli, która jest narratorką i bohaterką (ale nie jest de facto autorką), czy też o rzeczywistej autorce Monice Ćwiek? Obecnie hasło jest misz-maszem i chce łączyć wszystkie te elementy w dość niezgrabny (jak na encyklopedię) sposób.” Obecne hasło ani razu nie wymienia Moniki Ćwiek, która jest co najmniej współautorką co najmniej części tomów[3]; prezentuje oficjalny przekaz marketingowy o autorstwie Neli i konsekwentnie się go trzyma („Była pierwszą osobą w tak młodym wieku, która uzyskała to wyróżnienie”...). Fundacja (kierowana przez Monikę Ćwiek) też została jakoby założona przez osobę małoletnią. Moim zdaniem należałoby artykuł całościowo (włącznie z kategoryzacją) przeredagować tak, aby jednoznacznie opisywał serię książek, których bohaterką jest faktycznie istniejąca dziewczynka zwana Nelą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:23, 6 mar 2024 (CET)

• Hasło na pewno do poprawy. Przejrzałem źródła i część treści jest naciągnięta wobec źródeł. Również kwestia fundacji do doprecyzowania (prezesem zarz. i fundatorem jest Monika Ćwiek) - fundacja działa od 2020 i nie jest "fundacją Neli", co należy poprawić. Należy przejrzeć ISBN bo co najmniej jednej pozycji współautorką jest p. Ćwiek. Jeszcze inne drobne. Generalnie utrzymałbym jednak jako biogram gromadzący wszystkie działania osoby/osób zaangażowanych jako "Nela mała reporterka". Kwestią decyzji będzie czy hasło przenieść pod Nela (autorka) z przekierowaniem z Nela mała reporterka, czy też pozostawić bez zmian. Poprawię hasło. Ented (dyskusja) 22:38, 6 mar 2024 (CET)
• Głęboko przeredagowałem. Ented (dyskusja) 00:52, 7 mar 2024 (CET)

@Ented Piękne dzięki, ale naprawdę nie musiałeś zarywać przez to nocy :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 7 mar 2024 (CET)

Niżna (Stołowe Skały) i inne

Twórca artykułów: @Magen

W Górach Złotych jest grupka wychodni skalnych o nazwie Stołowe Skały. W Wikipedii utworzono dla tej grupy skał 9 artykułów. Artykuł o wszystkich zawiera opis położenia i wyliczenie skał, wyliczenie (2) przebiegające szlaki oraz ich fotki skał. Artykuły o poszczególnych skałach powielają te informacje np. Niżna (Stołowe Skały).

Gdyby ta skała była samotna lub wyróżniająca się w grupie i nie było artykułu o grupie to artykuł o tej skale byłby czymś wyróżniającym.

Czy w Wikipedii dążymy do takiego rozdrabniania i powielania informacji?

W naszej Wikipedii występuje zjawisko pisania bardzo krótkich artykułów o bardzo szczegółowych (słownikowych) hasłach. Czas walki o utrzymanie pozycji na liście Wikipedii z największą liczbą artykułów już dawno minął, może wpływać w jakichś sposób na twórców słownikowych haseł, by nie tworzyli wpisów katalogowych? Stok (dyskusja) 09:25, 7 mar 2024 (CET)

• Problemem jest sposób wykonania artykułów – kopiuj-wklej ze zmianą pojedynczych parametrów (nazwa, wysokość). Sama treść sfotografowanych tablic jasno pokazuje, że da się o większości tych skał napisać odrębne, niekatologowe i niestubowe, choć krótkie artykuły. Jest duża grupa wikipedystów opowiadająca się za dopuszczeniem tablic in situ jako źródła, więc mogą użyć fotografii z artów do ich rozbudowy. Carabus (dyskusja) 10:52, 7 mar 2024 (CET)
  • Z jaką łatwością wydaje się sądy. Skały znajdują się w określonym miejscu i należą do grupy, więc miejsce - szczyt, pobliskie miejscowości, las, przynależność do parku się powtarzają i nie zmienię tego, chyba, że poprzesuwam skały. Jeśli zmienia się chociaż jeden parametr to już nie jest ten sam art. Oczywiście art. można rozbudować, zachęcam do tego. Staffa uznał, że należy zauważyć każdą ze skał. Można utworzyć jeden art. Wielka Biała Polska i umieścić tam wszystko. Otrzymałem kiedyś informację, że zdjęcie nie jest źródłem. Można również usunąć hasła.Magen (dyskusja) 16:44, 7 mar 2024 (CET)

Kategorie w Bazuna (festiwal) i podobne

Festiwal ten odbywa się od ponad 50 lat, odbył się w co najmniej kilkunastu miejscowościach (prawdopodobnie ponad 20). Trwa przez łykend. Czy to, że do Wdzydz, Malborka czy Człuchowa albo Osieka zjechała się gromada ludzi żeby posłuchać piosenek i pośpiewać to jest powód, żeby klasyfikować do 20-30 kategorii Kultura w Malborku, Tczewie, Chojnicach, Człuchowie, Gniewie i tak dalej? Organizowany jest głównie przez gdański klub, pewnie ze wspomożeniem lokalnym, ale raczej pod względem logistycznym, a nie artystycznym.

Podobna sytuacja jest z zaliczaniem filmów do Kultura w danym mieście. Filmów opowiadających zupełnie z miastem niezwiązane historie (gdzie Przemyśl gra Wilno). Taki Tatarak (film 2009) Wajdy ma wiele scen (większość?) kręconych w Grudziądzu, ekipa siedziała pewnie dość długo, zostało to upamiętnione (choćby na jakiś czas) tabliczkami wspominkowo informacyjnymi - jasne, że są przesłanki (silne) aby do kultury w Grudziądzu zaliczyć. Ale jeżeli w filmie jest kilkunastosekundowa scena na ulicy z Goniądza, udająca scenę z przedwojennego Lublina, gdzie bohater na chwilę wyjechał z Warszawy, to naprawdę klasyfikujemy film jako kulturę w Goniądzu? Ping:@Bonhoczys - właśnie robiący akcję masowej kategoryzacji według powyżej skrytykowanych kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 8 mar 2024 (CET)

• Wszelkie kategorie typu fikcja w XYZ są bez sensu. A łączenie treści filmów, książek, ... z kulturą w danej miejscowości tym bardziej. Kiedyś na DNU dyskutowaliśmy o kategoryzacji filmów po miejscu kręcenia i chyba po miejscu akcji. To jest kolejny wariant tego pomysłu, tylko po wejściu o jeden szczebel kategoryzacji wyżej. ~malarz pl ^PISZ 13:35, 8 mar 2024 (CET)

Marzena Podzińska

Krótko, żebyśmy sobie wyjaśnili i nie powiedzieli za dużo: czy dwukadencyjny burmistrz gminy mającej 19 tys. mieszkańców jest ency? Hasło utworzył w tym miesiącu @Mateusz Gieryga. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:58, 24 lut 2024 (CET)

Nie, burmistrzowanie (mówimy o burmistrzach polskich) przez 2 kadencje ency nie daje. Aotearoa dyskusja 08:28, 24 lut 2024 (CET)

• Jeżeli nie ma innych przesłanek, to nie. Ented (dyskusja) 18:34, 24 lut 2024 (CET)

@BasileusAutokratorPL Nie do końca się zgadzam z moimi przedmówcami. 2 kadencje burmistrza dają ency, jeżeli gmina, której jest włodarzem, liczy powyżej 20 tys. osób. (Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy). Te mniej liczne oczywiście ency nie dają. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 8 mar 2024 (CET)

Powołujesz się na nieistniejące zalecenia - tam na górze jest ramka, gdzie możesz przeczytać: Ta strona jest propozycją kryteriów encyklopedyczności (...) Jakiekolwiek odniesienia do tej strony nie powinny opisywać jej jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia. A biorąc pod uwagę co tam powpisywano, to najmniejszych szans na przyjęcie tego nie ma. Zatem te dwie kadencje dające ency to czyjaś propozycja, równorzędna np. do propozycji, że dopiero 4 kadencje dadzą ency, czy, że w ogóle samo burmistrzowanie takimi małymi jednostkami ency nie daje nigdy. Aotearoa dyskusja 13:41, 8 mar 2024 (CET)

Nie są nieistniejące, gdyż utarło się, żeby jeżeli są wątpliwości do ency jakiegoś polityka, to właśnie danymi ustaleniami się zawsze kierujemy (wcześniej już ktoś wątpił w encyklopedyczność jakiegoś wiceministra czy nawet parlamentarzysty). A przynajmniej nie przypominam sobie, by ktoś wcześniej dane zalecenia krytykował. Nie są to co prawda ustalone kryteria ency jak np. wobec naukowców, ale jak najbardziej pomagają. Z tym, że "szans na przyjęcie tego nie ma", to też nie do końca tak wygląda, patrząc na dyskusję.

To, czy ktoś uważa, że ency burmistrza jest po 2 czy 4 kadencjach, czy brak w przypadku tych najmniejszych - to jest jego subiektywna opinia. Obiektywnie rzecz biorąc, takie zalecenia, jakie mamy na stronie, są najbardziej rozsądne; przykładowo burmistrzowie gmin Piaseczno lub Wieliczka są autoency z racji tego, że w tych gminach mieszka zdecydowanie ponad 40 tys. osób.

Jeżeli chodzi o np mniejsze gminy, jak np. Wręczyca Wielka, to jej poprzedni wójt jest ency z wielokadencyjności, to samo z poprzednim wójtem gminy Jarosław. Odpowiednio 44 i 29 lat pełnienia funkcji przewodniczącego gminy to jest bezsprzecznie dużo. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:41, 8 mar 2024 (CET)

Nie wprowadzaj w błąd. To prywatna propozycja, która nie zyskała jakiejkolwiek akceptacji – wystarczy poczytać stronę dyskusji by zobaczyć, że większość to wątpliwości i sprzeciwy (też jest sporo o kryteriach dla burmistrzów – propozycja nie ma poparcia). Powoływanie się na tą stronę jest, w moim odczuciu, zwykłym manipulowaniem. Aotearoa dyskusja 11:34, 9 mar 2024 (CET)

Nie uważam tego za wprowadzanie w błąd. Gdybyś zerknął poszukał DNU dotyczących biogramów polityków a zakończonych zostawieniem biogramów, znalazłbyś biogramy z których wynika to co wskazałem wcześniej.

Nie zgodzę się z Tobą w kwestii tego, jakoby powołanie się na tę stronę miałaoby być manipulacją. Ale tak jak powiedziałeś, w Twoim odczuciu tak jest, ale w praktyce niekoniecznie.

Gdyby ta propozycja nie zyskała jakiejkolwiek akceptacji, najpewniej nie byłaby nawet uwzględniana w propozycjach kryteriów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:15, 9 mar 2024 (CET)

Ja zakładam dobrą wolę wszystkich dyskutujących. Natomiast uważam, że bez twardych danych, np. stwierdzeniu w ilu DNU, gdzie powołano się na spełnienie tych warunków przez bohatera artykułu, zawartych w propozycji ENCY/Politycy artykuł zostawiono, w stosunku do liczby wszystkich DNU gdzie wspomniano o spełnieniu tylko tych warunków, to na razie gdybanie.

Propozycja pozostaje jednak propozycją, a nie zaleceniem edycyjnym. Jeśli ktoś chce się powołać na jej wykorzystanie mimo tego statusu, musi ta osoba przedstawić (ciężar dowodu) jakiś dobry argument na podstawie szeregu archiwalnych dyskusji.
// A, co do tego, że istnieje problem z tymi konsensusami co do ENCY, które nie są spisane w łatwo dostępny sposób, to niestety częste zjawisko. W kwestii polityków to nie będzie tak proste jak np. przypadek przyznania złotej płyty, na podstawie której biogramy sa prawie z automatu zostawiane, choć nigdzie na WP:ENCY nie znajdziemy o tym zapisu (jest to szczególny przypadek zauważalności, który, jak pokazuje wyszukiwanie, społeczność bez odgórnych zasad uznaje za wystarczający). Z politykami sądzę, że taka analiza byłaby dużo trudniejsza, na pewno nie do rozwiązania w jednym wątku kawiarenki. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:42, 9 mar 2024 (CET)

Uaktualnienie biogramu

Dzień dobry. Miesiąc temu wprowadziłam zmiany w biogramie mojego Męża Wojciecha Graniczewskiego, ale nie zostały jeszcze zatwierdzone. Czy mogę prosić o pomoc ? Pozdrawiam. Ana Gran Anika5574 (dyskusja) 22:22, 11 mar 2024 (CET)

• Witaj. Zmiany w haśle Wojciech Graniczewski są "zatwierdzone" i widoczne jako wersja przejrzana. Ented (dyskusja) 22:55, 11 mar 2024 (CET)

Kościół Matki Bożej Częstochowskiej w Borucicach

Czy ta kościoła istnieje? Na google maps nie widze budynek ktory pasowalbyl. W 2019r. zrobilem tam zdjecia. Wiec parych lat temu ale nie robilem zdjecia tego kosciola ale od dzwonnica. Zrodlo w tej artykl nie ma, zdjecia w linku nie pokazuja kosciola. Wiec!? 🤔 ... ping Wikipedysta:Bogdan Starościak ...Sicherlich ^Post 06:02, 12 mar 2024 (CET)

• Lepiej od razu dyskutujmy w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:12:Kościół Matki Bożej Częstochowskiej w Borucicach. ~malarz pl ^PISZ 09:36, 12 mar 2024 (CET)

👍 Dankeschön :o) ...Sicherlich ^Post 10:11, 12 mar 2024 (CET)

Szablon:Mecz i podobne

Mamy kilkanaście podobnych szablonów:

1. Szablon:Mecz
2. Szablon:Mecz hokeja na trawie
3. Szablon:Mecz hokejowy
4. Szablon:Mecz piłkarski
5. Szablon:Mecz piłkarski1
6. Szablon:Mecz piłkarski POL zwinięty
7. Szablon:Mecz piłkarski zwinięty
8. Szablon:Mecz piłki ręcznej
9. Szablon:Mecz piłki ręcznej zwinięty
10. Szablon:Mecz piłki siatkowej
11. Szablon:Mecz piłki siatkowej liga
12. Szablon:Mecz piłki wodnej
13. Szablon:Mecz rugby
14. Szablon:Mecz siatkarski
15. Szablon:Mecz żużlowy
16. Szablon:Basketballbox

Chciałbym je wszystkie zastąpić jednym. Szukam chętnych do współpracy i testowania. Roboczy szablon jest w {{Mecz/temp}}. ~malarz pl ^PISZ 13:44, 22 lut 2024 (CET)

Wyróźnienie zwycięzcy i kolor zostanie dodany? (przykład) Quri.inka (dyskusja) 21:51, 22 lut 2024 (CET)

Wyróżnienie zwycięzcy zamierzam wstawiać automagicznie. Tło jest, ale nie wiem czy sposób jego dodawania nie ulegnie zmianie. ~malarz pl ^PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)

@Quri.inka Wyróżnienie zwycięzcy działa automatycznie. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 23 lut 2024 (CET)

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

Możliwość ustawienia szerokości szablonu (width), znalazłem tło:) Quri.inka (dyskusja) 21:57, 22 lut 2024 (CET)

A do czego potrzebna jest zmiana szerokości? ~malarz pl ^PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)

wyniki w dwóch kolumnach; inna sytuacja przykład infobox powoduje zjazd szablonu w dół, konieczne było ograniczenie do 80%; Quri.inka (dyskusja) 23:18, 22 lut 2024 (CET)

Możliwość wstawienia składu i koszulek tak by wyglądało to estetycznie (przykład), zmniejszenie szablonu do 80% pomogło w przykładzie. Quri.inka (dyskusja) 23:25, 22 lut 2024 (CET)

Dzięki. Ja bym jeszcze poprosił o przykład wyników w dwóch kolumnach. Co do infoboksu to u mnie i tak mimo ograniczenia szerokości przeniósł się poniżej infobosku (została biała przestrzeń). Co do składu to jest on w przykładzie w oddzielnej tabeli poniżej. Nie jest elementem szablonu. Nie wiem czy warto poszerzać szablon o taki fragment. ~malarz pl ^PISZ 23:32, 22 lut 2024 (CET)

no tak, ustawienie w dwóch kolumnach można zrobić samemu (przykład). Co do białej plamy to nie mam pomysłu jak to usunąć, może <div>, a może jest coś prostszego. Nie mam wiedzy. Quri.inka (dyskusja) 00:09, 23 lut 2024 (CET)

Zrobiłem przymiarkę pod kątem meczów żużlowych. W przypadku wprowadzenia szczegółowych wyników poszczególnych zawodników robi się kocioł nawet w wersji desktopowej. Szablon:Mecz żużlowy nie wypada dużo lepiej pod tym względem, ale zapewnia nieco szersze kolumny. Może kwestia zredukowania ilości wyświetlanych danych (nazwisko + suma punktów), ostatnia próba wygląda poprawnie. Klima (dyskusja) 13:54, 23 lut 2024 (CET)

Z tego co widzę to w tym roboczym szablonie nie widać parametru "raport". No chyba, że wynika to z tego, że do wyniku jest dołączony przypis, ale raczej nie powinno to mieć znaczenia. onui2 (dyskusja) 16:49, 23 lut 2024 (CET)

Dotychczasowy parametr raport jest niezgodny z WP:LZ. Zamierzam przerobić go na przypisy. ~malarz pl ^PISZ 17:51, 23 lut 2024 (CET)

Rozumiem. A jak już piszę odpowiedź to zapytam o coś, o co zapomniałem wcześniej - czy będziemy musieli ręcznie podmieniać szablony czy będziesz go botem podmieniać? onui2 (dyskusja) 18:00, 23 lut 2024 (CET)

Jeżeli uda się dogadać do jednego wspólnego dla wszystkich dyscyplin to mój bot je przerobi. Jak nie to i tak nie ma znaczenia. Przewiduję, że zajmie to pół roku/rok. Minimum dwa miesiące na dopracowanie szablonu, kilka miesięcy na dopracowanie bota i dogadanie kolejnych szczegółów szablonu wynikających ze specyficznych wywołań niektórych z nich. I samo botowanie pewnie koło tygodnia. To jest koło 5000 artykułów. Na razie chcę poznać nietypowe wywołania, trudne sytuacje itp. Dotychczas oglądałem tylko kod szablonów i przykładowe wywołania, ale to nie daje pełnego oglądu sprawy. W każdym razie oczekiwanie na przerobienie dotychczasowych wywołań przez społeczność jest nierealna. Nikomu się tego robić nie chce. Nawet problematyczne wywołania dla bota trzeba posprzątać ręcznie przed wprowadzeniem zmian, bo potem tego nikt nie ruszy (mimo deklaracji). ~malarz pl ^PISZ 18:10, 23 lut 2024 (CET)

Trochę zestawień bota:

• Mecz
• Mecz hokeja na trawie
• Mecz hokejowy
• Mecz piłkarski
• Mecz piłkarski1
• Mecz piłkarski POL zwinięty
• Mecz piłkarski zwinięty
• Mecz piłki ręcznej
• Mecz piłki ręcznej zwinięty
• Mecz piłki siatkowej
• Mecz piłki siatkowej liga
• Mecz piłki wodnej
• Mecz rugby
• Mecz siatkarski
• Mecz żużlowy
• Basketballbox

Właściwie tylko "mecz" i "mecz piłkarski" są obecnie w miarę skończone. Pozostałe wymagają dużej pracy. ~malarz pl ^PISZ 21:05, 24 lut 2024 (CET)

Widzę, że głównym problemem {{Mecz żużlowy}} przy integracji będzie sposób prezentacji zdobyczy punktowych poszczególnych zawodników. Mogę popracować nad scaleniem | zawodnik1 = oraz | punkty1 = w istniejących wywołaniach.

Czy formatowanie dat również należy poprawić? Klima (dyskusja) 12:09, 25 lut 2024 (CET)

Nic nie poprawiaj. Zrobię to botem. Być może Twoja pomoc okaże się pomocna przy jakiś bardziej nietypowych sytuacjach. ~malarz pl ^PISZ 14:03, 25 lut 2024 (CET)

Przejrzałem rugbowe wywołania i poprawiłem te artykuły, w których były błędy w parametrach nie przeznaczonych do skasowania. Co do meritum, na pewno trudniej będzie uzupełniać żółte/czerwone kartki – teraz to oddzielne parametry, docelowo trzeba będzie używać dodatkowych szablonów. Mam też wątpliwości, jeśli chodzi o podlinkowanie dat, wydawało mi się, że kiedyś były z meczowych szablonów usuwane. Mıodzıo₃ • dyskusja 19:37, 27 lut 2024 (CET)

Ja nie mówię, że obecna zawartość jest/będzie ostateczna. Chcę możliwie uprościć szablon ze względu na jego potrzeby czasu/podszablonów, tak aby mniej wykorzystywał limitowane przez MediaWiki zasoby. I przede wszystkim ujednolicić, bo obecne wyglądają różnie i do końca nie wiadomo, dlaczego różnie działają. Obecna propozycja nowego sama linkuje do dat i to można w każdym momencie zmienić usuwając 8 znaków z kodu szablonu, a w ogóle datę przyjmuje w formacie RRRR-MM-DD. Na razie analizuję wywołania szablonu i próbuję je przerabiać na wersję z propozycji, bo wtedy wychodzą niepasujące elementy. ~malarz pl ^PISZ 20:31, 27 lut 2024 (CET)

@Quri.inka, @Klima, @Onui2, @Miodzio3 Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Przejrzałem jakąś część wywołań dotychczasowych szablonów i zmodyfikowałem docelowy szablon {{mecz/temp}}. Powoli uczę też bota rozpoznawania dotychczasowych wywołań i przenoszenia informacji na właściwe miejsca w nowym szablonie (przy okazji zmieniają się zestawienia podlinkowane powyżej). Przy okazji mam kilka kwestii, które moim zdaniem warto przedyskutować:

• kolorystyka tła - jakie kolory i co powinny oznaczać - chcę całkowicie zmienić sposób techniczny ustalania kolorystyki i chciałbym ograniczyć liczbę kolorów. Obecnie niektóre wywołania mają ustawione tak dziwne kolory, że aż są nieczytelne. Wydaje mi się, że powinno być coś na kształt tego rozwiązania.
• jak powinny być prezentowane wyniki (standardowy mecz / mecz z dogrywką / mecz z dwiema dogrywkami / mecz z karnymi ...) - które z tych informacji powinny być widoczne w wersji zwiniętej? Pytam po zobaczeniu rozwiązania w {{Mecz piłki ręcznej}}
• Niektóre mają parametry {{{numer}}}/{{{runda}}} - moim zdaniem ich jednoczesne użycie powoduje dziwne rozłożenie informacji. Co z tym zrobić?
• {{Basketballbox}} ma parametr {{{seria}}} - nie mam pomysłu co z tym zrobić. Jego zawartość moim zdaniem pasuje do treści artykułu.
• nazwy niektórych parametrów wypadałoby poprawić na bardziej naturalne dla różnych dyscyplin: gole, kartki, ...
• zastanawiam się nad przeniesieniem parametru miejsce do pola poniżej (z widzami/sędziami ...) - tu trzeba też jeszcze poprawić nazwy parametrów.
• co zrobić z liniami poniżej i powyżej tabelki (ja bym je zostawił na sztywno/zawsze)

Przy przerabianiu wywołań będę chciał uporządkować/sprawdzić czy pasują do potencjalnych możliwych wartości/ujednolicić zapis: daty, godziny, wyniki spotkań. ~malarz pl ^PISZ 20:58, 2 mar 2024 (CET)

Pewnie nie włączę się w proces migracji do jednego szablonu (wybaczcie), jednak pozwolę sobie na kilka obserwacji. Wykonałem prosty test: skopiowałem {{Basketballbox}} z tego artykułu i próbowałem przerobić na nowy szablon -> Wikipedysta:Tufor/test. I tak:

• trzeba wyraźnie zaznaczyć w jakim formacie powinna być podawana data. Skopiowałem datę w formacie "17 września 2017" i chwilę się głowiłem, dlaczego wyskakuje błąd czasu
• parametr raport, obecny chyba w większości tych szablonów, w nowej propozycji nie działa. Nie wiem czy jest to zamierzone czy nie. Możliwe, że powinno to zostać zamienione na przypis, jednak wstawianie tego tylko jako przypisu do wyniku jakoś mi średnio pasuje. Może dałoby radę gdzieś wstawić słowo źródło i obok tego wstawić przypis? No i proponowałbym (gdyby parametr miał być zachowany) raport -> źródło
• na moim monitorze wyniki w kwartach wyświetlają się w jednej linii w basketballboksie, w nowym szablonie jest za mało miejsca i wyświetla się w dwóch. IMO kiepsko to wygląda
• jak w nowym szablonie zaznaczyć, że w meczu była dogrywka? Czasami w meczach koszykarskich jest nawet więcej niż jedna dogrywka.
• ogółem przy okazji ujednolicania, należy się zastanowić w jaki sposób oddzielamy wyniki jednej drużyny od drugiej? Dwukropek, dywiz, półpauza, inaczej? Bo obecnie mamy mały miszmasz.
• w meczach koszykarskich jest trzech sędziów, i często nie jest wyszczególnione, który z nich jest tym głównym. Zwyczajowo podaje się wszystkich trzech. W proponowanym szablonie mamy tylko parametry sędzia i drugi sędzia.
• parametr czas zmieniłbym na czas trwania czy coś w tym rodzaju; na początku myślałem, że to tam powinienem wklepać godzinę rozpoczęcia meczu, zanim nie znalazłem bardziej odpowiedniego parametru.
• wiem, że trwają jeszcze prace nad szablonem, ale parametry punkty1 i punkty2 są wyświetlane tylko przy niepustych parametrach skład1 i skład2
• odnośnie parametru seria to raczej płakać za nim nie będę, ale czasami w artykułach typu Finały NBA 1991 przydaje się do podkreślenia stanu w rywalizacji (w play-offach gra się zazwyczaj do trzech-czterech zwycięstw).
• odnośnie kolorów, to w artykułach tego typu używamy ich tylko i wyłącznie do graficznego rozróżnienia gdzie się jeden szablon (mecz) zaczyna, a gdzie kończy. Osobiste odczucie: takie przeplatanie kolorów jest bardziej estetyczne niż linie tworzone za pomocą ----, bądź brak jakiejkolwiek przerwy.

Ogółem nie jest źle, ale (IMO) potrzeba jeszcze kilku poprawek. Troszkę mi szkoda pozostałych statystyk, które są wyświetlane w obecnym szablonie, ale chyba się przyzwyczaję ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)

• Dzięki za analizę. Odniosę się do paru kwestii (lub je nawet uogólnię)
  • Instrukcja praktycznie nie powstała, bo zawartość zmieniam dość płynnie - czasami też wycofuję wcześniejsze zmiany. Cały czas się zastanawiam, co szablon powinien "zrobić" w przypadku daty nie pasującej do formatu (są wywołania tylko z rokiem, są mecze które ostały przerwane i były kontynuowane innego dnia).
  • parametr "raport" jest niezgodny z WP:LZ Przerabiam go na refa przy wyniku, bo wynik to prawie jak ostatnia kropka w akapicie w treści. Ten ref powinien być w części nieukrywanej szablonu, więc wydaje mi się to miejscem najlepszym. Nikt nie oponował (ale i nikt nie pochwalał tego rozwiązania).
  • wyniki, w tym wielokrotne dogrywki trochę mnie zaskoczyły (nie byłem świadom wielokrotnych), więc czekam na pomysły jak to najlepiej rozwiązać
  • mój bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę, miszmasz jest rzeczywiście totalny
  • sędziów też bym scalił w jedno pole, w razie potrzeby można dodać jakieś info w wywołaniu; w wywołaniach rzadko to drugie pole było użyte.
  • punktyX to jest jakaś próba rozwiązania zgłaszanego wyżej problemu dla żużlowców - ja osobiście nie jestem zwolennikiem takiego formatowania bo ono się na ogół "rozchodzi" i punkty nie trafiają na właściwe nazwiska
  • przeplatanie kolorów można zrobić automatem i zmienić minimalnie tło parzystych lub nieparzystych. Też jestem za wyrzuceniem wszelkich linii (----) wstawionych przed/za szablonem i pewnie będę chciał to zrobić przy okazji migracji.

~malarz pl ^PISZ 14:35, 3 mar 2024 (CET)

Jeśli chodzi o kolorystykę to jedyne co bym zmienił w twojej propozycji to żeby zrobić większą różnicę kolorystyczną pomiędzy meczem przełożonym a odwołanym. W przypadku wersji zwiniętej sugerowałbym z kolei widoczność: daty, miejsca zawodów, drużyn, wyniku końcowego (bez wyników po przerwie/przerwach i ewentualnych karnych). Słusznie też @tufor zauważył kwestię ujednolicenia oznaczenia samego wyniku, gdzie ja bym jednak sugerował dwukropek onui2 (dyskusja) 09:09, 3 mar 2024 (CET)

• linie poniżej i powyżej są konieczne, inaczej wyniki by się zlewały. Przydałby się kolor do przeplatanki.
• informacje dodatkowe typu po dogrywce w linii z karne wynik

Quri.inka (dyskusja) 14:15, 3 mar 2024 (CET)

Popracowałem nad kreskami pomiędzy tabelkami. W obecnej wersji brudnopisu kreska jest rysowana na górze tabelki meczu jeżeli od poprzedniej tabelki w kodzie nie ma nic więcej niż dwa entery. Trzeci (nadmiarowy) enter czyli dwie puste linie powodują zwiększenie odstępu pomiędzy meczami i wygaszenie linii. Ale taki nadmiarowy enter usuwają różne narzędzia. Natomiast wstawienie czegokolwiek innego pomiędzy kolejne {{mecz/temp}} skutecznie usunie te linie. ~malarz pl ^PISZ 19:31, 3 mar 2024 (CET)

Kolorystyka kolejnych meczy w artykule też się teraz cyklicznie zmienia. ~malarz pl ^PISZ 21:13, 3 mar 2024 (CET)

Zastanawiam się jedynie czy taki kolor powinien zostać w przypadku naprzemiennych meczy, w końcu jest to zbliżony (przynajmniej dla mnie) do dodawanej do meczu uwagi o jego odwołaniu i/lub przełożeniu onui2 (dyskusja) 14:21, 4 mar 2024 (CET)

To jest wersja robocza i wszystkie kolory są do ustalenia. Bardziej mi chodziło na razie o pokazanie różnych możliwości, które można oczekiwać od szablonu. W niektórych artykułach rzeczywiście była ustawiona kolorystyka tła naprzemienna i niezwiązana z wynikami. Robienie tego w dotychczasowy sposób jest bez sensu. Kolorowanie skalą P/W/../.. na razie i tak nie działa w prototypie szablonu. ~malarz pl ^PISZ 15:27, 4 mar 2024 (CET)

Do tej pory używałem "----" zarówno luzem, jak i w postaci parametru w szablonie meczowym w tych nieczęstych przypadkach, gdy było to konieczne do oddzielania. Jednak im dłużej się przypatruję tej "przeplatance", tym bardziej mi się podoba – i wybrany kolor wyróżnienia nie jest taki inwazyjny. Za to "skala P/W/..." wprowadza wg mnie za dużo kolorowości, by miała być domyślnym ustawieniem; szczególnie w turniejach typu ME/MŚ, gdzie rola 'gospodarza' danego spotkania ma charakter arbitralny. Samo pogrubienie zwycięzcy (skoro szablon to automagicznie robi) jest wystarczającym wyróżnikiem. Popieram również przejście na format daty yyyy-mm-dd, ujednolici to wygląd w artykułach, podobnie jak to się stało w szablonach cytowania. Mıodzıo₃ • dyskusja 22:31, 4 mar 2024 (CET)

Jakby ktoś miał czas powstawiać odpowiedni rok dla wszystkich niepustych parametrów data w Lista meczów reprezentacji Armenii w piłce nożnej mężczyzn to byłbym wdzięczny. Zrobiłem to dla większości pozostałych artykułów z {{mecz piłkarski}} z niekompletnymi datami, ale to i tak była tylko połowa roboty. ~malarz pl ^PISZ 21:42, 4 mar 2024 (CET)

• Zrobiłem sam. ~malarz pl ^PISZ 23:35, 4 mar 2024 (CET)

Kilka uwag:

• Tak jak kolega pisał wyżej: w porównaniu na przykład z dotychczasowym szablonem rugbowym dodawanie kartek odrębnym szablonem jest faktycznie pewnym utrudnieniem. Plus wspomniana kartka jest tu sporo większa. W ogóle tożsamy szablon w nowej wersji zajmuje więcej miejsca, jako że w szablonie {{Mecz rugby}} wszystko, włącznie z datą, wynikiem i nazwami drużyn jest pisane rozmiarem fontu 85%. Dodatkowo skrajnie prawa kolumna jest tam węższa, co zostawia więcej miejsca na główną treść szablonu i nie powoduje rozbicia zdobywców punktów na tyle linii tekstu. W sytuacji, gdy czasem trzeba wypisać np. ośmiu zawodników, nowy szablon generuje dwie dodatkowe linie tylko z tego powodu, że skrajne kolumny mają większą szerokość i w środkowych mniej się mieści.
• Jako całkowicie nietrafiony pomysł oceniam dodawania źródeł/raportów w formie przypisu do wyniku. Przyjmuję do wiadomości, że nie może powinien być to link zewnętrzny, choć tak jest chyba najbardziej intuicyjnie. Zacznijmy od tego, że przypis przy wyniku graficznie wygląda słabo, a po wielokroć słabo, jeśli tych przypisów jest kilka. Szablon rugbowy dopuszcza trzy raporty i są one w takich liczbach nierzadko stosowane. Jeśli musi być to przypis, to jedyny sensowny sposób wydaje mi się taki, żeby w odrębnym miejscu dać słowo raport/źródło czy cokolwiek, później określenie tego konkretnego źródła, dla przykładu "fifa.com"/"RFEF"/"NBA"/"ZPRP" i dopiero do tego określenia przypis^[67]. Tylko to jest raczej nie do zbotowania. Nie rozumiem też, dlaczego Malarzu uważasz, że musi być w niezwijalnej części szablonu. Przecież jak nie jest widoczny od razu, to nie znaczy, że go nie ma. Jeśli nie w ten sposób, jak pisałem wyżej, to może poniżej wyniku, tam gdzie i tak zwykle te raporty były, tylko wymuszając formę przypisu? Swoją drogą nie umiem sobie wyobrazić, jak to końcowo miałoby wyglądać – chodzi mi o wprowadzanie takiego przypisu do kodu, bo jak mniemam w formie osobnej rubryki. Bo jeśli nie, to moim zdaniem zamiast niechcianych linków zewnętrznych będziemy mieli brak niechcianych linków zewnętrznych ale też brak pożądanych przypisów.
• Dalej, póki co nie mogę odgadnąć, w jakich dyscyplinach istotne znaczenie ma "czas" trwania meczu. Bo jeśli mamy tam pisać, że mecz piłkarski trwał 99 minut 37 sekund, to moim zdaniem jest to parametr zbędny.
• Podobnie z parametrem "TV". Chodzi o transmisję? Produkcję przekazu? W jakim kraju? Na całym świecie? Czy to w ogóle coś innego?
• Jak dotąd nie rozumiem o co chodzi w polu "id", które podczas mojego testowania nie daje żadnego wyniku. Id czego, meczu? W jakiejś bazie danych? W jakiej?
• Aktualnie zaproponowane naprzemienne kolorowanie w ten sposób, że co chwilę tworzy się duże szare bloki, zwłaszcza w przypadku niezwijanych meczów uzupełnionych dużą ilością danych uważam za nieestetyczne, szczególnie w 2024. Jeśli już to, ten szary powinien być moim zdaniem znacznie bardziej subtelny, ten wygląda jak z Windowsa 98. Swoją drogą, kolorowanie wierszy chyba nie za bardzo będzie pozwalać na dodanie pełnej tabeli ze składami i grafiką meczową, jak to mamy np. w fazie pucharowej MŚ w piłce nożnej, prawda? A przy okazji, co ostatecznie robi pole "kolor"?
• Nazywanie jednego z podstawowych pól "gole" w sytuacji, gdy więcej niż połowa dyscyplin nie posługuje się tym terminem też nie jest najszczęśliwsze.
• Linkowanie do dat meczów sportowych? Serio? Po co?
• Jeżeli miałoby zostać więcej niż jedno pole dla sędziów, to należy rozważyć ich wyrównanie do lewej licząc od początku właściwej rubryki, bo jeśli podajemy ich z flagą narodowości, to te flagi się rozjeżdżają z uwagi na długość określeń "sędzia" i "2. sędzia". Swoją drogą, w niektórych dyscyplinach jest więcej niż jeden sędzia, ale chyba bez rozróżnienia, który jest pierwszy (piłka ręczna?).
• uzupełnienie rubryki "karn" daje literę "k." linkującą do rzutów karnych w piłce nożnej. Tymczasem karnymi mogą się zakończyć też spotkania w innych dyscyplinach. Może {{Tooltip}}? Aʀvєꝺuι⁺ 15:04, 7 mar 2024 (CET)

Tak na szybko: {{{id}}} jest czymś dopiero do zrobienia i jest/będzie przydatne tam, gdzie wcześniej były parametry "fb/iso/vb". {{{kolor}}} w chwili obecnej nie działa całkiem i jeszcze nie mam zdania jak ma działać - to było różnie zrobione w różnych szablonach. Kolor tła przemiennego jest wstawiony pierwszy z brzegu głównie aby pokazać możliwość (i aby wszyscy wiedzieli o czym dyskutujemy). Obecnie są artykuły, w których w wywołaniach szablonu zaszyty jest kolor tła #ccc (np. Rising Stars Challenge). Nazewnictwo pól o czym pisałem jest trochę przypadkowe i wynika bardziej z szablonu, z którego brałem fragment kodu do nowego. IMO wszystkie nazwy parametrów są do przedyskutowania, ale dopiero jak skończymy pracować nad listą parametrów. O sędziach już pisałem. Za uwagę o karnych dziękuję - nie zwróciłem uwagi. Wielkość znaków - można zmniejszać, ale zakładam, że każdy zmniejszy sobie odpowiednio do czytania. Zmniejszenie znaków tylko po to aby upchać jest bez sensu bo tracimy czytelność albo zmuszamy czytającego co chwila do zmiany wielkości czcionki na ekranie. Ja bym z tym nie szalał - większość powinna być 1:1 w stosunku do standardowego tekstu artykułu. Przypis powinien być w części nieukrytej aby go było widać bez szukania. Zresztą samo ukrywanie jest nie do końca sensowne. Ale to ogólniejsza sprawa. ~malarz pl ^PISZ 16:42, 7 mar 2024 (CET)

Co do kolorów to jedyny sens widzę dla kolorowania w zależności od wyniku, jeśli mamy np. artukuł o konkretnym sezonie danej drużyny. Wtedy zwycięstwa na zielono, remisy na żółto, porażki na czerwono. Tak to przynajmniej działa na en.wiki, nie wiem, czy mamy takie artykuły u nas. Co do rozmiaru czcionki i jej "niepotrzebnego" zmniejszania, rzuć okiem na Puchar Narodów Europy 2014–2016/Dywizja 1 i zobacz, czy twoim zdaniem to, co tam jest, jest za małe? Co do umiejscowienia przypisu, mam wrażenie że trochę przeceniasz to, czego czytelnicy będą szukali w artykule o wydarzeniach sportowych. Ten przypis tam będzie, i dobrze, ale czy musi być na wierzchu w wersji zwiniętej, kiedy wszystko jest ograniczone do daty i wyniku? Moim zdaniem nie. Pomyśl o tej wersji zwiniętej jak o infoboksie – sprawdzasz informację i lecisz dalej, a jak chcesz się wgryzać temat, to czytasz dokładniej, w tym, jeśli masz takie życzenie, sprawdzasz źródła. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)

Jeśli z przypisu chcesz przejść do meczu, a przypis jest schowany to chyba go nie znajdziesz. Quri.inka (dyskusja) 20:00, 8 mar 2024 (CET)

z listy przypisów do przypisu Quri.inka (dyskusja) 20:03, 8 mar 2024 (CET)

To prawda. Pytanie, w jakim celu ktoś miałby wyszukiwać od d*py strony? „Tak, chciałbym zobaczyć informacje o meczu Polska – Holandia, więc zamiast wyszukać w treści, przejdę do przypisów i poszukam artykułu prasowego zatytułowanego „Polacy zebrali srogie cięgi od Holendrów w meczu ostatniej szansy. Porażka 5:48”. Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)

• {{{TV}}} jest w obecnym {{basketballbox}} i jest użyty w 467 wywołaniach. ~malarz pl ^PISZ 18:51, 7 mar 2024 (CET)
  • W takim haśle jak np. 2014 NBA Playoffs mamy przy meczach linki do stacji: ESPN, NBA TV, TNT, ABC. Moim zdaniem szkoda miejsca na coś takiego. Plus bardzo wątpię, czy to jest weryfikowalene za pomocą raportów meczowych. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)
    • Jako parametr opcjonalny IMO nie przeszkadza i nie zajmuje miejsca. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)
      • Moim zdaniem jest całkowicie zbędny. Prawdopodobnie nieweryfikowalny i do tego zakłada jednego nadawcę, co w przypadku większości wydarzeń sportowych jest absurdalne. Nawet te mecze NBA, dla których podałem przykłady wyżej zakładają jedynie nadawcę amerykańskiego, a przypuszczam, że spotkania były transmitowane w minimum 50 stacjach na całym świecie. Czy to jest istotne, żeby w szablonie o meczu pisać, że mecz polskiej ligi koszykarek był transmitowany w TVP Lublin? Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)
• {{{czas}}} jest użyty w {{mecz piłki wodnej}} (256 razy), {{Mecz piłkarski zwinięty}} (14), {{Mecz piłkarski}} (1) i {{Mecz}} (43 razy). ~malarz pl ^PISZ 18:51, 7 mar 2024 (CET)
  • Przy meczu piłki nożnej długość jest tylko ciekawostką i to dość rzadko przytaczaną w źródłach (typu, że pierwsza połowa trwała 47 minut 11 sekund, a druga 52 minuty i 56 sekund). Na piłce wodnej się nie znam, ale też widzę, że mecz trwa 4 x 8 minut. Więc ten czas chyba też do niczego nie jest potrzebny. Swoją drogą piszesz, że jest w 256 wywołaniach {{mecz piłki wodnej}}, a mnie wychodzi, że linkuje do niego 18 artykułów. Możesz podać jakiś przykład? Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)
    • 293 wywołania w 28 artykułach. Większość możesz zobaczyć w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Mecz piłki wodnej/1. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)
      • Sęk w tym, że moim zdaniem we wszystkich przypadkach to nie jest czas podawany w minutach tylko godzina rozpoczęcia. Zobacz, że zawsze druga składowa jest zaokrąglona do 10. Jest i 9:00, 10:20, 10:30, 12:20 aż do 20:50 i 21:00 (przypomnę, mecz trwa 16 minut). Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)

• {{{stadion}}} - zaproponowałeś, aby umieścić przy widzach, w jego miejscu proponuję umieścić {{{raporty}}}

Quri.inka (dyskusja) 20:39, 7 mar 2024 (CET)

Teoretycznie co do karnych to można dodać do szablonu np. oznaczenie typu "k.-pn" by odnosił się do piłki nożnej (oczywiście musiałoby to oznaczać dokładne opisanie w stronie poświęconej szablonowi). Inną możliwością jest zupełny brak linkowania rzutów karnych, przez co sam edytor musiałby go odpowiednio podlinkować (co swoją drogą można porównać do potrzeby linkowania dogrywek i walkowerów). O ile preferowałbym pierwszą wersję, o tyle mam świadomość, że dla nowicjuszy mogłaby być lekko nieintuicyjna... onui2 (dyskusja) 20:49, 7 mar 2024 (CET)

Chyba nie ma co gmatwać, lepiej już odlinkować, licząc, że się czytelnik domyśli. Powiedziałbym, że dać link do strony ujednoznaczniającej rzut karny, ale wówczas w różnych narzędziach będzie użytkownikom wywalało z informacją o konieczności poprawy przekierowania. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)

Zawsze można zrobić obie wersje, przez co jeśli ktoś wie to będzie używać formy skróconej, a jak ktoś by nie wiedział to by używał formy "dłuższej", tj. manualnego dodawania linku onui2 (dyskusja) 19:30, 8 mar 2024 (CET)

Odlinkowałem już rano. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)

• Sędziowie scaleni w jedno pole. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 9 mar 2024 (CET)

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

Pobawiłem się kolorystyką i | kolor = może przybierać wartości W R P O N (jak w dotychczasowym {{Mecz piłki ręcznej zwinięty}}). Jeżeli kolory nie są określone to jasno szare tło mają tabele parzyste z kolejnych. ~malarz pl ^PISZ 12:19, 11 mar 2024 (CET)

Dalej zastanawiam się czy te kolory ustawione w meczach na przemian nie będą zbyt podobne do meczów odwołanych/przełożonych. Sugerowałbym coś typu kolor użyty tutaj onui2 (dyskusja) 14:49, 11 mar 2024 (CET)

Podobne nie będą, bo obok nich na przemian będą występowały białe tła. A jak w artykule będzie raz tak, raz siak to nie ma to znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 16:03, 11 mar 2024 (CET)

Skończyłem analizować różne kolory w szablonach i znalazłem poza stosowaniem kolorystyki "przemiennej" różne wersje złotego/żółtego dla oznaczenia finałów i różne wersje beżowo-brązowe dla oznaczenia meczy o trzecie miejsce. Czasami jeszcze oznaczone w podobny sposób innym kolorem były mecze rund finałowych czy baraże. Coś z tym warto zrobić, ujednolicić? ~malarz pl ^PISZ 10:36, 13 mar 2024 (CET)

Jak już zostawić kolor to złoty/srebrny/brązowy dla finałów (MŚ, ME, IO, itd.), natomiast w reszcie przypadków jestem za ujednoliceniem do tych kolorów "naprzemiennych" onui2 (dyskusja) 21:24, 14 mar 2024 (CET)

Język niemiecki - kontrowersje

Bardzo niekompletny i kontrowersyjny jest miejscami artykuł Język niemiecki . Spróbowałem nieco uzupełnić i poprawić rozdz. 1, ale korekty wymagają jeszcze dalsze rozdziały. Nie chciałbym sam przeprowadzać „rewolucji”, dlatego moje pytania i sugestie w tym miejscu. Czy potrzebny jest taki oto rozdział, w którym pod pojęciem „Języki zachodniogermańskie” rozumie się „języki niemieckie”(?). A jak widać, są tu wymienione po prostu niektóre dialekty niemieckie:

W skład języków zachodniogermańskich, które przede wszystkim ze względów politycznych, a nie lingwistycznych są powszechnie uważane za „jeden język niemiecki” wchodzą:

• alemański (Szwajcaria, Liechtenstein, Alzacja, Szwabia, w tym południowa część landu Badenia-Wirtembergia i Vorarlberg)
• bawarski (Górna Bawaria, Dolna Bawaria, Górny Palatynat, Południowy Vogtland, Austria – oprócz kraju związkowego Vorarlberg, Samnaun w Gryzonii, Prowincja Bolzano, dawniej także część Szumawy i Lasu Czeskiego na terenie Czech i Moraw) …..

I jeszcze terminologia, która jest niejednolita. Moja sugestia: zamiast mówić o „rodzinie języków germańskich” lepiej byłoby mówić o „grupie języków germańskich” i „rodzinie języków indoeuropejskich”. 74Ryszard (dyskusja) 16:13, 4 mar 2024 (CET)

Nie powinniśmy dyskutować o tym jak nazywać i dzielić język niemiecki czy zachodniogermańskie (czyli o wiedzy własnej), ale o tym co mówią źródła i na których warto oprzeć te informacje. Obecnie są w artykule w tej części wskazane publikacje odnoszące się do cząstkowych kwestii oraz "Encyclopedia of European Peoples", której klasyfikacja nie odpowiada jednak treści. W zasadzie obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa. Najprostszy wariant naprawy (na bazie dotąd wskazanych źródeł) to przeredagowanie podziału języków zachodniogermańskich na bazie "Encyclopedia of European Peoples". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:53, 4 mar 2024 (CET)

Właśnie, też uważam, że "obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa" - dotyczy to rozdziału o językach zachodniogermańskich. Czy jest zgoda, żeby po prostu ten rozdział usunąć? Tym bardziej, że tematem artykułu nie są języki zachodniogermańskie, a język niemiecki. 74Ryszard (dyskusja) 14:19, 5 mar 2024 (CET)

Rozdział jest bardzo potrzebny, natomiast wykonanie na chwilę obecną jest bardzo dalekie od idealnego. To, że te języki są przez językoznawstwo niemieckie traktowane jako dialekty niemieckiego, to jedna sprawa, bardziej polityczna i kulturowa, niż naukowa. To, że z naukowego punktu widzenia wiele z nich doskonale spełnia kryteria odrębności językowej, aż do wzajemnej niezrozumiałości np. "niemieckiego" ze Szwajcarii i "niemieckiego" z pogranicza Niemiec z Holandią, to druga sprawa. I oba te punkty widzenia powinny się w tekście znaleźć. Ale opracowane na podstawie solidnych źródeł, przede wszystkim lingwistycznych (i "Encyclopedia of European Peoples" może się okazać niewystarczającym). Avtandil (dyskusja) 15:53, 5 mar 2024 (CET)

Języki zachodniogermańskie to: niemiecki, angielski, niderlandzki, jidysz, fryzyjski, afrikaans. Przed chwilą sprawdziłem: artykuł "Języki zachodniogermańskie" już jest, (w oparciu o pracę Milewskiego tylko), po co o tym samym pisać w innym artykule? W każdym razie nie rozumiem, jak można te wszystkie języki nazywać "języki niemieckie", i po co tu np. dialekty bawarskie, dialekty szwabskie? 74Ryszard (dyskusja) 16:49, 5 mar 2024 (CET)

Języki zachodniogermańskie, które wymieniłeś, to co innego, niż języki nazywane przez część badaczy dialektami języka niemieckiego. Takie podejście to tylko jeden punkt widzenia - bywają też klasyfikowane jako etnolekty, regiolekty czy też - przynajmniej niektóre z nich - wręcz jako osobne języki. Nie da się napisać dobrego artykułu o języku niemieckim bez opisania tego zagadnienia. Avtandil (dyskusja) 17:12, 5 mar 2024 (CET)

Niech więc ktoś, kto ma dostęp do odpowiednich źródeł, zmierzy się z tym tematem (powiedzmy: Język niemiecki wśród języków (zachodnio)germańskich). Artykuł ma zresztą jeszcze inne luki, jest fonetyka, ortografia, gramatyka niemiecka, a nie ma nic o słownictwie, o słowotwórstwie, (może) o frazeologii niemieckiej. 74Ryszard (dyskusja) 22:51, 5 mar 2024 (CET)

Jak widać, moja sugestia, mój "apel" póki co nie spotkał się z odzewem. Dobrze, ja spróbuję opracować rozdział: Słowotwórstwo niemieckie.74Ryszard (dyskusja) 15:43, 13 mar 2024 (CET) Słowo się rzekło. Oto moja propozycja nowego rozdziału "Słowotwórstwo": Język niemiecki Czekam na ewentualne uwagi.74Ryszard (dyskusja) 22:37, 17 mar 2024 (CET)

Tworzenie kategorii na Commons

Opublikowałem artykuł Nowoorżyćke (hromada). Teraz chciałbym stworzyć na Commons — Category:Novoorzhytske Hromada, żeby podłączyć tam kategorie ze zdjęciami miejscowości, które wchodzą w skład tej hromady (gminy). Jak to zrobić, żeby nie zepsuć? Alexus93 (dyskusja) 18:27, 18 mar 2024 (CET)

• Jeśli dobrze widzę to kategoryzacja miejscowości ukraińskich na Commons kończy się na rejonach. Wprowadzenie podziału na hromady w takiej sytuacji oznacza wprowadzenie nowego szczebla kategoryzacji. Zrealizowanie pojedynczej kategorii dla jednej hromady wyglądałoby trochę dziwnie, znacznie sensowniej byłoby umówić się z innymi potencjalnie zainteresowanymi (zwłaszcza z uk.wiki) i wprowadzić taki podział konsekwentnie dla wszystkich hromad. Polskie miejscowości na Commons są w kategoriach gmin (których jest więcej niż hromad), więc strukturę można by wykonać podobnie. Przed wprowadzeniem zmian porozmawiaj o nich najlepiej na uk.wiki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:15, 18 mar 2024 (CET)

Kinematyka?

[Fotoradar jest związany z kinematyką do tego stopnia, żeby go tam do kategorii i szablonu dodawać, jak @Tarnoob. Przecież fotoradar sam z siebie nawet prędkości nie mierzy, tylko radar w nim zabudowany. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 18 mar 2024 (CET)

Jest to jakiś przykład urządzenia, którego celem jest m.in. pomiar prędkości; podobnie licznik rowerowy mierzy nie tylko wielkości kinematyczne, ale przede wszystkim takie. Tarnoob (dyskusja) 22:11, 18 mar 2024 (CET)

• Nie upieram się przy umieszczeniu licznika rowerowego w tej kategorii i szablonie, ale faktem jest, że mierzy głownie prędkość, a resztę wylicza (oprócz temperatury i ewentualnie kadencji). Ciacho5 (dyskusja) 22:48, 18 mar 2024 (CET)

Zdjęcia do Jerzy Jeliński

Właśnie skońćzyłem poprawiać hasło (źródła, rozbudowa). Polecam - ciekawa historia, można też ściągnąć ebooka z lat przedwojennych (patrz powiązane hasło). Ale mam (techniczny) problem z ilustracjami. Chyba są w Narodowym Archiwum Cyfrowym, ale jestem za granicą, i chyba blokują moje IP :( Jedno jest na Commons, bez linku do NACa a samego bohatera biogramu tam właściwie nie ma, tu jest więcej ale w słabej jakości. Jeśli są w domenie publicznej (1926-1928) czy mógłby ktoś je zlokalizować w NACu i wgrać na Commons? Kwrenda w guuglu "Jerzy Jeliński narodowe archiwum cyfrowe" daje mi linki do NACa, które jednak jak pisałem nie działają (np link, link, link, link...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:38, 21 mar 2024 (CET)

Katolicki Kościół Narodowy w Polsce

Temat już był podnoszony, ale wesoła twórczość nadal trwa. Katolicki Kościół Narodowy w Polsce (a także Polski Narodowy Katolicki Kościół w RP) są praktycznie nieweryfikowalne. Wszystkie przypisy w artykule Katolicki Kościół Narodowy w Polsce są do ich własnej strony... Wszystkie parafie to kaplice w domach, no tutaj nic złego teoretycznie, ale w połączeniu z tym, że poza Wikipedią i własną stroną Kościoła nie ma żadnych informacji to mówi samo za siebie. Natomiast liczba wiernych podana w artykule rośnie jak na drożdżach. Cóż, dane GUS pochodzą od Kościoła, takie przekazał i takie są w artykule bo takie można znaleźć w publikacjach GUS, ale czy to znaczy że mamy takie ewidentnie wątpliwe dane dopuszczać do Wikipedii? Katolicki Kościół Narodowy w Polsce według artykułu ma blisko 6 tysięcy wiernych, to tyle co np. baptyści których działalność rzeczywiście można znaleźć poza Wikipedią. Berkiyar (dyskusja) 14:50, 21 mar 2024 (CET)

Feminatywy

Hej, czy dopuszczalne jest użycie takich feminatywów jak tutaj: [4], [5], [6] i czy podobne zmiany powinny zostać przejrzane? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 14:16, 14 mar 2024 (CET)

• Oczywiście że należy je przejrzeć, przecież to nie są wandalizmy. --Teukros (dyskusja) 15:52, 14 mar 2024 (CET)

  Wielu wikipedystów przy przeglądaniu podobnych zmian kieruje się również przeglądaniem ich pod względem poprawności. Z tym, że nie są to wandalizmy, zgadzamy się obaj, pytanie natomiast brzmi: na ile podobne końcówki są poprawne, czy w tym wypadku nie należałoby po prostu takich zmian rewertować (żeby była jasność, absolutnie nie chodzi mi tu o rollback, co byłoby jawnym naruszeniem reguł, lecz o "Anuluj edycję" wraz z odpowiednim opisem).

  Jest może wśród nas jakiś językoznawca, który mógłby zabrać w tej sprawie głos? Karol739 (dyskusja) 19:02, 14 mar 2024 (CET)

• Był wykład kilka dni temu. Dużo osób go oglądało. Czy coś z tego wyniknie? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 mar 2024 (CET)

  Podeślesz link? Karol739 (dyskusja) 19:08, 14 mar 2024 (CET)

  Nie było nagrywane, ale końcówka -ka była na prezentacji i jest prawidłowa do tworzenia żeńskich form. Jakby co stanowisko RJP jest podlinkowane w Feminatyw i jest dosyć jednoznaczne w kierunku używania form żeńskich. Na wykładzie było dużo o tym, żeby zdania stosowały konsekwentną formę, czy właściwie odmianę. Polonistą nie jestem, więc możliwie, że nie umiem tego dobrze opisać 🙃 Nux (dyskusja) 08:06, 15 mar 2024 (CET)

• Nie przypuszczam, żeby to było zarejestrowane. Ale @Natalia Ćwik (WMPL) możesz tu rzec, czy ten webinar został zarejestrowany? Ciacho5 (dyskusja) 19:22, 14 mar 2024 (CET)
  • Nie było rejestrowane. Przeminęło, może pozostając w pamięci uczestników. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 14 mar 2024 (CET)
• Kolejny raz feminatywy? Omawialiśmy to już kilkukrotnie Mpn (dyskusja) 19:28, 14 mar 2024 (CET)

  @Mpn podejrzewałem, że niniejszym wpisem mogłem odgrzać kotleta, z tym że jak podaje ww. strona, "jednoznaczna zasada nie została stworzona". Karol739 (dyskusja) 19:30, 14 mar 2024 (CET)

  kotleta wybitnie toksycznego. Poprzednio te dyskusje prowadziły do konfliktów. Nie tykać :-) Mpn (dyskusja) 19:32, 14 mar 2024 (CET)

  @Mpn coś w tym jest, patrząc nawet ile we mnie emocji budzi ten temat (choć na Wikipedii chyba jeszcze nie zdarzyło mi im ulec) :)

  Moglibyśmy po prostu zostawić takie dyskusje językoznawcom, choć o ile się orientowałem, nawet wśród nich opinie są wybitnie podzielone. Cóż, tak to jest, jak na kilku literach uprawia się w Polsce politykę...

  Pozdr., Karol739 (dyskusja) 19:38, 14 mar 2024 (CET)

• Zasadność stosowania feminatywu polityczka moim zdaniem wymaga przedyskutowania w osobnym wątku (większa szansa na ustalenie czegoś konkretnego, dyskutując o konkretnym feminatywie, niż na wątku o feminatywach ogólnie). Na obecną chwilę w polskojęzycznej Wikipedii kobiety prowadzące działalność polityczną są określane dość niekonsekwentnie – te bardziej prawicowe częściej jako (ta) polityk, a bardziej lewicowe raczej jako polityczka. I na podstawie dwóch biogramów, które mam w obserwowanych, wiem że są w tej kwestii przepychanki. Uregulowanie i ujednolicenie tego nazewnictwa wymagałoby dyskusji zakończonej uzyskaniem konsensusu. Gdyby to się nie udało, to drugą opcją byłoby uzgodnienie analogicznej zasady, co z sowiecki vs radziecki, że raz napisanego nie zmieniamy. Co prawda nie ujednoliciłoby to nazewnictwa w biogramach, ale przynajmniej wygasiłoby częste próby zmian w obie strony. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:39, 14 mar 2024 (CET)

• Feminatyw polityczka jest uznawany przez Wielki słownik języka polskiego PAN [7] (podobnie senatorka). Zapewne jednocześnie wiele kobiet pełniących takie funkcji z racji np. poglądów go nie używa. O ile są to terminy słownikowo poprawne, o tyle w różnych przypadkach zmiany mogą budzić pewne wątpliwości. Odnośnie do terminów profesorka czy doktorka ([8], [9]) - wskazany słownik wyraźnie kwalifikuje te terminy jako potoczne, środowiskowe, stanowiące [cyt.] "wyraz poglądów mówiącego". Aktualnie więc według mnie słownik nie daje podstaw do uznania ich za terminy do użycia w encyklopedii. Elfhelm (dyskusja) 22:04, 14 mar 2024 (CET)

  Puki jest przedrostek potoczny, co do polityczki. Jeżeli słownik PAN-u uznaje to za poprawną formę to mi nic do tego. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 04:12, 15 mar 2024 (CET)

  Nie pamiętam dokładnie, ale na prezentacji było, że parę uczelni przyjęło w swoich statutach żeńskie formy tytułów naukowych. Chyba głównie uczelnie dla artystów, ale jednak. Tak że takie całkiem potoczne chyba już nie są. Nux (dyskusja) 08:10, 15 mar 2024 (CET)

Może przytoczę z artykułu, co by nie szukać:

25 listopada 2019 roku na posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN zajęła oficjalne stanowisko w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów. W dokumencie można przeczytać, że „większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”, „dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne”, „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, a także „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”.

https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1861:stanowisko-rjp-w-sprawie-zenskich-form-nazw-zawodow-i-tytulow Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 08:16, 15 mar 2024 (CET)

Jest wielu preciwników/przeciwniczek używania feminatywów, więc nic na siłę i bez „fanatyzmu”. Niektóre się przyjęły, np. nauczycielka, a niektóre nie, np. ambasadorka. --Czyz1 (dyskusja) 08:41, 15 mar 2024 (CET)

W wersji mówionej? Jasne, nic na siłę. Mówi o tym jasno stanowisko RJP zostawiając swobodę mówiącemu. Prowadzący prezentację poruszył dosyć znany przykład p. Witek, która nie życzyła sobie firmy wicemarszałkini, i prowadzący jasno stwierdził, że jego zdaniem taką prośbę należy szanować zwracając się do niej...

Inna sprawa jak my rozwiążemy taką zagadkę redaktorską: gdzie używać, a gdzie nie? I w sumie myślałem już o tym... Na enwiki mają taki szablon widoczny przy edycji jak zapisywać daty (czy miesiąc z przodu). Możemy zrobić coś podobnego i dodać takie swoiste zastrzeżenie (o ile istnieje publiczna deklaracja danej osoby). Nux (dyskusja) 09:04, 15 mar 2024 (CET)

Nie zauważyłem większych problemów z tym związanych w Wikipedii. Dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Co do Twojej propozycji (szablon), to jestem przeciwny. Będzie to naznaczanie osób/biogramów, a przecież nie wszyscy się wyrazili publicznie w tej sprawie. Nie komplikujmy sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 10:03, 15 mar 2024 (CET)

Uzależnianie form w Wikipedii od preferencji podmiotu nie doprowadzi do ujednolicenia ich w biogramach, gdyż niektóre osoby będą chciały feminizować każde możliwe określenie, a inne tylko te powszechnie feminizowane (idealnie by było, by każdy feminatyw był konsekwentnie używany lub nie używany w obrębie projektu). No i kwestia tego, że podmiot biogramu nie decyduje o jego treści. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:09, 15 mar 2024 (CET)

Pomysł szablonu jest jakimś kompromisem gdy obie formy są już używane/dopuszczalne. Inną propozycją jest nie ruszanie pierwotnej formy artykułów (wspomniał o tym ptjackyl o ile pamiętam). Tylko nie ruszanie pierwotnej formy moim zdaniem bardziej pasuje do Wikiźródeł. Wikipedię piszemy jednak współczesnym językiem. Tak że taki szablon jest formą kompromisem do czasu bardziej powszechnej akceptacji reguł proponowanych przez RJP. Nux (dyskusja) 10:19, 15 mar 2024 (CET)

Jedni chcą końcówki -ka, inni samo -a (ministra, marszałka), a jeszcze inni -ini (marszałkini). Jednak do czasu jak któraś z form nie zostanie usankcjonowana słownikiem (renomowanym), to będzie to wyłącznie forma potoczna. A form potocznych w Wikipedii powinniśmy unikać. A już na pewno nie możemy ulegać chceniu lub nie chceniu stosowania danej formy przez zainteresowaną – jeśli ustalimy, że należy stosować daną formę żeńską w Wikipedii, to wtedy należy ją stosować w każdym przypadku, nawet biogramu pani, która zdecydowanie nie akceptuje i sprzeciwia się stosowaniu tej formy wobec niej. Aotearoa dyskusja 10:33, 15 mar 2024 (CET)

Ja się jeszcze spotykałem z wersją, że jeśli już tworzyć żeńską formę słowa minister to lepsza by była ministerka niż ministra. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:11, 15 mar 2024 (CET)

Jeśli dobrze pamiętam, to się nazywa względy estetyczne. Prawidłowo jest -ka i tu wracamy do początku - końcówka -ka jest prawidłowa (np. nauczycielka), ale niektórzy jej nie lubią. Język polski to straszny bałagan przez te wszystkie uzusy. Co do tego chyba wszyscy się zgodzili na prezentacji 🙃 Nux (dyskusja) 12:17, 15 mar 2024 (CET)

Bo to jednak powinna przeciąć RJP. By nie było, że jednym się nie podoba ministerka (ale prezydentka już nie przeszkadza), innym pilotka (czy pilota lub pilotczyni jest lepszą formą?), a jeszcze innym profesorka lub doktorka (i będą się tytułować profesorą/doktorą). Aotearoa dyskusja 17:45, 15 mar 2024 (CET)

Zmiany w języku powinny zachodzić oddolnie. --Czyz1 (dyskusja) 17:59, 15 mar 2024 (CET)

W pełni się z Tobą zgadzam, lecz w tym momencie używanie feminatywów typu "ministra" czy "polityczka" jest sprawą prawie wyłącznie polityczną. Wystarczy porównać TVP przed zmianą kierownictwa oraz po, choćby na tak małej próbie jednej stacji w odstępie kilku dni można to sprawdzić. Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne, ponieważ jest to jasne i otwarte naruszenie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Karol739 (dyskusja) 18:10, 15 mar 2024 (CET). Edit: Żeby była jasność - jestem przeciwnikiem używania takich form. Karol739 (dyskusja) 18:50, 15 mar 2024 (CET)

I jako przeciwnik używania takich form wyrażasz pogląd polityczny, a, jak piszesz, Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne Mpn (dyskusja) 07:25, 16 mar 2024 (CET)

Oczywiście, neutralność jest filarem Wikipedii, ale nie przedłużajmy niepotrzebnie tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 18:32, 15 mar 2024 (CET)

@Mpn mam prawo wyrażać swoją opinię w dyskusjach, najważniejsze jest jednak, czego dokonuję (a właściwie czego nie dokonuję) przy samych edycjach, czy tam nie forsuję swego POV. Karol739 (dyskusja) 10:02, 16 mar 2024 (CET)

Tak jak ja. Mpn (dyskusja) 11:06, 16 mar 2024 (CET)

Jak najbardziej powinny zachodzić oddolnie i cały czas zachodzą. Tyle, że to oznacza proces, który zaczyna się od mowy potocznej, często mocno wariantowej, a kończy się ustaleniem ususu językowego (powszechne stosowanie danej formy) i jego normalizacją w słownikach (nie każdy uzus jest normalizowany – część powszechnie stosowanych form jest konsekwentnie przez językoznawców uznawanych za błędne). W przypadku nowych feminatywów jesteśmy na początku procesu, więc naruszeniem neutralności jest ich stosowanie, a nie unikanie. Jak dana forma będzie co najmniej uzusem, to wtedy można stosować ją w Wikipedii (o ile nie jest przez polonistów uważania za niepoprawną). Aotearoa dyskusja 10:48, 16 mar 2024 (CET)

@Aotearoa Tylko że w tym przypadku problemem jest, że nie widać raczej w społeczeństwie tego, że są to formy stosowane oddolnie (albo żeby ich stosowanie właśnie w ten sposób się rozpoczęło, a następnie zostało "podłapane" przez polityków) - raczej są one narzucane odgórnie, czy to przez PWN, czy też przez telewizje. Karol739 (dyskusja) 19:36, 16 mar 2024 (CET)

A po czym poznasz, że są stosowane oddolnie? Bo ja akurat to widzę. Mpn (dyskusja) 20:16, 16 mar 2024 (CET)

W debacie publicznej osoby z liberalnych formacji politycznych często posługują się feminatywami. Bardziej oddolnie to nie jestem pewny np. u mnie w szkole nikt nie był nigdy wysłany do pani pedagożki, jeśli już to do pani pedagog. I ta najniższa oddolność jest też najtrudniejsza do opisania w sposób weryfikowalny i bez ORu. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:53, 16 mar 2024 (CET)

U mnie w szkole też nie. Tak jak nikt nie korzystał z Wikipedii, a w podstawówce z Internetu w ogóle, bo inne były czasu. Dzisiaj jak najbardziej młodzież idzie do pedagożek i psycholożek (dodając co drugie zdanie "rel"). Jak pisałem wyżej, to zależy od środowiska. W jednym tak się mówi, w innym nie. I nie wyszło to z mediów, tylko z pewnych środowisk, media dopiero potem to podchwyciły. Mpn (dyskusja) 07:01, 17 mar 2024 (CET)

• Wikipedia to encyklopedia, która winna cechować się stylem encyklopedycznym przekazując jednocześnie wiedzę w języku polskim, zgodnie z obowiązującymi normami przedstawianymi w publikacjach referencyjnych dla języka. To nie wikipedyści mają cokolwiek ustalać, ale publikacje referencyjne we właściwym zakresie. Nie używamy np. dukaizmów dlatego, że są fajne/niefajne, właściwe/niewłaściwe, pożądane/niepożądane, ustalone/nieustalone, ale dlatego że brak jest ich w słownikach jako dopuszczalnych form. To że RJP coś dopuszcza (ogólne dopuszczenie tworzenia nazw żeńskich) nie oznacza automatycznie, że anonimowi wikipedyści będą ustalać jak się powinno pisać (np. ministra, czy też może ministerka). Jak słusznie wspomniano powyżej, form potocznych jako używanych/wprowadzanych "oddolnie" (cokolwiek to znaczy) nie powinniśmy używać, skoro brak normy może prowadzić do uważania części takich feminatywów jako błędnych. Ented (dyskusja) 01:41, 17 mar 2024 (CET)

  Zgoda. Co do „oddolnie” – miałem na myśli, że jakaś forma się przyjmie w powszechnym użyciu (np. nauczycielka) i nie jest narzucona przez polityków czy niektóre media. Język jest tworem żywym i stale się zmienia, a przeciwników feminatywów jest wielu, więc, myślę, droga jeszcze daleka do uregulowania tego problemu. --Czyz1 (dyskusja) 09:41, 17 mar 2024 (CET)

  Nie sądzę, by politycy byli w stanie narzucić komuś słowa :-) Język się zmienia, istotnie, i tutaj nie możemy niczego uregulować. Najlepiej moim zdaniem (ktoś tu już wyżej chyba pisał podobnie) zostawiać taką formę, jaką się w arcie zastało. Szkoda czasu i sił na zmienianie z męskich form na żeńskie i odwrotnie. Mpn (dyskusja) 10:28, 17 mar 2024 (CET)

  @Mpn narzucić może nie, ale oswoić i przyspieszyć proces tej przemiany - już jak najbardziej.

  Co jednak powinniśmy zrobić z delikwentami, których edycje będą zmieniać formy z żeńską na męską (i odwrotnie) i nic poza tym? Karol739 (dyskusja) 11:12, 17 mar 2024 (CET)

  Moim zdaniem to strata czasu i pamięci, jeśli zmianie takiej nie towarzyszą żadne inne zmiany. Tak jak mówiło się, by nie zamieniać redirów, jeśli się przy tym nie robi innych edycji. Czy jednak okładać to jakąś sankcją? Daleko idące by to było posunięcie... Mpn (dyskusja) 11:56, 17 mar 2024 (CET)

  Wprowadzanie form potocznych, czasem wręcz niepoprawnych, powinno być rewertowane. Zostawianie zastanego zapisu dotyczy sytuacji dwóch form uznanych za poprawne (np. „na Ukrainie” vs. „w Ukrainie” [to dobry przykład, bo do czasu ustandaryzowania formy „w Ukrainie” przez RJP poprawialiśmy ten zapis na „na Ukrainie”], „Związek Radziecki” vs. „Związek Sowiecki”, „monastyr” vs. „monaster”), a nie form kwestii forma potoczna vs. forma normatywna. Aotearoa dyskusja 16:34, 17 mar 2024 (CET)

  Nie mówimy tu o formach niepoprawnych, tylko o powszechnie występujących w języku. Mpn (dyskusja) 19:22, 17 mar 2024 (CET)

  Na razie te formy nie występują powszechnie, tylko okazjonalnie (część zdecydowanie tylko w określonych środowiskach), a do czasu ich znormalizowania (słowniki!) są to formy wyłącznie potoczne. I tak, niektóre spotykane w mediach formy są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 11:04, 18 mar 2024 (CET)

  Dziwne, bo słyszę na co dzień... W których to określonych środowiskach? Mpn (dyskusja) 19:05, 20 mar 2024 (CET)

  Rzeczywiście może to być kwestią środowiska, w którym przebywasz. Rzadko zdarza się, żeby ludzie otaczający nas byli całkowicie neutralni światopoglądowo, co ma również wpływ na słownictwo, którego używają. Karol739 (dyskusja) 20:59, 20 mar 2024 (CET)

  Rel :-) Mpn (dyskusja) 17:03, 21 mar 2024 (CET)

  O to właśnie chodzi :) Karol739 (dyskusja) 18:27, 21 mar 2024 (CET)

Walenty Ciechomski

@Lukasz Szymankiewicz utworzył jakiś czas temu artykuł o ciekawej postaci, o której niestety więcej jest legend miejskich niż opracowań. Pracowicie zbierał wszystkie okruchy głównie z zasobów Polony i podobnych serwisów. Ostatnio jednak stwierdził, cytując opis zmian "po dłuższych badaniach udało mi się odkryć, że Walenty Ciechomski drzeworytnik to nie ten sam Walenty Ciechomski sołtys Mokotowa". W konsekwencji wyciął wszystko, co dotyczyło drzeworytnika, a zostawił to, co ma dotyczyć sołtysa. Moim zdaniem sołtys jest encyklopedyczny jako "ostatni sołtys Mokotowa" i osoba, której przypisuje się (nieważne, że niesłusznie) zaszczepienie pomnikowej dziś gruszy. Nie wiem, co z encyklopedycznością drzeworytnika. Jeżeli byłby encyklopedyczny, wypadałoby utworzyć dwa artykuły. Bardziej niepokojące jednak jest przyznanie się do własnego odkrycia, czyli WP:OR. Gdyby choć udało mu się to opublikować w jakimś serwisie, byłoby pole do zahaczenia i zastrzeżenia w stylu "zdaniem Łukasza Szymankiewicza" i przypis do tego serwisu. Tymczasem wygląda, że jedynym miejscem tej publikacji jest Wikipedia, a tak być nie powinno. Wiele źródeł to źródła pierwotne typu akt chrztu, których niespecjalnie chcemy na wikipedii z racji warsztatowych, choć przynajmniej tyle dobrze, że są zdygitalizowane, a nie tylko dostępne na plebanii. Inne to chyba zdjęcia na FB (nie mogę ich sprawdzić z tego komputera, przy którym teraz jestem). W bibliografii wisi sobie Drzewa Warszawy wyd. Stowarzyszenie „Z Siedzibą w Warszawie”, co też jest w formie online i można by z tego zrobić porządny przypis do jednej z legend (strony 21-22). Co z tym wszystkim począć? Panek (dyskusja) 15:59, 21 mar 2024 (CET)

Hej, postaram się rozjaśnić kilka kwestii:

- Walenty Ciechomski drzeworytnik jest postacią encyklopedyczną (patrz.: Słownik Artystów Polskich Tom I - Instytut Sztuki Polskiej Akademii Nauk 1971). Obaj wspomniani Ciechomscy urodzili się w podobnych latach, żyli w podobnym miejscu (drzeworytnik w folwarku we wsi Rakowiec, sołtys we wsi Mokotów). Z chęcią zrobiłbym artykuł i o drzeworytniku, szukam tylko czasu.

- Z racji, że Walenty Ciechomski to postać związana z terenami wiejskimi, źródeł pewnych, za wyjątkiem wspomnianych dokumentów kościelnych po prostu brak.

- Muzeum Powstania Warszawskiego zamieściło te zdjęcia tylko na FB, pomimo posiadania dużej oficjalnej galerii na stronie, akurat te zdjęcia są tylko tam. Pomimo prób nie udało mi się uzyskać zgody na inną formę ich publikacji za wyjątkiem linku do fb. Lukasz Szymankiewicz (dyskusja) 09:55, 22 mar 2024 (CET)

Instytut Pileckiego - na ile wiarygodne źródło?

Do otwarcia tego wątku skłoniła mnie ta[10] edycja @Botev, choć nie jako źródło problemu, co raczej jego egzemplifikacja. Można zauważyć, że im więcej lat upływa od zakończenia II wojny światowej, tym „wzrasta” liczba osób, które w czasie okupacji miały pomagać Żydom, a nawet ucierpieć z tego powodu. Dlatego w haśle Niemieckie represje wobec Polaków pomagających Żydom starałem się umieszczać tylko te przykłady represji, które zostały potwierdzone czy to przez historyków Jad Waszem, czy to w specjalnych rejestrach o naukowym charakterze tworzonych przez historyków IPN. Tymczasem od pewnego czasu Instytut Pileckiego prowadzi projekt Zawołani po imieniu, którego celem ma być upamiętnienie tych Polaków zamordowanych za pomoc Żydom, którzy nie zostali dotąd upamiętnieni np. przez Jad Waszem. Zarówno akcja[11][12][13], jak i sam Instytut[14][15] budzą jednak pewne kontrowersje. Stąd moje pytanie: czy możemy go traktować jako źródło spełniające WP:WER? Moim skromnym zdaniem o ile wydawane przezeń książki i recenzowane czasopismo „Studia nad Totalitaryzmami i Wiekiem XX” mogą być jeszcze akceptowane, o tyle opisywanie przypadków represji oraz biogramów ich ofiar tylko na podstawie informacji prasowej o zorganizowanej przez Instytut akcji upamiętniającej, budzi moje spore wątpliwości.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:19, 20 mar 2024 (CET)

Dobrze - skoro są wątpliwości co do wiarygodności źródła, to możemy zaczekać na upamiętnienie prez Jad Waszem. Zajmowałem się tą sprawą i tu akurat wątpliwości być nie powinno, materiałów historycznych jest sporo, ale oczywiście rozumiem, że musimy mieć wiarygodne źródła inne niż pierwotne. W związku z tym nie zgłaszam zastrzeżeń co do ewentualnego cofnięcia mojej edycji. --Botev (dyskusja) 12:52, 20 mar 2024 (CET)

Jak rozumiem, dyskusja dotyczy całościowo Instytutu Pileckiego jako źródła, a więc ewentulane usunięcie mojej edycji powinno pociągnąć za sobą również zgłoszenie do usunięcia biogramów "Zawołanych...", jeśli są opisane w zasadzie jedynie w oparciu o materiały Instytutu - np. Mieczysław Żemojtel, Anna Kowalska, Jan Gniduła i inni, a także samych wydarzeń jak np. Mord w Wierzchowisku? To dość istotna kwestia dla mnie, bo nosiłem się z zamiarem stworzenia hasła na temat zbrodni w Lutkówce, której dotyczył mój zakwestionowy wpis. --Botev (dyskusja) 18:50, 20 mar 2024 (CET)

Nie jestem pewien czy tak radykalne działanie, jak usunięcie, jest konieczne. Upamiętnienie samo w sobie daje raczej encyklopedyczność, nawet gdyby okazało się, że było naciągane. Moim skromnym zdaniem, to co jako Wikipedia powinniśmy zrobić, to: 1) Wzmiankować rzetelnie w haśle Zawołani po imieniu, kontrowersje/wątpliwości dotyczące tego projektu, 2) Sprawdzić w książkach-rejestrach IPN czy wskazane przez Ciebie ww. osoby nie figurują jako ofiary represji za pomoc Żydom (Siniarskich nie było ale może to nie dotyczy innych przypadków), mogę się tym zająć, 3) Jeśli danej ofiary nie ma w naukowym rejestrze, wskazać, że jej klasyfikacja jako ofiary represji za pomoc Żydom została dokonana przez IP.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:37, 21 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność jest na pewno. Pytanie, czy spełnione jest WP:WER, innymi słowy - czy możemy tworzyć hasła wyłącznie w oparciu o informacje podawane przez IP. Bo jeśli uznamy, że nie - to konsekwencją powinno być właśnie zgłoszenie takich haseł do usunięcia, przy czym ich faktycznie usunięcie zależeć będzie od tego, czy w toku dyskusji nad usunięciem znajdą się inne źródła. Można też uznać, że hasła te zostawiamy, dopóki nie pojawia się jakieś poważne wątpliwości co do ich prawdziwości, ale to wtedy moja edycja o Siniarskich też powinna się ostać na takiej samej zasadzie. --Botev (dyskusja) 11:16, 21 mar 2024 (CET)

Sprawdziłem Represje za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej z 2019 oraz Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej z 2014 r. Niestety wskazanych przez Ciebie ofiar nie ma w żadnym z tych rejestrów. Nie znam więc na ten moment źródeł naukowych, które mogłyby potwierdzić, że zginęły one za pomoc Żydom. Z racji na drażliwość tematu proponowałbym ograniczać się właśnie do takich do źródeł.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:40, 21 mar 2024 (CET)

Jeżeli chodzi o Siniarskich, to takich źródeł jak na razie nie znajdziesz, bo temat nie jest jeszcze dobrze opracowany naukowo. Jedyne, co mamy opublikowane, to broszurę IP, powołująca się na źródła pierwotne - akta powojennego śledztwa w tej sprawie z IPN-u, część materiałów z tegoż śledztwa (zeznania jednej z przesłuchiwanych osób) również została opublikowana, są też jeszcze opublikowane powojenne wywiady prasowe z Chaimem Lipszycem - młodszym bratem zamordowanego w Lutkówce Wolfa Lipszyca, ukrywanego przez Siniarskich. To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o publikacje. Jak już mówiłem, nie zgłaszam zastrzeżeń co do ewentualnego cofnięcia mojej edycji, ale musimy być konsekwentni - wspomnianego przeze mnie mordu w Wierzchowisku czy biogramów osób, które przykładowo wyżej wymieniłem, też nie widzę w tych Twoich publikacjach. Dlatego zadaję sobie pytanie, czemu mord w Wierzchowiskach może być na wiki, a zbrodni w Lutkówce nie mogę opisać w oparciu o broszurę IP. --Botev (dyskusja) 18:37, 21 mar 2024 (CET)

Dlatego zacząłem tę dyskusję: by poznać zdanie społeczności czy nienaukowe publikacje IP można uznać za wiarygodne źródło. Swoje zdanie już wyraziłem ale liczę, że ktoś się jeszcze może wypowie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:18, 22 mar 2024 (CET)

Basso continuo

W w/w artykule występuje bardzo długi fragment, tożsamy ze skryptem z KUL-u (patrz raport [16]). Rzecz w tym, że skrypt jest chyba młodszy niż nasz artykuł. Nie mogę wykluczyć, że autor u nas i autor skryptu to jedna i ta sama osoba. Co z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 21:12, 21 mar 2024 (CET)

Jeśli nasz tekst jest wcześniejszy, to ewentualne naruszenie i tak jest po stronie autora skryptu. To, czy jest to ten sam autor nie ma dla nas znaczenia. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:41, 21 mar 2024 (CET)

Na ale ten skrypt jest źródłem u nas. To przecież bez sensu, zebyśmy się powoływali na źródło, które od nas samych ściągnęło. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 22 mar 2024 (CET)

Nie rozumiem. Nie widzę w tym artykule powoływania się na ten skrypt. W którym miejscu? Która edycja? Tomasz Raburski (dyskusja) 19:12, 22 mar 2024 (CET)

Rachunek różniczkowy i całkowy

Za radą kol. @Jcubic zakładam temat w Kawiarence. Sytuacja jest następująca. Jakiś czas temu trafiłem na hasło Rachunek różniczkowy i całkowy. Jego ówczesną treść można zobaczyć tutaj. Widząc, że hasło traktuje wyłącznie o historii, przeniosłem je pod nową nazwę, tj. Historia rachunku różniczkowego i całkowego. Przenosząc, nie zostawiłem przekierowania. Uznałem, że czym innym jest rachunek różniczkowy i całkowy, a czym innym jego historia. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się czegoś o samym rachunku. Kilka dni temu napisał do mnie Jcubic, wskazując że na skutek przeniesienia bez przekierowania "setki linków są martwe". Odpisałem że owszem, taki był mój zamiar. Wskazałem pozytywne strony takiego rozwiązania. Jcubic następnie utworzył przekierowanie z (nieistniejącego) hasła Rachunek różniczkowy i całkowy do Historia rachunku różniczkowego i całkowego. W toku dyskusji, w odpowiedzi na moje obiekcje, uzasadnił to w następujący sposób: osobiście widzę, że to jest przekierowanie, bo mam zielony link oraz Problemem jest to, że rachunek całkowy i różniczkowy to jest jedno z bardziej podstawowych haseł w matematyce i nagle wszyscy co czytają Wikipedię, nie mogą nawet poznać, co to tak właściwie jest. Link do historii jest lepszy niż czerwony link. Nie zgadzam się z Jcubic. Po pierwsze, większość naszych użytkowników korzysta z telefonów komórkowych, nie może włączyć gadżetów i nawet nie widzi przekierowań. Po drugie, dział matematyki i historia tego działu matematyki to dwie różne sprawy. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się, czym jest rachunek różniczkowy i całkowy. Tak pisaliśmy hasła dawno temu, naciągając jedno hasło na drugie, zasłaniając w ten sposób dziury. Dzisiaj to nie działa; trzeba stawić czoła rzeczywistości, a ta jest taka, że nie mamy hasła opisującego rachunek różniczkowy i całkowy. Mając powyższe na uwadze, proponuję usunięcie przekierowania i pozostawienie "świecącego na czerwono" wstydliwego, poważnego braku na Wikipedii. Może w ten sposób ktoś się zmobilizuje do napisania chociaż stuba. Obawiam się, że jeżeli to przekierowanie zostawimy, to przeważy podejście "a tam, niech będzie" i długo nic nie zostanie zrobione. Co o tym sądzicie? -- Teukros (dyskusja) 13:51, 2 mar 2024 (CET)

• Istnienie przekierowania dość szybko może sprawić, że w artykułach linki zostaną podmienione przez różne narzędzia do poprawy przekierowań, przez co wszędzie linkowalibyśmy do historii. Wostr (dyskusja) 13:54, 2 mar 2024 (CET)
• To przekierowanie jest całkowicie błędne. Problemem też jest to, że podobnych (aby coś było) przekierowań z lat 200x jest całkiem sporo. Jak tylko spotkam to je kasuję. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 2 mar 2024 (CET)
• Jednak w takim przypadku nie robiłbym przekierowania. Istnienie czerwonych linków, zwłaszcza w wielu artykułach, wskazuje, że nie mamy artykułu na dany temat, a to może być impulsem do jego stworzenia. Istnienie przekierowania (a jak napisał wyżej Wostr może ono być „poprawione” na bezposredni link do artykułu), błędnie sugeruje że temat został opisany. Braki w niektórych zakresach są w Wikipedii ewidentne i nie ma co tego pudrować przekierowaniami do jakiś innych, trochę powiązanych tematów. Przekierowanie ma pomagać, a nie wprowadzać w błąd. Aotearoa dyskusja 14:21, 2 mar 2024 (CET)
• Zawarty w definicji wciśniętej do Historia rachunku różniczkowego i całkowego truizm to za mało, by odsyłać do tego hasła. W tej sytuacji znacznie lepiej jest pokazać brak (a tę "definicję" z tego wstępu usunąć). W dobie szerokiej znajomości j. angielskiego i dostępu do auto-translatorów z poziomu przeglądarki, lepiej w stosownych miejscach dać link do wersji angielskiej, by tam ktoś mógł sobie zajrzeć. A może zechce przetłumaczyć chociaż solidnego stuba? Zdecydowanie usunąć to przekierowanie. Wiklol ^(Re:) 17:21, 6 mar 2024 (CET)
• Nikt więcej nie protestuje, więc usuwam niechciane przekierowanie. Wiklol ^(Re:) 11:44, 23 mar 2024 (CET)

Infobox

Mam wątpliwości odnośnie infoboksu w tym artykule. Pytanie, który ewentualnie byłby właściwy? --Czyz1 (dyskusja) 10:33, 24 mar 2024 (CET)

Problem z danym w Oserdów

Mamy "Według Narodowego Spisu Powszechnego z roku 2011 wieś liczyła 41 mieszkańców [8]", a w infoboksie "Liczba ludności (2021) 21 [2][3]". Oba linki do GUS (nr 8 i 3) mi się nie otwierają, a Wam? Jeśli komuś się otwiera, to trzeba sprawdzić, bo mamy gdzieś błąd. Oba linki GUSowskie nr 8 i 3 odnoszą się do roku 2011, a rzekomo podają różną liczbę ludności (41 versus 21). W dodatku oba linki z infoboksu (nr 2 i 3) rzekomo mają uźródławiać dane z 2021, ale link nr 2 ma datę 2018, a nr 3 - datę 2011. Piotr967 podyskutujmy 15:39, 24 mar 2024 (CET)

Ten link też mi się nie otworzył, więc zrobiłem tak:

• otworzyłem stat.gov.pl, tam w wyszukiwarce wpisałem Oserdów
• pokazało mi się pięć linków
• cztery są jakieś starsze
• piąty najnowszy, dotyczy 2011 r. (są to Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011): Ludność w miejscowościach statystycznych według ekonomicznych grup wieku. Stan w dniu 31.03.2011 r.
• jest to arkusz kalkulacyjny, który można sobie ściągnąć i otworzyć
• arkusz ma kilka zakładek, pierwsza to "Polska" jako całość z podziałem na województwa
• natomiast zakładka oznaczona numerem 06 dotyczy województwa lubelskiego
• wieś Oserdów znajduje się tam w wierszu nr 3424 i w komórce C3424 napisane jest, że ma 41 mieszkańców, w tym (D3424) 20 mężczyzn i (J3424) 21 kobiet.

Julo (dyskusja) 16:50, 24 mar 2024 (CET)

Aby mieć dane ze spisu 2021 należy w Banku Danych Lokalnych wybrać Dane według dziedzin --> Narodowe spisy powszechne --> NSP 2021-ludność --> Ludność w miejscowościach statystycznych --> Dalej --> wybrać płeć --> Dalej --> w oknie „Poziom” wybrać województwo i powiat, w którym znajduje sie dana miejscowość [lubelskie, tomaszowski] --> w oknie z jednostkami administracyjnymi pojawi sie lista wszystkich miejscowości statystycznych w wybranym powiecie uszeregowana gminami --> wybieramy interesująca nas miejscowość [Ulhówek (2) – Oserdów] --> Dalej --> otrzymujemy liczbę ludności wg NSP 2021 dla tej miejscowości [ogółem: 21, M: 8, K: 13]. Jak widać błędu w artykule nie ma: 41 mieszkańców liczyła wg spisu 2011, a wg spisu 2021 liczyła 21 mieszkańców (w artykule wyraźnie jest, że to dane różnych spisów, obie wartości są encyklopedyczne i warto by były w artykule). Aotearoa dyskusja 09:23, 25 mar 2024 (CET)

tylko święty czy święty chrześcijański

Uzupełniam od czasu do czasu biogramy świętych o ikonografię i atrybuty. Robię to, ostatnio nawet intensywnie wg alfabetu, na podstawie Leksykonu atrybutów i symboli hagiograficznych Jak czytać wizerunki świętych Józefa Mareckiego i Lucyny Rotter wydawnictwa Universitas (więc źródło wydaje się ok). Wielu świętych z tego leksykonu nie ma w naszej Wikipedii więc zdarza mi się utworzyć nowy biogram, najczęściej taki mikro, bo zazwyczaj nic więcej nie można skleić z bądź co bądź leksykonu nie tyle świętych co ich atrybutów i sposobów przedstawień. Autorzy we wstępie podkreślili, że leksykon obejmuje świętych i błogosławionych kościołów zachodniego i wschodniego. Dzisiaj zdażyło mi się (czego dotychczas unikałem) wpisać do biogramu np. Akwilin z Mediolanu „święty chrześcijański” bo tak sobie wykombinowałem i zwyczajnie mi tego brakowało ale mam mieszane uczucia bo jeśli ktoś zechce sprawdzić i zajrzy do leksykonu to przy rzadnym świętym nie znajdzie takiego sformułowania. Moje pytanie: czy używanie takiego sformułowania jest uprawnione na samej podstawie tego, że święty ma swój opis w tym leksykonie. Świeci w leksykonie są opisani według schematu: miano a po nim skrót św. lub bł. Czonek (dyskusja) 13:00, 25 mar 2024 (CET)

Protestanci to też chrześcijanie, a wątpię by uznawali Akwilina (i innych) za świętego. Może lepiej: święty katolicki i prawosławny (o ile to święty sprzed schizmy). --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 25 mar 2024 (CET)

Na podstawie źródła nie mogę rozstrzygnąć jaki to święty, katolicki czy prawosławny a materia jest mi obca i potrafi budzić emocje, więc tym bardziej nie chcę ryzykować. Nie chcę też głębiej wchodzić w temat, bo pracuję na jednym źródle traktującym o atrybutach w ikonografii i na tym jestem skupiony a te pojedyncze, nowe biogramy które tworzę to taka twórczość wpadkowa, przy okazji i tylko tyle na ile źródło o symbolice w hagiografii w ogóle pozwala na sklejenie biogramu świętego. Dlatego sobie wymyśliłem aby w definicji biogramu wpisywać ogólnie „święty chrześcijański” ale trwam w niepewności czy mogę i czy robię dobrze. Może najbezpieczniej i najbardziej prawidłowo będzie pozostać jedynie przy jednowyrazowej wzmiance święty/święta lub błogosławiona/błogosławiony w infoboksie, tym bardziej, że mogę to zrobić z czystym sumieniem bo miano każdego świętego w leksykonie jest zakończone skrótem św. lub bł. Czonek (dyskusja) 16:00, 25 mar 2024 (CET)

Tożsamości trygonometryczne#Funkcje sumy i różnicy kątów

W sekcji Funkcje sumy i różnicy kątów w artykule Tożsamości trygonometryczne podane są dowody - geometryczne, jak najbardziej poprawne i algebraiczny, z użyciem wzoru Eulera. I z tym drugim jest właśnie problem. Otóż jak wiemy nie da się zdefiniować potęgi o wykładniku zespolonym, tak jak w przypadku wykładnika rzeczywistego. Można za to posłużyć się wzorem Taylora, podstawiając $ix$ za $x$. Dzięki temu uzyskamy dla części rzeczywistej wzór Taylora dla cosinusa, a dla części urojonej wzór Taylora dla sinusa, skąd uzyskujemy właśnie tożsamość: $e^{xi}=\cos x+i\sin x$. W czym problem? Otoż szeregi Taylora wykorzystują kolejne pochodne danej funkcji. Natomiast, żeby obliczyć pochodne sinusa i cosinusa, potrzebne są właśnie omawiane tożsamości trygonometryczne. Zatem podany w artykule dowód, choć prowadzi do poprawnych wniosków, to stanowi rozumowanie cyrkularne. Mam rację, czy nie? Banana22100 (dyskusja) 15:58, 26 mar 2024 (CET)

Językoznawstwo kontrastywne

Czy znajdą się językoznawcy neofilolodzy (angliści, romaniści itp.), którzy uzupełnią (tekst, przypisy) właśnie utworzony przeze mnie (germanistę) artykuł? Językoznawstwo konfrontatywne 74Ryszard (dyskusja) 17:50, 27 mar 2024 (CET)

Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego"

Mamy taki oto szablon (zamieszczony obok, {{ISG}}), przenoszący nas do XIX wiecznego Słownika geograficznego Królestwa Polskiego w Skarbnicy Wikipedii. Może w jakiś sposób byłby przydatny w hasłach o miejscowościach lub ewentualnie stronach ujednoznaczniających ale... najwyraźniej ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby powtykać go gdzie tylko się da i to najlepiej na samym początku artykułu. Natykam się na ten artefakt systematycznie co jakiś czas i usuwam gdy nie widzę dla niego sensu (a spotkać go można w różnych absurdalnych miejscach, jak np. w haśle o zwykłym jeziorze). Może przelecieć by to botem i pozostawić tylko w hasłach o miejscowościach? Sumek101 (✉) 11:57, 4 mar 2024 (CET)

• Ja go ostatnio w artykułach z {{polska miejscowość infobox}} poprzenosiłem na pozycję pod infoboksem (zamiast wcześniejszego powyżej). Kiedyś dyskutowałem o tym szablonie z jego autorem @Rembeckim i nie dało się go wtedy przekonać do mniejszej skali działania. ~malarz pl ^PISZ 13:20, 4 mar 2024 (CET)

  @Malarz pl "...poprzenosiłem na pozycję pod infoboksem" - przy czym docelowo powinny być - tak jak i wszystkie inne tego typu szablony (siostrzane, LZ-owe itp.) gdzieś w sekcjach końcowych, dokładnie gdzie zależy przede wszystkim od dostępnego w artykule miejsca. W dotychczasowej formie zarówno nad jak i pod infoboksem jest to, zarówno pod względem położenia jak i w wielu przypadkach w ogóle celowości umieszczania w artykule, zrealizowane w sposób zbyt nachalny. --Alan ffm (dyskusja) 19:57, 28 mar 2024 (CET)

  Przenosiłem tylko znad infoboksu. Jak było dalej to tak zostało. Natomiast coraz bardziej zaczynam się skłaniać, że ten szablon (w odróżnieniu od {{SKP}} i {{SgKP}}) jest jednak całkiem zbędny. On tylko linkuje do skorowidzu na stronach pl.wiki. ~malarz pl ^PISZ 20:01, 28 mar 2024 (CET)

  Teraz spojrzałem do linkujących... matko jedyna :) Maciej, namiot, zdrowie, szyszka, grób, kiełbasa... nawet kał do tego linkuje. Niezależnie od upodobań i determinacji autora trzeba by to jednak posprzątać. Mamy tu niezły absurd. Sumek101 (✉) 13:40, 4 mar 2024 (CET)

• Bot żeby sprawdził artykuły z tym szablonem, a nienależące do kategorii miejscowości? Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 4 mar 2024 (CET)
  • @Ciacho5 przeczytaj powyższe zdanie. ~malarz pl ^PISZ 23:00, 4 mar 2024 (CET)
  • @Ciacho5 żeby bot usunął ten szablon z artykułów nie dotyczących miejscowości. Nie widzę żadnego związku pomiędzy XIX w. Słownikiem geograficznym Królestwa Polskiego a artykułem o kupci ;) Sumek101 (✉) 06:32, 5 mar 2024 (CET)
• Nie wiem czy w innych artach geograficznych są odniesienia, lecz wspomnę na wszelki wypadek, że słownik ten obejmuje nie tylko miejscowości. Joee (dyskusja) 09:12, 5 mar 2024 (CET)
  • Po szybkim sprawdzeniu (pierwszych 1000 artykułów z Specjalna:Linkujące/Szablon:ISG - wiem, mało reprezentatywna próbka) wyszło mi: 621 artów bez infoboksu (w tym sporo disambigów), 147 {{polskie miasto infobox}}, 55 {{polska miejscowość infobox}}, 51 {{miejscowość infobox}}, 6 gór, 9 państw, 24 rzeki, 4 regiony, 1 język, 14 imion, 2 archipelagi, 1 jednostka administracyjna, 2 x {{żywność infobox}}, 3 postacie religijne, 7 roślin, 3 gry, 2 biogramy, 23 zwierzęta, 2 wyspy, 3 krainy historyczne, 7 dzielnic miast, 3 jeziuora, 1 święto, Europa, 2 herby, 1 obiekt na liście UNESCO, 1 instrument (Cytra), 1 przedsiębiorstwo (Andropol) i 1 komputer (Lisa). Rzeczywiście, niektóre wyglądają strasznie. ~malarz pl ^PISZ 09:33, 5 mar 2024 (CET)
• Czyli ponad 10 % jest błędnych. Proponuję polecieć botem, przynajmniej te oczywiste. Ciacho5 (dyskusja) 11:53, 5 mar 2024 (CET)
  • Pełne zestawienie pojawi się za jakiś czas w Wikipedysta:malarz pl/szablony/ISG. ~malarz pl ^PISZ 12:17, 5 mar 2024 (CET)
  • Nie 10% jest błędnych, tylko ok. 30% jest prawdopodobnie poprawnych. Te disambigi itp. są zdecydowanie błędne i pewnie większość innych bez infoboksu. Aotearoa dyskusja 13:28, 5 mar 2024 (CET)
• Jest już kompletna lista. Jakby co to proszę o propozycje nazw szablonów, które waszym zdaniem wykluczają współistnienie z {{ISG}} w jednym artykule. Jak nie będzie sprzeciwów to pójdą pod bota. Można się zastanawiać, czy nie zrobić tego bez flagi bota aby wszyscy zobaczyli w obserwowanych. Bot wtedy robi ok. 30 edycji na godzinę, więc trwałoby top długo, ale nikt nie będzie mógł powiedzieć, że nagle "znikło". ~malarz pl ^PISZ 14:12, 5 mar 2024 (CET)
• Mi się tli w pamięci, że kiedyś zamieniałem w przypisach {{SKP}} na {{SgKP}}. I też mnie zastanawiało skąd to rozdwojenie jak również specyficzny format prezentacji tego pierwszego. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:47, 5 mar 2024 (CET)

@Paweł Ziemian, {{SgKP}} to szablon cytowania, {{SKP}} to szablon wewnętrzny do podston typu Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Ac, choć nie do końca rozumiem jego umiarkowanie konsekwentne stosowania. Natomiast odnośnie dyskusji powyżej, nie tylko miejscowości, ale też inne jednostki geograficzne mogą się do Słownika odnosić, jak pisał Joee. Rzeki, góry itp. Także pewnie zostawiłbym to, co się mieści w kategorii Geografia Europy i w dół od niej. Nieśmiało wskazuję, że disambigi mogą się odnosić do haseł, dla których SgKP podaje też szereg znaczeń. Nie wiem natomiast, czy można to traktować jako poprawne zastosowanie szablonu. Aʀvєꝺuι⁺ 15:12, 7 mar 2024 (CET)

@Arvedui89 główna dyskusja dotyczy jednak {{ISG}}, który nie linkuje do samego SgKP tylko do stron Wikipedii. które są co najwyżej pomocą do wyszukiwania haseł w SgKO. ~malarz pl ^PISZ 15:39, 7 mar 2024 (CET)

@Malarz pl – Dlatego wszystko co napisałem po „Natomiast” dotyczy właśnie {{ISG}}. Aʀvєꝺuι⁺ 20:18, 7 mar 2024 (CET)

Chyba racja, że można by ograniczyć rozprzestrzenienie tego szablonu. Już sporo czasu temu przestałem się udzielać na Wikipedii i jakoś już mnie to zajęcie nie nęci, ale deklaruję, że przynajmniej nie będę przeszkadzał. Rembecki (dyskusja) 10:30, 15 mar 2024 (CET).

Pytanie o podmianę artykułu o debatach oksfordzkich

Zamierzam poprawić artykuł nt. debaty oksfordzkiej. W moim brudnopisie znajduje się opracowany przeze mnie artykuł, którym chcę zastąpić obecną wersję. Mój tekst jest lepiej uźródłowiony i moim zdaniem lepiej opisuje, czym debata oksfordzka jest w polskim rozumieniu. Przesunąłem środek ciężkości w stronę Polski, ponieważ debata oksfordzka w obecnym kształcie jest formatem typowo polskim (co można rozpoznać chociażby po braku artykułów w innych językach). Jest to również wytłumaczone w samym artykule.

Mam jednak dwie wątpliwości:

Pierwsza: czy mogę po prostu nadpisać stary artykuł niemal w całości? Dołożyłem wszelkich starań, aby opracowany przeze mnie tekst był lepszy od obecnej wersji, ale nie chciałbym popełnić jakiegoś nadużycia, dogłębnie zmieniając istniejący artykuł.

Druga: co z sekcją nt. debaty o ewolucji, która znajduje się w obecnym artykule? Jest ona dobrze uźródłowiona, ale w kontekście całego artykułu wydaje się mało istotną ciekawostką (tym bardziej, że to nie jedyna ważna debata). Czy powinienem przenieść tę sekcję gdzie indziej? Jeśli tak, to gdzie? Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 09:23, 25 mar 2024 (CET)

@Mateusz Dobrzyński: Spoko jest. Edytuj śmiało. Jeśli uważasz, że jest to z korzyścią dla jakości Wikipedii, to nadpisuj. Widzę tylko, że w międzyczasie tym samym zajął się wikipedysta @NomenNescio14. W tej sytuacji wy dwaj musicie się dogadać. WTM (dyskusja) 18:32, 25 mar 2024 (CET)

Przepraszam - nie wiedziałem, że już trwają prace nad zmianą tego artykułu - w oparciu o książkę "Szermierka na słowa", w której bardzo kompleksowo opisano zasady, źródła i historię debat oksfordzkich w Polsce. Jeżeli coś jeszcze wymaga uzupełnienia - jestem otwarty na uwagi, choć sądzę, że aktualna wersja wyczerpuje temat. NomenNescio14 (dyskusja) 22:19, 25 mar 2024 (CET)

@NomenNescio14, Twój artykuł jest o niebo lepszy od poprzedniej wersji, dobra robota. Szkoda, że czas naszej pracy tak niefortunnie się pokrył, ale to nic.

Jeżeli mogę coś zaproponować, podzieliłbym rozdział Zasady debaty oksfordzkiej na kilka podrozdziałów. Ze względu na obszerność tego rozdziału dodanie dodatkowej struktury zwiększy czytelność artykułu. W wersji, nad którą pracowałem, były to: Role mówców, Wtrącenia (wg Twojej nomenklatury "Informacje"), Ad vocem, Punkty karne i Werdykt (dwa ostatnie odnoszą się stricte do debat ocenianych przez sędziów. Ten podział to oczywiście tylko sugestia.

W międzyczasie pozwoliłem sobie wzbogacić artykuł o tabelaryczny wykaz turniejów. Moim zdaniem taka forma jest czytelniejsza niż informacje o poszczególnych turniejach wypisane tekstem ciągłym. Tabelę łatwiej jest również uzupełniać w przyszłości. Jeśli uznasz za stosowne, możesz przenieść część informacji z sekcji Historia debat oksfordzkich do tej tabeli. Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 16:00, 26 mar 2024 (CET)

Dziękuję za podpowiedź - zgodnie z sugestią podzieliłem "Zasady..." na kilka sekcji.

Co do turniejów - w "Szermierka na słowa" też znalazłem tego typu wykaz, natomiast przyznam, że tworzenie takich zestawień ma mało encyklopedyczny charakter. O najważniejszych wspomniałem w tekście, natomiast trudno stworzyć wyczerpującą listę, w dodatku część imprez ma charakter epizodyczny, istnieje parę lat, potem znika. Wyjątkiem oczywiście są takie przedsięwzięcia jak Szkoła Debaty, WLD, MPDO, AMDO, TDH, ale tworzenie tabelarycznej listy wszystkich jakich się da, to moim zdaniem bardziej kronikarskie wyzwanie, a mniej encyklopedyczne. NomenNescio14 (dyskusja) 00:06, 30 mar 2024 (CET)

Jeszcze jedna uwaga: wskazane byłoby zarchiwizowanie stron internetowych, które uźródławiają artykuł. Jak pokazuje przykład fundacji Nowy Głos, strony mogą nagle przestać działać, a wtedy przypisów nie będzie można zweryfikować. Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 16:09, 26 mar 2024 (CET)

Przypis do obcojęzycznej Wiki

Jak dodać przypis do obcojęzycznej Wiki? Chcę dodać przypis do ukr. "uk:Вікіпедія:Вікі любить пам'ятки/Полтавська область/Лубенський район/Новооржицька громада". Ale kiedy dodaję jako link w przypisie, to po tekście przypisu pojawia się na czerwono "wiki?". Alexus93 (dyskusja) 12:11, 25 mar 2024 (CET)

• Wikipedia nie jest źródłem WP:WER, więc nie powinna być użyta jako źródło. ~malarz pl ^PISZ 12:31, 25 mar 2024 (CET)

Jeśli chcesz podać dane z innej Wikipedii, to powinieneś zweryfikować dane na podstawie tam podanego źródła – wtedy w plWiki wstawiasz tamto źródło przy informacji. Jeżeli zaś źródła nie można zweryfikować lub nie ma źródła dla danej informacji, to niestety nie możesz takiej informacji skopiować z innej Wikipedii. Aotearoa dyskusja 12:51, 25 mar 2024 (CET)

Tutaj masz wyjaśnione dlaczego nie należy tego robić: Pomoc:Dla tłumaczy Czy ta strona rozjaśnia sprawę? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:31, 30 mar 2024 (CET)