Wikipedia:Głosowania/Zasady encyklopedyczności rodów szlacheckich w Polsce

---

Czym Wikipedia nie jest

Sformułowanie problemu

Chcąc podnieść poziom oraz rangę edytowanych w Wikipedii artykułów o tematyce genealogicznej, postanowiliśmy zebrać jak najwięcej opinii merytorycznych, mogących pomóc w wypracowaniu przejrzystych i koniecznych kryteriów weryfikacyjnych. Celami jakie sobie stawiamy są: standaryzacja, encyklopedyczność i zasadność artykułów. Temu celowi ma służyć m.in. wytypowanie zestawu publikacji, będących zasadniczym kanonem bibliograficznym, umożliwiającym "z klucza" akceptację artykułu, oraz ustalenie zestawu uzupełniającego źródeł - których to powołanie przez autora będzie musiało być dodatkowo kontrolowane.

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Jeśli propozycja spełni warunki zawarte w zasadach głosowania, zacznie obowiązywać z dniem zakończenia głosowania.

Propozycja

Za encyklopedyczny ród szlachecki uznaje się każdy, który spełnia choć jeden z poniższych warunków.

1. Ma przynajmniej trzy encyklopedyczne postacie wywodzące się z rodu;
2. Jest wymieniony przynajmniej w jednej z wymienionych pozycji książkowych:
   1. Ks. Kacper Niesiecki Korona polska – Lwów, 1728-1743.
   2. Poczet szlachty galicyjskiej i bukowińskiej, Lwów, 1857, reprint: KAW, Krawków, 1988
   3. Adam Boniecki Herbarz polski, T. 1-17 + dodatek – Warszawa 1899-1913 (nieukończony).
   4. Juliusz Karol Ostrowski Ksiega herbowa rodów polskich – Warszawa 1897
   5. Stanisław Dziadulewicz Herbarz rodów tatarskich w Polsce – Wilno 1929 (reprint WAiF. Warszawa 1986)
   6. Tadeusz Gajl Herbarz Polski Od Średniowiecza Do XX Wieku, Gdańsk 2007
   7. Sławomir Górzyński Nobilitacje w Galicji w latach 1772-1918 Warszawa 1997
3. Jest wymieniony w źródle z listy dodatkowej. W tym przypadku hasło wymaga weryfikacji przez członka panelu pomocy historia i biografistyka.
4. Znaczenie rodu, jego historia i jego przedstawiciele mieli wyraźny wpływ na historię regionu.

Zasady tego głosowania

Uwaga są to propozycje zaleceń

1. Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej Wikipedii.
2. Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje co najmniej 20 użytkowników uprawnionych do głosowania.
3. Zalecenia zostaną wprowadzone jeżeli za wprowadzeniem opowie się 60% głosujących.
4. Czas trwania: Głosowanie kończy się po dwóch tygodniach.

Propozycja zasad została przyjęta i obowiązuje na pl. Wikipedii

Głosowanie

Data rozpoczęcia: 17:20:00, 3 lut 2009

Data zakończenia: 17:20:00, 17 lut 2009

Głosowanie zakończone

Za propozycją

1. Vuvar1 Dyskusja 18:51, 3 lut 2009 (CET) zasady są dość luźne i w razie czego można podyskutować o sytuacjach granicznych
2. steifer (dyskusja) 19:10, 3 lut 2009 (CET)
3. --Adamt rzeknij słowo 19:35, 3 lut 2009 (CET) propozycje są przygotowane przez osoby będące autorytetami w tej dziedzinie na Wikipedii i trudno być przeciw.
4. Elfhelm (dyskusja) 20:50, 3 lut 2009 (CET) Za, chociaż są tam elementy dublujące (w komentarzu).
5. IchibanPL (dyskusja) 00:31, 4 lut 2009 (CET)
6. Wikipedysta:S.Czachorowski, kryteria sensowne, ułatwią pracę i jej weryfikację.--czachorek (dyskusja) 08:56, 4 lut 2009 (CET)
7. -Adam.Kurowski (dyskusja) 09:20, 4 lut 2009 (CET) , Kryteria zasadne, a lista źródeł starannie wytypowana.
8. Dawid (dyskusja) 13:03, 4 lut 2009 (CET)
9. Sobol2222 -- Dyskusja 19:40, 4 lut 2009 (CET)

   Patrol110 dyskusja 21:48, 4 lut 2009 (CET) Szanuję i podziwiam trud autorów tej propozycji, ale analiza przeprowadzonej dyskusji, a w szczególności uwag zgłoszonych przez Wulfstana, nakazuje mi wstrzymanie się od głosu. Patrol110 dyskusja 16:39, 15 lut 2009 (CET)

10. --Starscream (dyskusja) 20:40, 7 lut 2009 (CET) Niesurowe
11. Klondek dyskurs 02:27, 8 lut 2009 (CET)
12. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 14:23, 8 lut 2009 (CET) chociaz nie podoba mi sie punkt 4
13. --Lazar5 (dyskusja) 10:55, 9 lut 2009 (CET)
14. Maglocunus (dyskusja) 12:43, 9 lut 2009 (CET) literatura zawsze dzieliła herbarze na bardziej wiarygodne i te nie mające żadnej wartości (ot, Genealogia Dworzaczka); część herbarzy z listy dodatkowej przesunąłbym do "głównej", ale w przypadku solidnych opracowań nie robi różnicy, na której liście się znajduje
15. Duży Bartek / Hmmm? 23:15, 10 lut 2009 (CET) Za. Ale tak z ciekawości, co jeśli pierwsza wzmianka o rodzie jest zawarta w Liber Chamorum? Nadal będzie on "szlachecki"?
16. Mi przy tym niektóre z przedstawionych zarzutów wydaja się dobrymi argumentami za. Laforgue (niam) 15:46, 11 lut 2009 (CET)
17. KamStak23 dyskusja► 22:37, 11 lut 2009 (CET)
18. BartekChom (dyskusja) 21:46, 13 lut 2009 (CET) Wystarczające wymagania.
19. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:54, 15 lut 2009 (CET) Propozycja jest sensowna; takie same wymagania dotyczyć powinny herbów (w opisie niektórych nie są cytowane żadne źródła...)
20. Acaro (dyskusja) 01:11, 16 lut 2009 (CET)

Przeciw

1. Wulfstan (dyskusja) 23:34, 4 lut 2009 (CET) 1) Dobór herbarzy jest POV. 2) Pojęcie rodu szlacheckiego dla postaci z XX i XXI wieku jest anachroniczne. 3) Nie ma ani jednego logicznego uzasadnienia dla twierdzenia, że trzech bardziej lub mniej skoligaconych (to samo nazwisko? po mieczu? kądzieli?) encyklopedycznych ludzi daje nam encyklopedyczny ród. 4) Zasady powinny być takie same dla Polski, jak i dla innych krajów. 5) Nie widzę powodu, dla którego na tych zasadach rody cieszące się dawniej pozycją szlachecką miałyby mieć inne kryteria niż rody mieszczańskie, żydowskie, ormiańskie, kozackie czy chłopskie.

   komentarz poniżej steifer (dyskusja) 12:39, 5 lut 2009 (CET)

2. Tenautomatix (dyskusja) 11:02, 5 lut 2009 (CET) j/w
3. wszystkie te zasady można zastąpić wdrożeniem już istniejących. Po kolei WP:ENCY (o wystarczającej ilości rzetelnych źródeł na temat), WP:CWNJ (katalog i wspominkami o zmarłych) oraz, co najważniejsze, po prostu WP:WER - coś nie jest wer dla czytelnika > leci. Po co zasady, dla 6tys potencjalnych haseł (w tym ile? mniej niż 100 na wiki? lub 100-300?), które to zasady działają w oparciu o ocenę, jak nie patrzeć, eksperta (dostęp do wymienionej literatury). No i ponieważ jest ta literatura, to imo jest to po prostu powielenie zasady wp:wer. Którą trzeba wdrażać z głową: jak o rodzie szlacheckim to wiadomo, że herbarze (co załatwia sprawę, że źródła winny być adekwatne do hasła); jak o białku to nie źródła typu Gaz. Wyb. ale raczej PubMed. Masur juhu? 17:09, 6 lut 2009 (CET) ps. proponuje raczej Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) - czyli utworzenie hierarchii źródeł, która może być pomocna przy a) pisaniu hasła; b) weryfikowaniu hasła (ency czy nie). Proszę zauważyć, że w propozycji "medycznej" są podane klaasy źródeł, a nie konkretne tytuły. Jest to pomoc i dla edytora, jak i dla tych co chcą hasła weryfikować. Można się nią posiłkować także np w poczekalni. Masur juhu? 17:15, 6 lut 2009 (CET)
4. koobak (dyskusja) 20:32, 7 lut 2009 (CET) komentarz w dyskusji
5. Ze względu na pkt 3 (ryzyko poviastości i autorytatywności) i pkt 4 (jak dla mnie zbyt płynne). --Nux (dyskusja) 21:30, 7 lut 2009 (CET)
6. Trambampas (dyskusja) 22:28, 9 lut 2009 (CET) Po zapoznaniu się z dyskusją jednak tutaj. W ogóle, czy te pozycje "weryfikacyjne" są gdzieś dostępne on-line, żeby nie biegać za każdym razem do specjalistycznej biblioteki...? WP:ENCY i WP:WER załatwia sprawę.

   Rozumiem, że kiedy będziesz potrzebował zweryfikować jakieś hasło, np. o rodzie szlacheckim, zamiast do biblioteki będziesz biegał po internecie? No ludzie, jakieś minimum powagi. Laforgue (niam) 12:26, 12 lut 2009 (CET)

   Minimum powagi mzopw (dyskusja) 00:27, 15 lut 2009 (CET)

   Uważam, że wymyślanie na siłę zasad, które powielają już istniejące, jest działaniem szkodliwym i niepotrzebnym. Trambampas (dyskusja) 12:39, 12 lut 2009 (CET)

7. WP:ENCY i WP:WER. To nie ma żadnego wymiaru praktycznego. No i niepotrzebne zamieszanie. Prawotok. mzopw (dyskusja) 00:47, 15 lut 2009 (CET)

Wstrzymali się

1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:28, 4 lut 2009 (CET) (komentarz poniżej, w skrótcie uważam, że ród ency powinien spełniać równocześnie warunki 1, 4 i 2 albo 3.)

   koobak (dyskusja) 20:20, 7 lut 2009 (CET)(komentarz poniżej) zmiana glosu koobak (dyskusja) 20:31, 7 lut 2009 (CET)

2. Patrol110 dyskusja 16:39, 15 lut 2009 (CET)

Komentarze

Z ciekawości zapytam o potrzebę zamieszczenia dwóch dopisków. Mianowicie punkt "czwarty" wydaje się zbędny, jeżeli takie znaczenie było, to ród musiał znaleźć się przecież w poważnej pozycji książkowej. Inaczej przecież to znaczenie byłoby sprzeczne z WP:WER. Natomiast w punkcie 3. niepotrzebny jest dodatek "spełniać wszystkie zasady Wikipedii". W końcu podstawowe zasady (WER, POV, STUB, OR i inne) musi spełniać każde hasło w Wikipedii pod rygorem jego usunięcia. Elfhelm (dyskusja) 20:50, 3 lut 2009 (CET)

• Uwaga słuszna Pozowliłem sobie to usunąć bo nie jest to meritum przegłosowywanych zasad--Adamt rzeknij słowo 21:17, 3 lut 2009 (CET)

podane listy źródeł to głównie herbarze i źródła heraldyczno - genealogiczne. Natomiast pkt 4 dotyczy (prawdopodobnie rzadkich) sytuacji gdy hasło oparte będzie o inne publikacje, np monografię regionu czy historię miasta. Prawdopodobnie rodzina spełniająca warunek 4, będzie również spełniać wszystkie pozostałe, jest to właściwie tylko ułatwienie dla edytujacych, pozostawiające wolną rękę w wyborze źródeł. steifer (dyskusja) 22:09, 3 lut 2009 (CET)

• a ja mam pytanie - ilu obecnie haseł dotyczą te zasady i ilu potencjalnie mogą? Pi razy drzwi. Skoro wiemy już, że nazwanych ulic jest w Polsce 200tys, a miejscowości chyba 100 to ile mamy już opisanych rodów (w tym część być może nieency wg tych zasad) i ilu można się spoedziewać/ Masur juhu? 00:43, 4 lut 2009 (CET)

Różne źródła podają różną liczbę rodzin szlacheckich w Polsce, ale przypuszczam, że łącznie z rodzinam wymarłymi, indygenowanymi, pogranicznymi i nobilitowanymi nie będzie więcej niż 6 tysięcy. steifer (dyskusja) 14:10, 4 lut 2009 (CET)

Czy można prosić o podanie przykładów rodów spełniających (tylko i wyłącznie) warunki 1 i 4? Dalej nieco wątpie, że może istniec rod ency spełniający tylko warunek 4... A także na podstawie jakich kryteriów podzielono publikacje między punkty 2 i 3, i na podstawie jakich kryteriów będzie można w przyszłości dodawac publikacje do listy dodatkowej? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:27, 4 lut 2009 (CET)

nie jest napisane, że rodzina ma spełniać tylko jeden warunek. Warunki w tej propozycji zasad zostały sformułowane z założeniem, że hasła o rodzinach mogą pisać nie tylko wikipedyści bardziej zorientowani w heraldyce i genealogii i częściej korzystający ze źródeł z tej półki. Ktoś może napisać hasło o rodzinie na podstawie źródeł do których jest bardziej przyzwyczajony, ma je pod ręką i częściej korzysta. Zapewne medalowego hasła o rodzinie szlacheckiej nie da się napisać bez odwoływania się do herbarzy, ale dobry stub napewno tak. Natomiast podział listy wyniknął w zasadzie z przyczyn technicznych, pomagający w projekcie Adamt zauważywszy wielki rozrost listy źródeł zasugerowal takie rozwiązanie. Lista główna zawiera najbardziej pełne spisy, uznawane jednocześnie powszechnie za bardzo wiarygodne, zarazem są to źródła najbardziej dostępne, także w wersjach elektronicznych, a więc łatwe do weryfikacji. Lista dodatkowa zawiera publikacje, w tym elektroniczne, odnoszące się często tylko do regionu, lub grupy etnicznej, a także publikacje trudniej dostępne. Chodziło o to m.in. aby każdy redaktor, nawet zajmujący się inną dziedziną, mógł łatwo zidentyfikować ewentualny hoax, korzystając z listy głównej, a lista dodatkowa miałaby służyć redaktorom specjalizującym się w tej dziedzinie, znającym, a często mających te publikacje. Może jest to niedopracowane, możliwe, że lista główna powinna zawierać tylko prace dostępne w internecie? Szkoda, że w dyskusji nad projektem nie padły te pytania. steifer (dyskusja) 14:02, 4 lut 2009 (CET)

Do uwag Wulfstana:Ad1) Wybór herbarzy jest do pewnego stopnia pov, ale pov kilku wikipedystów zajmujących się tą tematyką, uzgodniony w trakcie otwartej dla wszystkich dyskusji. Kryteria doboru są dość jasne, i nie tylko subiektywne, ale i oparte na recenzjach czy opiniach dotyczących tych prac, i częstości powoływania się na nie w Wikipedii; Jednak jest to pewien wybór, dyskusyjny. Brakuje mi Szymańskiego, czy paru innych, którzy w przypadku niektórych herbów moga mieć znaczenie. Generalnie nie podoba mi się zasada, że niektóre herbarze są uznane za źródła, a inne nie. Wulfstan (dyskusja) 17:26, 5 lut 2009 (CET) Ad2) Nie jest powiedziane, że osoby ency z danej rodziny muszą być z XX czy XXI w., odnosi się to głównie do haseł historycznych; Otóż jest to tak napisane, że wystarczy dziadek powstaniec, ojciec większy biznesmen i synalek poseł w XXI wieku - i cały ród staje się ency. A trzy przykłądy, które mamy nie mają nic wspólnego z okresem rodów szlacheckich. Wulfstan (dyskusja) 17:26, 5 lut 2009 (CET) Ad3) Tak samo imho zasadne (lub bezzasadne) jak encykopedyczność szkół przy kilku niebieskolinkowych absolwentach. Pokrewieństwo oczywiście w tym przypadku po mieczu, rozszerzanie na powinowatych i krewnych po kądzieli byłoby chyba bezzasadne; Tak, ta reguła niebieskolinkowych w przypadku szkół tez mi się wydaje logicznie naciągana. Natomiast dobrym poytaniem jest, czy ród (coś innego niż rodzina. mimo częstego błędnego stosowania bliskoznacznego w tej dyskusji) jest tylko po mieczu - czyżby żona luub córka nie była częścią rodu? Wulfstan (dyskusja) 17:26, 5 lut 2009 (CET) Ad4 i 5 - padła propozycja stworzenia zasad dla polskich rodów szlacheckich - taka była widać potrzeba, i dlatego te zasady tej kategorii dotyczą, ale jak najbardziej jestem za utworzeniem podobnych zasad dla obcych rodów szlacheckich, mieszczańskich i chłopskich. Zresztą sam zwracałem na to uwagę w dyskusji nad tymi zasadami. Oczywiście kryteria muszą być inne, rodów chłopskich czy mieszczańskich w polskich herbarzach jest niewiele, mogę służyć pomocą w stworzeniu listy źródeł, ale sam nie dam rady. steifer (dyskusja) 12:39, 5 lut 2009 (CET)

Otóż reasumując, i odpowiadając na ad 4 i 5 zarazem, w mojej opinii, encyklopedyczność rodu nie da rady oprzeć na encyklopedyczności jej poszczególnych członków, gdyż jest to błędne założenie. Ród jest innym bytem fenomenologicznym niż jego członek. Ród ma swoją legendę, swoje gniazdo, swoją historię, swoją symbolikę. A encyklopedycznym może go uczynić wpływ historyczny, kulturowy lub ekonomiczny przede wszystkim. Sławnikowice kiedy indziej, a Sobiescy kiedy indziej. I w inny sposób. No i ograniczyć to trzeba do czasów szlacheckich - rzecz jasna, skoro mowa o rodach szlacheckich. I nie mieszać pojęcia rodzina z rodem, trochę tak, jak nie mieszamy pojęcia plemienia z narodem. Generalnie te kryteria wydają mi się mocno niedopracowane. Najbardziej przekonuje mnie punkt 4 - imho praktycznie wystarczający. Wulfstan (dyskusja) 17:26, 5 lut 2009 (CET)

Wydaje mi się, że znalezienie na Wiki kilku encyklopedycznych czlonków rodu, jest przesłanką do założenia tego o czym mówisz, że ród miał wpływ historyczny, kulturowy lub ekonomiczny przede wszystkim. Przypuszczam, że spełnieniajacy 4 punkt, spełnia też 1, i vice versa. Rozbicie warunków encyklopedyczności na kilka zasad, miało być ułatwieniem dla edytujących i sprawdzajacych. Kryteria były przez dwa tygodnie dyskutowane, ale oczywiste, że mogą być dopracowane lepiej, jeżeli masz propozycje, to warto dla wspólnego dobra wrócić do fazy dyskusji i doszlifować projekt. steifer (dyskusja) 18:12, 5 lut 2009 (CET)

Ad - Wulfstan W zestawie publikacji heraldyczno-genealogicznych zaproponowanych jako kanon zasadniczy, są oczywiście wymieniane rodziny szlacheckie ze wszystkich grup narodowościowych zamieszkujących terytoria Rzeczypospolitej. W tej liczbie: Żydów, Ormian, Tatarów i pozostałych. Są tam wzmiankowani ze względu na fakt bycia szlachtą polską. W tej kwestii nie czyniona jest jakakolwiek negatywna selekcja. Tematem zaś debaty, jest "encyklopedyczność rodów szlacheckich". Wyciągnięte z tej debaty wnioski, będę na pewno mogły służyć w przyszłości, przy określaniu zasad edycji w artykułach dotyczących innych niż szlacheckich rodów. W tym sensie jest to debata bardzo owocna w szerszym znaczeniu.--Adam.Kurowski (dyskusja) 19:48, 5 lut 2009 (CET)

Wyniki głosoweania są w tej chwili wyraźnie za, ale ponieważ ufam zawodowemu historykowi i doświadczonemu wikipedyście, sądzę, że jeżeli Wulfstan podrzuci konkretne propozycje zmian na lepsze to powinniśmy zmodyfikować projekt zasad - w trakcie głosowanie ( o ile to formalnie możliwe) lub zacząć jeszcze raz. Chodzi przede wszystkim o dobro projektu, a wiec i nas wszystkich. steifer (dyskusja) 11:17, 6 lut 2009 (CET)

Szkoda że Wulfstan nie zabierał głosu w dyskusji, ale ceniąc sobie jego opinię jako historyka, warto go wysłuchać a jeśli ma istotne i konstruktywne dla sprawy propozycje, to z pewnością trzeba je przedyskutować. Gdyby okazało się, że będą uwzględniały całą złożoność i specyfikę dziedziny, oraz podnosiły nie rozpatrywane dotychczas względy, to mając na uwadze dobro Wiki, warto nawet powtórzyć głosowanie. Co zaś się tyczy podniesionej kwestii anachroniczności w XX i XXI wieku tematu rodów szlacheckich, to istnieją i owszem legalnie i w zgodzie z polskim ustawodawstwem, działające organizacje rodowe, w tym Związek Szlachty Polskiej, których istnienie przeczy takim kategorycznym opiniom. --Adam.Kurowski (dyskusja) 12:30, 6 lut 2009 (CET)

nie wyobrażam sobie hasła o rodzinie szlacheckiej w, którym byli by podani tylko XX-XXI wieczni członkowie rodu. Przywileje stanu zniosła dawno konstytucja, nie ma więc podstaw do masowego wklejania do współczenych biogramów, jak ktoś kiedyś próbował, infoboksu "Polski szlachcic". Ale w niektórych przypadkach uważam że dodanie całkiem współczesnemu rodakowi informacji o szlacheckim pochodzenie czy wspomnienie o nim w haśle dotyczącym rodziny może być zasadne, szczególnie gdy jest on powszechnie zanany, wiarygodny a często związany jakość z publicznym wizerunkiem np polityka. pominięcie spraw genealogicznych w niektórych biogramach jest wręcz niemozliwe, czy można wyobrazić sobie biogram Wańkowicza bez tego? :) steifer (dyskusja) 23:30, 6 lut 2009 (CET)

• Generalnie przepraszam Was, że nie zabrałem głosu w trakcie tworzenia tej regulacji. Zwyczajnie, nie zauważyłem, że coś takiego powstaje. Styczeń, ze względów zawodowych, miałem kompletnie zwariowany, pracowałem po kilkanaście godzin na dobę i to nie wystarczało. I nie zauważyłem całej tej refleksji. Wiem, że to bardzo głupio wygląda, jak ktoś w ostatniej chwili wychodzi z armatami (czy armatkami), kiedy kilka przynajmniej osób się napracowało wcześniej. I do tego, bardzo zasadne są głosy (brzmiące jak zasłużony prztyczek), że skoro nic nie mówił, to niech zaproponuje coś lepszego. Otóż mam z tym problem: nie bardzo wierzę w możliwość ustalenia encyklopedyczności na zasadach zbiorowych. Encyklopedyczność wydaje mi się terminem... na pewno nie bliskoznacznym, ale też na pewno nie za bardzo odległym od słowa "nietuzinkowy", co oznacza, że ex definitione niemożność wpisania w jakąś łatwą kalkę, czy szablon jest kryterium właściwym. Stąd moja nieufność do tego typu ustaleń. Uważam, że Wiki powinna być wolna od takich jarzm, które niewiele dodają. Bardzo niewiele. To trochę jakby aplikować metody nauk ścisłych do zagadnień humanistycznych. Ale to są rozważania na poziomie meta. Mogą nawet brzmieć denerwująco. Nie było to moim zamiarem. Z całej tej propozycji, najciekawsza przyczyna brzmi: "Znaczenie rodu, jego historia i jego przedstawiciele mieli wyraźny wpływ na historię regionu". Bo to oddaje naturę rzeczy. Wiemy wszyscy, kim byli Zamoyscy dla Lubelszczyzny, Braniccy dla Białostocczyzny, Ossolińscy dla Świętokrzyskiego. Ale to nie załatwia sprawy do końca. Albowiem region nie jest jedynym kryterium. Można być rodem encyklopedycznym ze względów nie regionalnych, a politycznych (Potoccy, Kołłątaje, nie wiem czy Giertychowie, bo jednak rodzina i ród to są socjologicznie dwa pojęcia), wojskowych, zapewne i kulturowych. Natomiast pytanie pozostaje,l czy mamy do czynienia z dokonaniami poszczególnych ludzi, czy ród, jako fenomen poniekąd osobny ma jakiś charakter encyklopedyczny. W ekonomii na pewno można wskazać na jakichś Szlenkierów, czy innych np. łódzkich fabrykantów. Jako więc kryterium, szukałbym propozycji wokół stwierdzenia, że ów ród miał wpływ na istotne encyklopedycznie zagadnienia, ale większy wpływ niż suma wpływu jego encyklopedycznych członków. I wówczas bym taki ród zostawiał. Oczywiście trzeba ustalić jaki jest zakres występowania pojęcia ród - w moim przekonaniu, coś takiego się kończy gdzieś w XIX wieku... i szlachta - do końca rozbiorów chyba, bo decyzja Piłsudskiego o nie skorzystaniu z regencji jest chyba granicą istnienia faktycznego tego stanu. Pozdrawiam bardzo serdecznie i raz jeszcze przepraszam, Wulfstan (dyskusja) 00:06, 7 lut 2009 (CET)

nie odbieraj naszych uwag o braku Ciebie w dyskusji nad projektem, jako prztyczek, to tylko stwierdzenie faktu, na Wiki nie da sie być wszędzie, parę innych ważnych spraw prócz naszego głosowania też się toczyło. Myślę, że dużo może uprościć sprawę odpowiednie zdefiniowanie (i wpisanie w nagłówku kategorii) co tu rozumiemy pod pojęciem ród. Otóż, jeżeli umówimy się, że ród jest tu użyty umownie i szeroko, to w kategorii będą mogły się znaleźć zarówno rody Grzymalitów, jak i XIX wieczne rodziny bankierów, a także hasła o rodzie lub rodzinie, która choć nie miała jako zbiorowość wpływu i znaczenia wydała kilku wybitnych przedstawaicieli. Chyba dość logiczne, a zwłaszcza korzystne dla czytelników, jest dopuszczenie do kategorii haseł o rodach , tylko dlatego, że kilku jego członków ma już swe biogramy. Myślę, że większość użytkowników przeczytawszy biogram Jana Wikipewicza, jego ojca Józefa Wikipewicza i kuzyna Olega Wikipewicza intuicyjnie zacznie szukać hasła o rodzie Wikipewiczów herbu Pięć Filarów :) Myślę, że takie umowne rozszerzenie przedmiotu kategorii, stępi większość powyższych zarzutów, i ułatwi pracę edytorom, którzy nie będą musieli rozstrzygać czy napisali hasło o rodzinie, czy jednak już o rodzie. steifer (dyskusja) 03:48, 7 lut 2009 (CET)

Jeszcze jedna uwaga natury pojęciowej. Mam nieodparte wrażenie, że wielu spośród biorących udział w dyskusji - mówiąc o "rodzie", ma na myśli różniące się od siebie trzy definicje tego pojęcia: Ród, Ród heraldyczny, rodzina. My tutaj dyskutujemy o encyklopedyczności rodów szlacheckich w Polsce. Tak wiec potrzebne jest zdefiniowanie tego pojęcia. Czy jest to szlachecka grupa krewniacza składająca się z wielu rodzin (o niekoniecznie takim samym nazwisku i niekoniecznie takim samym herbie), czy też elementem tworzącym ród jest wspólny herb, ale nie musi być pokrewieństwa . Moim zdaniem rozważamy pierwszą z tych alternatyw. Problem który poruszam wynika bowiem ze specyfiki heraldyki polskiej. I z tym problemem musimy poradzić sobie na samym wstępie. --Adam.Kurowski (dyskusja) 15:33, 7 lut 2009 (CET)

Według mnie encyklopedyczny powinien być każdy ród, o którym można napisać przyzwoity i weryfikowalny artykuł. A ustalanie takich zasad powinno się sprowadzać do ustalenia minimalnego zakresu informacji, jakie powinny być zawarte w takim artykule. Bo co po haśle spełniającym jakiekolwiek wymienione kryteria, skoro będzie zawierać: "ABC to ród szlachecki stary i poważany. Lista słynnych przedstawicieli: (litania czerwonych linków)." Do tego jeszcze pytanie - czy wybór książek stanowiących o encyklopedyczności to nie jest swoisty POV? koobak (dyskusja) 20:30, 7 lut 2009 (CET)

• A jest jakaś zatwierdzona lista literatury przez jakieś grono naukowców? Lista lektur obowiązkowych w szkole też jest POV-em ale każdą przygotowują osoby kompetentne lub które "siedzą w temacie". Martwi mnie że głosy przeciw tego typu pojawiają się wówczas gdy trwa juz głosowanie choć dyskusja nad nimi jest dość obszerna. A najlepsze jest to że i tak każdy kto ma problem z rodem czy herbem zgłasza sie do tych osób które przygotowały kryteria. To troszkę absurdalne. --Adamt rzeknij słowo 12:55, 8 lut 2009 (CET)
  • A co o pozostałych 3 zdaniach, które napisałem odnośnie przedmiotu głosowania (i głosowań temu podobnych)? koobak (dyskusja) 18:38, 8 lut 2009 (CET)
    • Jesteś specjalistą w dziedzinie muzyki. Muzyka to według niektórych matematyka zaklęta w nutach.

Wymagasz od nas podobnie co i od siebie ścisłego podejścia przy rozwiązywaniu problemów. Niestety heraldyka i genealogia jako nauki pomocnicze historii, przypominają bardziej poszukiwania detektywistyczne lub archeologiczne. Wymóg spełnienia przez artykuł wszystkich sposród postawionych warunków, jest w większości przypadków nierealny. To mniej więcej tak - jakby za zabytek wolno było uznać jedynie kompletną "wazę".--Adam.Kurowski (dyskusja) 22:08, 8 lut 2009 (CET)

• • • • matematyka zaklęta w nutach to harmonia, jeden z działów muzykologii, w któej zawiera się również historia muzyki. Pytam się o pozostałe 3 zdania, bo w nich zawierało się meritum mojej wypowiedzi w tym temacie. Cały czas uważam, że Kryteria encyklopedyczności powinny się ograniczać do ustalenia minimum informacji, któe powinny zostać zawarte w artykule danego typu, aby mogło to widnieć na Wikipedii. koobak (dyskusja) 20:00, 11 lut 2009 (CET)

może dodać w takim razie warunek, chhroniący przed substubami, że hasło powinno zawierać jakieś informacje ponad nazwisko, nazwę herbu i gniazdo rodowe? --steifer (dyskusja) 10:32, 14 lut 2009 (CET)

Faktycznie, do tego by się to sprowadzało. Dla przypadków, które by się nie łapały, zrobić "listy" zawierające informacje, których zbyt mało na osobny artykuł-stub.koobak (dyskusja) 14:31, 14 lut 2009 (CET)

to trzeba taki punkt dodać, nie ewiem jak to wygląda formalnie, czy można w trakcie głosowania, czy już po? A co do listy, to może zrobić listę polskich rodów szlacheckich, możliwie pełną, będzie jednocześnie przegląd tego co jest jeszcze do napisania. Edycja listy zapewne będzie musiała być dostępna tylko dla zalogowanych userów, bo smaczny kąsek dla wandali. steifer (dyskusja) 09:43, 18 lut 2009 (CET)

imho właśnie raczej większość haseł będzie spełniać wszystkie warunki, a rozbicie kryteriów encyklopedyczności na 4 ma, jak wspominałem ułatwiać pracę edytującym i werykikującym. Ale może to bezprzedmiotowa dyskusja, bo przypuszczam, że Masur ma sporo racji, w sumie te zasady dublują już istniejące, więc może zamknąć nasz teatrzyk, a listy uzupełnić o klasy źródeł i dać podobnie jak medyczne jako pomocnicze.--steifer (dyskusja) 10:33, 9 lut 2009 (CET)

Konflikt z obowiązująca zasadą?

Na stronie Wikipedia:Spam jest sekcja pt. "Wymuszanie źródeł", a w niej ustalenie: niemożliwe jest stwierdzenie, że "wszystkie artykuły traktujące o sprawie X można rozbudować za pomocą publikacji Y". Strona przyjęta jest jako zasada Wikipedii. W pierwszej chwili sprawa wygląda tragicznie dla omawianej tu propozycji, przyznać jednak trzeba, że w dalszym ciągu tej sekcji podane są wskazówki służące rozpoznaniu niewłaściwego forsowania stosowania określonego źródła/źródeł. W głosowanej tu propozycji brakuje mi odpowiedniego uzasadnienia z odniesieniem do wspomnianej zasady i jasnym określeniem dlaczego nie ma tu zastosowania. Nie podoba mi się mnożenie zasad jednych w oderwaniu od drugich. No i nie podoba mi się ścisłe definiowanie wiarygodnych źródeł. To ociera się o kolizję z następną zasadą (WP:POV). Kenraiz (dyskusja) 13:30, 16 lut 2009 (CET)

• Twoje zastrzeżenia powinny zostać rozwiane po wnikliwej analizie dyskusji jaka odbyła się odnośnie w.w. listy publikacji, oraz listy uzupełniającej.Nie ma tutaj sytuacji promowania publikacji w celach komercyjnych, a główną przesłanką jest wytypowanie spośród bardzo bogatej literatury tematycznej, tych kilku zasadniczych i dość powszechnie znanych publikacji - tak by weryfikacja nie nastręczała kłopotu. Ponadto ten zestaw został tak dobrany, aby obejmował cały okres nadań i nobilitacji.Głosowana propozycja ma również za zadanie ułatwienie edycji poprzez przedstawienie autorowi bardzo bogatego wykazu źródłowego. Zarazem zadbano aby w skład tego wykazu nie weszły publikacje o wątpliwej rzetelności merytorycznej.--Adam.Kurowski (dyskusja) 23:40, 16 lut 2009 (CET)