Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:LGBT/Restrukturyzacja kategorii LGBT (biografie)

< Dyskusja wikiprojektu:LGBT
Najnowszy komentarz napisał 15 lat temu Grzegorz Petka w wątku Tabela projektu (uzupełniona)

Restrukturyzacja kategorii LGBT (biografie)

edytuj
Najnowszy komentarz: 15 lat temu32 komentarze9 osób skomentowało

Plan działania :

  1. Określenie kryteriów do umieszczania biogramów w kategorii LGBT (biografie) i jej podkategoriach. (poniżej umieszczamy tylko wypunktowane propozycje gotowych kryteriów)> Propozycje kryteriów
  2. Usunięcie z kategorii w obecnym kształcie biogramów niespełniających warunków (w pierwszej kolejności XX wiek)
  3. Ustalenie wstępnej struktury kategorii, a więc niezbędnych dla pogrupowania biogramów podkategorii.
  4. Przemieszczenie biogramów do odpowiednich kategorii.

Materiał pomocniczy do dyskusji:

Propozycje kryteriów

edytuj
  • W kategorii i podkategoriach LGBT (biografie) umieszcza się biogramy osób począwszy od w XX wieku (data śmierci po 1 stycznia 1900), co do których istnieją uźródłowione informacje o ujawnieniu przynależności do społeczności LGBT (deklaracja orientacji seksualnej, opis biograficzny, publikacja w literaturze, itp.) Do kategorii tej i podkategorii w niej zawartych nie włącza się biogramów aktorek i aktorów erotycznych i pornograficznych. - proponuje Grzegorz Petka [Dyskusja] 11:46, 31 mar 2009 (CEST)Odpowiedz
  • W żadnej kategorii ani podkategorii nie umieszcza się biogramów tylko dlatego, że opisywana osoba miała udokumentowaną orientację seksualną LGBT. Kategorie i podkategorie grupują jedynie działaczy ruchu LGBT, twórców dzieł sztuki (może być z podziałem na dyscypliny) o tematyce LGBT, oraz ofiary prześladowań na tle orientacji lub aktywności w ruchu LGBT. Tescobar/dyskusja 16:54, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Wersja Tescobara, ale bardziej uogólniona: W kategorii tej i podkategoriach znajdują się biogramy osób, które dokonały publicznego coming outu oraz wiążą go z prowadzoną przez siebie działalnością zawodową lub fakt coming outu miał znaczący wpływ na ich życie. W tym przypadku do kategorii wchodzą działacze LGBT (dość luźno podchodząc do tego, jaka to jest konkretna działalność) i prześladowani (tu nie ma znaczenia, czy w XX(I) wieku, czy też wcześniej). Natomiast nie wchodzą aktorki i aktorzy porno (chyba, że występują w ich przypadku inne przesłanki za tym, żeby weszli) oraz osoby, które dokonały coming outu, bo akurat żyli w takiej czasoprzestrzeni, że powiedzenie "jestem gejem" nie wywoływało kontrowersji, (podobnie jak "mam żonę i dwójkę dzieci" zasadniczo nie wywołuje kontrowersji) lecz było normą, a coming out miał charakter czysto informacyjny (podobnie jak czysto informacyjny charakter ma powiedzenie "ma żonę i trójkę dzieci"). Lolek01)aKBPWPiSZ( 17:30, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • "kolejna propozycja"

Propozycje podkategorii

edytuj

Propozycje wynikające z dyskusji

Nazwa podkategoriii Określenie, jakie biogramy powinny być w niej zamieszczane (przykłady biogramów) Status omówienia w dyskusji
Działacze na rzecz LGBT Biogramy osób udzielających się w organizacjach zajmujących się sprawami LGBT   Neutralny
Pisarze literatury i poeci LGBT   Neutralny
Artyści estrady, teatru i filmu LGBT   Neutralny
Twórcy sztuk plastycznych LGBT   Neutralny
Fikcyjne postacie LGBT Postacie LGBT z literatury, filmu, teatru i gier (bez pornografii)   Neutralny
Nazwa podkategorii

  Neutralny - kategoria w trakcie omawiania (wymagana definicja, uznanie zasadności istnienia,   Za - podkategoria omówiona - do utworzenia,   Przeciw - kategoria omówiona - nie będzie tworzona

  • Pytanie odnośnie tabelki - mamy dyskutować tylko nad właśnie takim podziałem? Osobiście wolałbym dwie lub trzy podkategorie - a - działacze, b - twórcy dzieł o tematyce LGBT, c - ofiary prześladowań, a dopiero w nich ewentualne podkategorie (np. teatr, film, literatura). Tescobar/dyskusja 17:00, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Więc je zaproponuj. Tabelka ma służyć dyskusji nad konkretnymi propozycjami. Grzegorz Petka [Dyskusja] 17:14, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
      • A nie uważasz, że już je zaproponowałem, powyżej? Po prostu nie chciałbym się panoszyć w Waszym Wikiprojekcie i reorganizować dyskusję wprowadzając duże zmiany techniczne. Byłbym wdzięczny, gdybyś sam to uporządkował, albo zaproponował jakiś wyraźniejszy sposób prowadzenia debaty, żeby było wiadomo gdzie się omawia którą propozycję, gdzie się popiera lub neguje określone rozwiązania. Już choćby to, co jest na samej górze - lista propozycji kryteriów (wpisałeś tam swoje, ja swoje, Lolek01 uogólnił) - chyba dobrze, żeby ta lista kryteriów była jakoś wyraźniej rozdzielona, żeby było wiadomo gdzie pod czym dopisywać wyrazy poparcia. W tej chwili te propozycje kryteriów nie mają nawet osobnych numerków. Wiem, że to trudne, ale spróbuj pomyśleć nad uporządkowaniem i hierarchizacją tej strony dyskusji. Sądzę, że jesteś najodpowiedniejszą osobą do zaprowadzenia takiego porządku. Tescobar/dyskusja 18:06, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Ogólna dyskusja

edytuj

(uprzejmie prosimy o merytoryczną dyskusję, odnoszenie się do tematu i zachowanie przejrzystej struktury tej dyskusji)

  • Z tego co kojarzę usunięcie biogramów sprzed XX w. nie budziło chyba kontrowersji i można je wykonać. Delimata (dyskusja) 10:26, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Przeciwnicy obecnej kategoryzacji nie chcieli usunięcia biogramów tylko ze względu na cezurę czasową. Chodziło o same kryteria przynależności. Np. o to, czy mamy w ogóle grupować ludzi tylko ze względu na orientację. Jeśli są jacyś twórcy literatury np. gejowskiej sprzed XX wieku, to nie widzę przeszkód, by ich biografie były tu kategoryzowane - to samo może dotyczyć ofiar prześladowań, które jednak są encyklopedyczne z jakichś innych powodów (sam fakt bycia prześladowanym chyba ency nie jest). Tescobar/dyskusja 17:09, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Tak mi się wydaje, że kategorii ogólnej powinny być też usunięte biogramy aktorów porno i erotycznych, a oddzielna dla nich nie powinna być tworzona, ze względu na "specyfikę" warsztatu ich pracy. Grzegorz Petka [Dyskusja] 10:52, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Rezygnacja z postaci historycznych, gdzie jest bardzo poważna i dość powszechna źrodlowość LGBT jest poważnym ograniczeniem. Można to zrobic - tylko dlaczego? Jeśli tylko w celu ukłonu wobec tych, którzy chcą generalnie sprawy LGBT wyeliminować - szkoda zachodu. I tak stanowiska nie zmienią. Pamiętajmy o Asnyku (który też był tradycjonalistą!): "trzeba z żywymi naprzód iść ... a nie w uwiędły laurów liść z uporem chować głowę...". Może to nie argument merytoryczny, ale warto, jako motto pamietać, pozdrawiam (mam nadzieje, że ta dyskusja nie przerodzi sie w widowisko Poczekalni wiki),--emanek (dyskusja) 11:33, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Pirimo – Ograniczenie związane z datą śmierci nie wydaje się być sensowne. Jeżeli problemem jest weryfikowalność, to dlaczego XX a nie np. XIX wiek? Czemu nie XVIII, jeżeli wśród historyków i biografów nie ma sporów, co do danej postaci? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 13:58, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Myślę, że można tu przyjąć moment niejako wyłonienia się, niejako krystalizacji określenia społeczności LGBT tym właśnie akronimem. Było to w XX wieku. XX wiek przyniósł w tym zakresie zmiany wiedzy, myślenia ludzi i traktowania grupy społecznej LGBT jako właśnie pewną zbiorowość. To jest mój argument. To jest takie precyzowanie li tylko na potrzeby tej kategorii i nikt myślący z tego żadnych innych wniosków wyciągać nie powinien jak się wydaje. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:15, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
      • Czy wydzielisz dla umownych postaci historycznych oddzielną kategorię? Jaką? Gdzie trafi np. Wilde? Pojęcie "LGBT" to perspektywa ledwie parudziesięciu lat, więc odpadnie przy okazji np. Kawafis czy Genet, o których trudno powiedzieć, żeby działali w wąsko rozumianym "środowisku LGBT". Mamy się teraz pakować tu w dyskusję sematyczną? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 21:44, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Secundo – Działacze ruchu LGBT powinni być chyba kategoryzowani bezpośrednio w kategorii głównej LGBT lub w "Organizacjach LGBT". Wielu z działaczy na rzecz LGBT nie jest LGBT, ale za to żaden z działaczy nie funkcjonował poza organizacjami. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 13:58, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Tertio – Moim zdaniem podział kategorii biografii LGBT na trzy wystarczy na dzisiejsze potrzeby:
    – Biografie LGBT według narodowości
    – Biografie LGBT wedłu profesji
    – Ofiary prześladowań LGBT (kategoria m.in. dla Sheparda)
    Dalej podział wiadomo jak, z tym że artystów wszelkiej maści umieścił bym razem, bo np Pier Paolo Pasolini czy Derek Jarman musieliby mieć po sześć kategorii LGBT (ktoś to oprotestuje wcześniej czy później). -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 13:58, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Wydaje mi się, że pierwsze dwie z Twoich propozycji są niezgodne z opinią wielu osób wyrażoną w poczekalni. Gytha (dyskusja) 14:48, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
      • Cóż za dyplomacja, Gytho. Mi też się wydaje, a przy okazji, jestem tej sprzeczności więcej niż pewien. Dlatego chciałbym najpierw, przed przystąpieniem do rekategoryzacji, omówić najistotniejszy problem - mianowicie taki, czy dopuszczalne jest w ogóle na Wiki tworzenie kategorii tylko na podstawie orientacji (+rasy lub wyznania). Moim zdaniem nie, i uważam, że to się powinno osobno przegłosować, przedyskutować (etc) jako zasadę wikipedii. Dopiero jeśli taka zasada przejdzie (lub przejdzie jej odwrotność, że można tak czynić), prace nad rekategoryzacją nabiorą sensu, bo będzie wiadomo jakie kryteria są w ogóle dopuszczalne, a jakie nie. Tescobar/dyskusja 17:25, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
        • Tescobar, problem czy kategoria ma rację bytu, czy nie, jest chyba offtopic :) Nie wałkujmy tutaj tego tematu, proszę... -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 21:35, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
          • Offtopic? Sądzę, że jeśli nie uwzględnicie oczekiwań tzw. "przeciwników z poczekalni" to cały plon Waszych działań dotyczących rekategoryzacji może okazać się off-topic, bo już za miesiąc sprawa wróci i będzie tak samo. Albo też "przeciwnicy z poczekalni" będą na tyle niezadowoleni z postępu prac, że sami spróbują działać - na przykład dążąc do (konfrontacyjnego) głosowania nad tym, czy dopuszczalne jest wprowadzanie na Wikipedii jakiejkolwiek kategoryzacji osób ze względu na ich wyznanie, rasę lub orientację. Tabelka, którą sporządził Emanek u dołu strony, może być próbą wykonania kroku w stronę kompromisu - tyle, że nazwy kategorii powinny być krótsze, szczegóły trzeba umieszczać w opisach kategorii. Grzegorzu. Bardzo Cię lubię i szanuję, jednak w kwestii dopuszczalności kategoryzowania biogramów według orientacji seksualnej - będę, niestety, przeciwnikiem z poczekalni. Tescobar/dyskusja 22:28, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
            • Ech, znowu przepychanki słowne (sorry Grzegorzu i Tescobarze, że was tutaj egzamplifikuję, ale, jeżeli nie zareaguję teraz, to znowu mogą zacząć się flejmy, a to akurat jest wysoce niepożądane, gdyż do niczego nie doprowadzi). Z dotychczasowej dyskusji wyłania się taki obraz, że tzw. "przeciwnicy z poczekalni" są w stanie zaakceptować fakt, że kategoria ta może w jakiejś formie istnieć - owi "działacze LGBT". Natomiast nazwijmy to "zwolennicy z poczekalni" też jakoś nie do końca widzą sens wrzucania tutaj wszystkiego - "aktorek porno raczej nie powinno się tu kategoryzować". Także spokojnie. Zamiast tępych przepychanek słownych i argumentacji ad infinitum w stylu "to może skategoryzujmy też oddzielnie faraonów pierwszej dynastii LGBT", czy też "każdy, kto podał rękę drugiej osobie tej samej płci powinien tu trafić" (wiem, że przesadziłem w obu przypadkach, ale to tylko dla podkoloryzowania i wyostrzenia zdania), zajmijmy się merytoryczną dyskusją nad dopracowaniem szczegółów. Przepychanki słowne i jakieś podziały na "my" i "oni" są tutaj zbędne, gdyż "oni" to wszyscy Ci, którzy chcieliby, by Wikipedia nie istniała, a "my" to wszyscy Ci, którzy lubią ten projekt i lubią tu tworzyć. Pozdrawiam, Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:15, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
        • Gytho, moim skromnym zdaniem nie zaspokoimy oczekiwań przeciwników z poczekalni, którzy są z definicji przeciw. Zróbmy możliwie najlepszą robotę z tym co mamy, dzieląc kategorię na mniejsze bez obcinania liczby skategoryzowanych biografii. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 21:50, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Teraz będziecie wałkować i wałkować ten temat, a konkluzja będzie taka, że każdy ma inne zdanie. Ja uważam, że ta kategoria może zostać tak jak jest teraz. Nie było konsensusu w poczekalni więc zgodnie z zasadami kategoria zostaje i nie można jej usunąć. Proponuję zatem zakończyć tę dyskusję, żeby nie eskalować problemu. Nie wiem po co tworzyć oddzielnie podkategorie dla artystów i malarzy - dlaczego akurat nich? A może sportowców i matematyków? Nie wiem po co podkategoria o działaczach na rzecz LGBT - czy trzeba być lesbijką lub gejem żeby być działaczem? Poza tym taka kategoria juz jest. Grimsson śmiało dyskutuj 01:23, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nowa propozycja do kategoryzacji biogramów

edytuj

Przeglądając inne wiki i porownując do naszej, jak też słuchając i biorąc udział w dyskusji na pow. temat, wydaje mi się jest czas na lepszą kategoryzację biogramów.

Drzewko kategorii winno być konsekwentne, tzn. pod kategoria:LGBT-biografie, winny sie skupiac w podkategoriach prawie wszystkie umieszczane tam biogramy. Obecnie istnieje tylko kategoria:Pisarze lit. LGBT.

Proponuje tak: Kat:LGBT → Kategoria:LGBT - biografie → kategoria:Pisarze lit. LGBT + kategoria:Działacze na rzecz LGB (istniejąca już w innym miejscu, może byc w obu, podobnie jak "Pisarze lit. LGBT) + kat.:LGBT Artyści Estrady, Teatru i Filmu (nowa) + kategoria:LGBT pisarze i poeci (nowa: tu nie chodzi o temat twórczości a fakt - powszechnie /lub prawie/ akceptowany - orientacji LGBT) + kategoria:LGBT Twórcy (artyści?)Sztuk Plastycznych (nowa, jak poprzednio).

Być może warto też dodać znanych sportowców (tak z dziedzin sportów LGTB, jak i znanych sportowców generalnie, np. olimpijczyków). Pozostałe biogramy po prostu w samej kategorii:LGBT-biografie. Z czasem, gdy zajdzie potrzeba można dodac kolejną podkategorię.

  • Sensacje, jakie to wywołuje u innych są raczej ich sprawą wewnętrznych sprzeczności. Moja propozycja wynika z prostego faktu lepszej organizacji i widocznego już teraz braku odpowiedniej ilości kategorii dla konkretnych tematów 'grupowych'. Zbyt duża ilość biogramów z róznych dziedzin w jednej kategorii czyni ją mało przejrzystą i trudna do nawigacji. Pytanie jest czy cały projekt LGBT jest nastawiony na 'zwijanie' czy 'rozwijanie żagli'. To jest chyba punkt wyjścia dyskusji, powodzenia, --emanek (dyskusja) 21:27, 31 mar 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Myślę, że ni o zwijanie, ani rozwijanie żadnych żagli tu nie chodzi. Istotą działania jest uporządkowanie i systematyzacja obecnego stanu istniejącego w omawianej kategorii. Na tym powinniśmy się skupić. To początek, zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ważne są argumenty merytoryczne. Grzegorz Petka [Dyskusja] 11:40, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

A może Kategoria:Osoby które dokonały publicznego coming outu? Pozwoli to na kategoryzację biogramów osób znanych publicznie ujawniających swoją odmienną od heteroseksualnej orientację, a niebędących działaczami LGBT (nb. jakoś odnoszę niejasne wrażenie, że w tym projekcie dominuje punkt widzenia jednej z tych czterech literek ;-)). Gytha (dyskusja) 14:43, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Fikcyjne postacie LGBT (literatura, film, teatr, gry)

edytuj

Przeciw ;-) - z tych samych względów, co np. tu. A już na pewno w kat. grupującej biografie. Gytha (dyskusja) 11:23, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Może zamiast całych opisów (to faktycznie prawie jab biogram) ktoz by zrobił prosta tabelę typu:
Postacie Fikcyjne ze świata sztuki
Postać Gdzie Autor Rok powstania
np. Mr XX np. powieść YYY np. Jan Pisarz np. 2058
komórka komórka komórka komórka
komórka komórka komórka komórka

można ja na bieżąco uzupełniać, pozdrawiam --emanek (dyskusja) 17:34, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Definicja przedmiotu

edytuj
Najnowszy komentarz: 15 lat temu12 komentarzy4 osoby skomentowały

Proszę o przedstawienie mi definicji Osoby należącej do społeczności LGBT. To jest podstawa. Chciałbym, żeby tę definicję przedstawili członkowie tęczowego projektu. Przypuszczam bowiem, że problem rozbija się o pojęcia. W zgłoszenu w Poczekalni, przedstawiłem trzy próby definicji i żaden sposób nie uzyskałem odpowiedzi, która definicja jest słuszna. Mając definicję dalsze prace nad rekategoryzacją powinny być już wyłącznie zajęciami technicznymi. Proszę nie zakładać z góry, że jestem na NIE. Reasumjąc: Czy można jednym zdaniem, możliwie prostym, określić jasno i precyzyjnie kto jest członkiem społeczności LGBT? Albertus teolog (dyskusja) 10:20, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Żałuję, że dałem sie wciągnąć do rozmowy na szersze tematy, nie objęte tą dyskusja o reorganizacje 'kategorii biografia', bo zaczyna to prowadzić do jakis ogolnych dywagacji nt. podważania olbrzymiego dorobku naukowego w Europie, obu Amerykach itd. Trochę to tak, jakby na nowo bronić teorii kopernikańskiej wobec zwolenników 'Ziemi Płaskiej używających argumentów Ptolemeusza. Nie sa to "ataki personalne", ale trudno dyskutować o tym, czy rzeczywistośc istnieje czy nie. Pytanie można jedynie postawić czy ta rzeczywistośc znajdzie odzwierciedlenie w naszej wikipedii. A tematy innych kategorii, na temat innych obszarów rzeczywistości jest sprawa tu nie omawianą. Jeśli istnieja systemy opisów i rejestracji tych innych tematów, literatura fachowa i zorganizowane ruchy i grupy społeczne - naturalnie ktoś winien sie tym zając i tworzyc artykuły, portale i kategerie. Tutaj, rozumię, jest 'Portal tematów LGBT' i omawiane są zagadnienia zwiazane z tym portalem. LGBT to nie organizacja "tęczowego projektu" ani innej grupy. To objete bardzo szeroka literaturą fachową określenie społeczności ludzkiej. Akronym oznacza: Lesian, Gay, Bisexual, Transgender, a więc jest to społecznośc tych osób i związane z tą społecznościa badania, organizacje, ruchy artystyczne, społeczne - zreszta wyjasnienia sa w wielu współczesnych encyklopediach. odnosze wrażenie, że zabierałem głos tu już zbyt często, życze Państwu powodzenia,--emanek (dyskusja) 21:26, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Czyli: Społeczność LGBT to objete bardzo szeroka literaturą fachową określenie społeczności ludzkiej. Mistrzostwo. Proszę raz jeszcze o definicję, bo ona powinna decdować o kryteriach kategorii. Definicja, którą przedstawicie będze mogła być również zalążkiem już raz usuniętego artykułu Społeczność LGBT. Albertus teolog (dyskusja) 07:34, 4 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Pięknie. Mamy więc już punkt wyjścia, który w mojej ocenie oznacza wszystko. Społeczność LGBT – grupa społeczna, do której należą osoby określające siebie jako mniejszości seksualne: lesbijki, geje, biseksualiści i transseksualiści. Przedstawiam więc moje uwagi, które wiążę z omawianą kategorią i zaproponowaną definicją:
    1. Kategoria grupuje wyłącznie tych, którzy sami o sobie powiedzieli iż są L, lub G, lub B, lub T. Jeżeli to określenie nie wyszło bezpośrednio od przedmiotu artykułu, wówczas kategoryzacja go nie obejmuje. Rozumiem to literalnie, czyli musi istnieć dowód na samookreślenie się jako należącego do mniejszości seksualnej. Samoświadomość bycia np. lesbijką lub gejem.
    2. Kategoria obejmuje wyłącznie lesbijki, gejów, biseksualistów i transseksualistów ponieważ, jak czytam w drugim zdaniu definicji inne osóby o nienormatywnej seksualności wychodzą poza formalny zakres tej (LGBT) kategorii.
    3. Ponieważ LGBT jest terminem, który powstał w latach 60. XX w. kategoria może obejmować osoby, które potwierdziły swoją przynależność do mniejszości po tej właśnie dekadzie. W przeciwnym wypadku, czyli gdyby kategoria miała obejmować np. homoseksualistów z początku XX wieku, należy zmienić nazwę kategorii tak, by nie pojawiał się w niej akronim LGBT.
    4. Zgodnie z definicją, warunkiem wystarczającym do uwzględnienia w kategorii jest samookreślenie jako mniejszość. Osobiście jestem zdania, że jest to warunek niewystarczający, ale konieczny. Ponieważ znacie moją negatywną opinię dotyczącą kategorii segregujących wyłącznie według rasy, religii lub orientacji seksualnej, proszę aby przy dalszej pracy mieć ją również na uwadze. Dyskusji już nie będę obserwował dlatego ewentualne uwagi proszę przkazać na moją stronę dyskusji. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 5 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • w art. o społeczności jest wyraźnie powiedziane, że jest ona o wiele starsza niz sam termnin LGBT ( Jakkolwiek współczesna nazwa LGBT, jako termin pojawiła się w literaturze fachowej stosunkowo niedawno, społeczność i zagadnienia związane z tą nazwą sięgają czasów antycznych.). Proszę nie mieszac dwóch terminów: 1) LGBT, 2) społeczność LGBT.

Proponuje aby (takie było założenie tej dyskusji) członkowie Projektu LGBT przygotowali w uzgodnieniu miedzy sobą nową kategoryzację (wygląda,że zmian będzie b. mało i już pewien consensus się wyraźnie zarysował), a wówczas w Kawiarence lub na innym forum wikipedyście spoza Projektu się do tego odniosą. z szacunkiem,--emanek (dyskusja) 01:04, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

    • Co to ma do rzeczy, czy ktoś jest, czy nie jest członkiem "tęczowego wikiprojektu?" Przypominam, że sporne kwestie dotyczące kategoryzacji biogramów pojawiły się na styku projektu i "reszty". Wyglądało, że członkowie projektu prezentują dość jednolity punkt widzenia - o czym zatem mieliby dyskutować we własnym, zamkniętym gronie? Wikiprojekty są po to, by obejmować szczególną troską określoną grupę artykułów tematycznych, a nie po to, by budować i wzmacniać jakieś wymyślone podziały na "my" i "oni". A co do działalności członków projektu - w dyskusjach projekt ten prezentuje dużą siłę przebicia, tymczasem niektóre kluczowe dla tego projektu hasła wciąż są stubami. Nie jestem i nie zostanę członkiem tego wikiprojektu, natomiast chętnie popracuję i podyskutuję nad ulepszaniem związanych z nim kategorii i artykułów (zacząłem od lesbijki, która z nieznanych mi powodów była nieuźródłowionym stubem). Pozdrawiam - Tescobar/dyskusja 01:51, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Biografie osób LGBT są absolutnie niezbędną i autochtoniczną częścią badan, literatury i opisywania tego środowiska. Tak, jak nie można opisywać zagadnienia literatury czy muzyki bez biografii pisarzy czy muzyków – tak nie sposób tworzyć kategorii LGBT bez biografii osób LGBT.

Obecna sytuacja przypomina bardziej opisywanie literatury z dodawaniem do niej biografii szeregowych czytelników (nie pisarzy). "Pisarzami" w świecie LGBT są animatorzy ruchu społecznego, czyl wymieniani tu wielokrotnie aktywiści LGBT. Ich można kategoryzować. Cóż, czuję, że się zaczynam powtarzać. Tescobar/dyskusja 08:14, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Obecna kategoria jest dużym workiem bez systematyzacji. Są też wyraźne błędy rzeczowe, np. podkategorii 'Pisarze literatury LGBT' – są tam pisarze, którzy byli LGBT, ale niekoniecznie tworzyli literaturę LGBT (np. Proust, co do którego nie ma najmniejszych wątpliwości, że był homoseksualistą {a więc należał do społeczności LGBT} – w artykule o nim nie ma wymienionej ani jednej książki, która miała tematykę LGBT). Winien się więc bezsprzecznie znaleźć w (nieistniejącej obecnie) podkategorii 'Pisarze i twórcy LGBT'.

•Usiłowania sprowadzenia całej dyskusji i sensu tej kategoryzacji do 'działaczy LGBT' zakrawa na kompletne niezrozumienie tematu albo świadomą działalność szkodliwą (na zasadzie: im mniej się o tej dziedzinie rzeczywistości powie, tym lepiej). Można być wojującym ateistą i przeciwnikiem np. kościoła i religii katolickiej, ale nie sposób zaprzeczyć rzeczywistości istnienia tego kościoła i tej religii. Podobnie ma się rzecz z osobami LGBT.

Nie wiem do kogo pijesz. Ani nie jestem wojującym homofobem, ani przeciwnikiem LGBT. Równie dobrze ja mógłbym napisać, że umieszczanie w kategorii wszystkich homoseksualistów zakrawa na (i tak dalej). Porównanie do kościoła jest bez sensu, bo opisując na wikipedii dowolny kościół nie kategoryzujemy wyznawców, a co najwyżej: kapłanów, liturgię, sztukę sakralną, prześladowania na tle religijnym, itp. Odpowiednikami tych bytów w świecie LGBT są: aktywiści ruchów społecznych związanych LGBT, dzieła o tematyce LGBT, prześladowania za orientację. Napisałeś: im mniej się o tej dziedzinie powie, tym lepiej. Sęk w tym, że nikt nie proponuje wymazywania z artykułów informacji, że ktoś był gejem. Walka się toczy o to, by ich nie kategoryzować, bo to nie służy do niczego oprócz prowadzenia kampanii uświadamiającej pod tytułem "patrzcie ludzie jak dużo było tych gejów na świecie". Z celem tej akcji byłbym się w stanie zgodzić, bo rzeczywiście świadomość społeczna istnienia homoseksualizmu jest zbyt niska. Tyle, że wikipedia nie jest i nie powinna być miejscem kampanii społecznych. Tescobar/dyskusja 08:14, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

•To samo przy upieraniu się o jakieś ramy czasowe: osoby LGBT nie spadły z księżyca na ziemię w latach 60-tych ub. wieku, wtedy jedynie zaczęto używać określeń-skrótów LG, potem LGB, w końcu LGBT. Proszę abyśmy i my powrócili na ziemię rzeczywistości i zakończyli teologiczne dywagacje nt. 'ile diabłów może się zmieścić na łebku szpilki?'.

A to do kogo? Jakie teologiczne? Nie wiem o czym ani do kogo piszesz. A co się tyczy spadnięcia LGBT z księżyca - osobiście mam trudności z przenoszeniem nazewnictwa LGBT w dawne czasy. Po prostu określenie gej kojarzy mi się pejoratywnie, w odróżnieniu od homoseksualisty. Wiem, że to dokładnie odwrotnie niż być powinno. Wiem, że dla Was to "gej" jest określeniem neutralnym, nawet w odniesieniu do Czajkowskiego i Prousta. Ale ja jeszcze się nie przyzwyczaiłem do tego nazewnictwa - za mało mam z nim do czynienia na co dzień (konkretnie, za mało mam do czynienia z gejami, którzy na co dzień określają siebie samych tym słowem). Piszę o tym jedynie po to, by uświadomić Wam, że pewnie spora część wikipedystów myśli podobnie. No i wychodzi na to, że macie rację - w szczególności, edycje w których starożytni homoseksualiści byliby nazywani gejami, uznałbym (obecnie) za poprawne. Jako wikipedyści - eksperci od tematów LGBT macie prawo propagować to "nowe" nazewnictwo, a pewnie nawet powinniście masowo wprowadzać je do artykułów wikipedii. To się będzie wiązało z dużymi oporami, lecz nie interpretujcie ich jako działań "teologicznych" lub nacechowanych ideowo - wręcz przeciwnie, dla kogoś, kto wierzy, że "homo" jest neutralne, a "gej" pejoratywne, walka ze słowem "gej" będzie działaniem w dobrej wierze, i to na rzecz środowiska homoseksualistów. Trochę ta sytuacja jest absurdalna; ale takie są realia. To, co Wam mogę doradzić w powyższej kwestii, to upór w lansowaniu współczesnego słownictwa LGBT i tłumaczenie go na tej zasadzie, że skoro laik dokonując edycji na tematy matematyczne nie powinien poprawiać słownictwa wprowadzonego tam przez matematyków, to heteryczny, przeciętny wikipedysta nie powinien poprawiać członków wikiprojektu LGBT. Tyle odnośnie nazewnictwa.Tescobar/dyskusja 08:14, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

•Zabiegiem czysto taktycznym jest niedopuszczenie do rozbudowy tej kategorii (biografie) przez stałe przypominanie, że brak kategorii 'heteroseksualiści'. Wedle tego sposobu myślenia należy wstawić kategorię 'osoby nie odznaczone Orderem Polonia Restituta” (jest kat. 'Odznaczeni Orderem Polonia Restituta). Wystarczy wstawić do niej paręset milionów biografii.

Ja nigdy takiego argumentu nie stosowałem i uważam go za niemądry. Brak mojej zgody na kategoryzację orientacji wynika z innych względów, które juz tłumaczyłem. Pozdrawiam i przepraszam za przydługawą dyskusję. Liczę, że przyczyni się ona do zrozumienia o co naprawdę chodzi "stronom przeciwnym". Tescobar/dyskusja 08:14, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

• Jedynym parametrem winna być źródłowość: w artykule bio są żrodła, że byl/a LGBT. Czy ten fakt mnie czy komus z innych wikipedystów się nie podoba nie ma najmniejszego znaczenia. Wspólpraca i pomoc osób spoza projektu LGBT naturalnie jest mile widziana. Niechże jednak polega na wspólpracy a nie stałym negowaniu i ograniczaniu każdej propozycji. Czy ktos, skutkiem dotychczasowej dyskusji ma nowy, usprawniony model podkategorii do biografii? Z ukłonami,--emanek (dyskusja) 05:57, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Tabela projektu (uzupełniona)

edytuj
Najnowszy komentarz: 15 lat temu17 komentarzy7 osób skomentowało

Niestety, bedę teraz na kilka dni zajęty, stąd pewnie udziału w dalszej dyskusji nie wezmę. W związku z powyższym pozwoliłem sobie przerobic nieco proponowana tabelę kategorii i dac Państwu pod rozwage.

Nazwa podkategoriii Określenie, jakie biogramy powinny być w niej zamieszczane (przykłady biogramów) Status omówienia w dyskusji
Działacze na rzecz LGBT Biogramy osób udzielających się w organizacjach zajmujących się sprawami LGBT i osoby które zasłużyły się dla spraw LGBT   Neutralny
Autorzy i twórcy LGBT Pisarze i twórcy innych dziedzin sztuki którzy byli LGBT (źródła w artykułach biograficznych)   Neutralny
Artyści sceny, teatru i filmu o tematyce LGBT w art. biograficznych iformacja o tytułach związanych z LGBT   Neutralny,
Twórcy sztuk plastycznych o tematyce LGBT w art. biograficznych iformacja o tytułach związanych z LGBT   Neutralny
Nazwa podkategorii

Usunąłem biogramy postaci fikcyjnych (można użyć w innej kategorii coś w rodzaju tej tabeli podanej wcześniej). Wszystkich twórców/autorów, którzy byli (są) LGTB zgrupowałem razem. Nie sądzę aby była to olbrzymia kategoria, bo zasady sa dość sztywne (źródła w artykułach) dodawania biogramów do niej. Autorów/artystów, którzy nie byli (lub brak pewności) LGBT, ale stworzyli/napisali/namalowali cos o tematyce LGBT można dac w osobnych kategoriach. Tu będzie przypuszczalnie więcej nazwisk. Napewno nie wyczerpie to innych tematów ( sportowcy, słynni lekarze, historycy?) ale te 'inne mozna dawać bezpośrednio do kategori "biografie" lub stworzyc podkategorię 'Inni LGBT". Zreszta o przyszłośc nie ma sie specjalnie, co martwić. Martwic sie o nia będę ci, którzy w niej będą. My zajmujmy się teraźniejszością. Prosze nie traktowac tej tabeli, jako afrontu do pierwszego wzoru w naszej dyskusji. życze powodzenia w obradach, --emanek (dyskusja) 18:37, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Krok we właściwą stronę, aczkolwiek nazwy kategorii - stanowczo za długie. Naprawdę będzie aż tak wielu twórców dzieł o tematach LGBT, żeby rozbijać kategorie na teatr, plastyczne, literaturę? Przecież te kategorie i tak będą obecne w biogramach - np. Jarman będzie figurował osobno w twórcach LGBT i osobno wśród reżyserów (bez uwzględniania podziału na tematykę). Tescobar/dyskusja 22:34, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Jaki ma wpływ na sportowca jego orientacja seksualna? Dzielimy sportowców według płci, sportu jaki uprawiają, osiągnięć i kraju który reprezentują bo to się liczy w sporcie. Ale czy jeśli nie uczestniczyli w jakichś specjalnych zawodach gdzie się orientacja liczy to czy ma jakieś to znaczenie dla ich kariery sportowej?Plushy (dyskusja) 23:35, 1 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Zasadniczo żaden, aczkolwiek chyba nie znaczy to, że można dopuścić fakt, że ktoś jest sportowcem głównie dlatego, by pokazać, że LGBT nie jest gorsze i wiąże te dwa fakty (bycia sportowcem i orientacji seksualnej) ze sobą. Lolek01)aKBPWPiSZ( 01:53, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • W kategorii LGBT nie interesuje nas czy jego/jej orientacja seks. miała/ma wpływ na jego/jej działalność. Interesuje nas czy byli LGBT lub czy mieli związek z działalnością LGBT. Adam Mickiewicz był pisarzem polskim (dla encyklopedii) nie ze względu na fakt, czy polskośc miała znaczenie dla jego pisarstwa (choc napewno miała)ale dlatego że a) pisał po polsku, b) był pisarzem. To jedyne kryteria encyklopedyczne do kategoryzacji.--emanek (dyskusja) 01:07, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    Chciałbym jednak zauważyć, że niektórych to interesuje. Więc tak... można sobie o tym normalnie podyskutować albo możemy wybrać inną drogę. Ta inna droga jest taka, że nas jako adminów zasadniczo nie interesuje, czy dyskutowana kategoria będzie, czy jej nie będzie. Interesuje nas tylko to, żeby nie było flejmów na pl.wiki. I jest to zasadniczo nieważne, że drogą do osiągnięcia braku flejmów będzie parę długich blokad i kilku userów wypowiadających się po obu stronach będzie potem na jakiś forach biedzić, jaka to administracja wiki jest zła i niedobra. Sposób prowadzenia dyskusji i środki w niej użyte oczywiście ode mnie nie zależą. Zostaną jedynie użyte adekwatnie do sytuacji. A swoją drogą kategoryzacja wg narodowości jest bardziej spójna i znacznie łatwiejsza w weryfikacji od kategoryzacji wg orientacji seksualnej. Lolek01)aKBPWPiSZ( 01:53, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • odpowiedź dla wielce szanownych administratorów: zaczynanie rozmowy od straszenia blokadami jest dość oryginalne na łamach wolnej i demokratycznej wikipedii. To, że ktos ma uprawnienia, nie znaczy, że winien je lekko stosować. Noblesse oblige - nie odwrotnie. Jeśli proponowane zasady werifikacji i umieszczania w kategorii sa podobne do tych (encyklopedyczność), jak w kategoriach narodowych, nie powinno byc różnicy w spójności. Trudniej, może tak, bo wymaga więcej pracy edytorskiej i znajomości tematu. Nikomu chyba nie chodzi o zaognianie (to chyba jest odpowiednik tego: 'flejmowania'?) a raczej o wzbogacanie zasobów wikipedii o nowe działy wiedzy i tematy. Tych, których te działy nie interesują nie dotyczy to - nie bedą tam zaglądali. Ja zaglądam tylko tam, gdy coś mnie interesuje i chce się czegoś nauczyc lub dowiedzieć. Chyba wiekszość podobnie. życze wszystkim dotychczasowym uczestnikom dyskusji powodzenia i madrych rozwiązan, --emanek (dyskusja) 10:14, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
    Ta rozmowa toczy się od dość dawna. Wcześniej toczyła w poczekalni (co poskutkowało ponad 100kB piany, a jeszcze wcześniej np. na SdU). Jak do tej pory rozmowa ta nie przyniosła efektów, gdyż tolerancja na trolling była zbyt wysoka. Przykro mi, ale w procesie podejmowania decyzji nie w tym przypadku miejsca na agitacje i wycieczki personalne. To już było i nic nie przyniosło. Różnica w spójności jest taka, że zasadniczo każdej osobie można w dość łatwy i weryfikowalny sposób przypisać narodowość. Natomiast w przypadku orientacji tak nie jest. Żeby tak było, to należałoby stworzyć jeszcze przynajmniej dwie podkategorie - heteroseksualiści i aseksualiści. I wcale to nie jest takie proste, a prawdopodobieństwo pomyłki (błędnej kategoryzacji) jest stosunkowo duże w porównaniu do narodowości, m.in. z takich powodów, że wiele osób nie łączy swojej orientacji z prowadzoną działalnością. Takie przynajmniej różnice spójności miałem na mysli. pozdr, Lolek01)aKBPWPiSZ( 13:09, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • "Artyści sceny, teatru i filmu o tematyce LGBT", czy mógłby to ktoś rozwinąć?Plushy (dyskusja) 15:24, 3 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Kategoria Podkategoria

(kolejny poziom)

kolejna podkategoria i/lub opis Status omówienia w dyskusji
pierwszy poziom

• biografie (LGBT)

drugi poziom

• Działacze na rzecz LGBT

opis 
Znani działacze na rzecz spraw LGBT bez wględu na ich orientację seksualną i gender
  Neutralny
drugi poziom

Osoby LGBT w działach sztuki

trzeci poziom

Literatura i Dramat

trzeci poziom

Teatr, Film i Scena 

 → opis znane osoby LGBT ( źródła LGBT w art. biograficznych)
  Neutralny
↑ trzeci poziom

Muzyka i sztuki plastyczne

opis 
znane osoby LGBT ( źródła LGBT w art. biograficznych)
  Neutralny,
drugi poziom

Osoby LGBT ze świata polityki i mediów

opis 
politycy, dziennikarze (prasa, TV, radio) - ( źródła LGBT w art. biograficznych)
  Neutralny
Nazwa kategorii

Przeglądając propozycje, uwagi w tej dyskusji, zrobiłem kolejny projekt kategoryzacji Biografii (LGBT). Wydaje mi sie jest dość prosty i jasny. Pominąłem biografie osób, ktore napisały książkę, skomponowały piosenke (lub ja wykonały) o tematyce LGBT, namalowały obraz lub zrobiły rzeźbę itd. o tematyce homoerotycznej. O tych osobach lub ich dziełach można podawac informacje w innych działach LGBT. Chodzi o to by nie sugerować, że wystarczy na te tematy cos stworzyć a być traktowanym publicznie jako osoba LGBT. Przykładem jest tu znowu Ann Rice, b. znana pisarka amerykańska (wampirzy, czarownice to była jej specjalność), której wiekszość książek ma silny wątek homoerotyczny, ale autorka była hetero. W tym wypadku warto raczej w głównej kategorii wymienić tytuł (opis, historię) tego dzieła (książki, filmu itd)niz podawac biografie tworcy, o którym wiadomo, że nie byl LGBT, a w każdym razie nie ma żródeł, że był. Różnica zasadnicza tej propozycji polega właśnie na skupieniu sie na osobach LGBT, tj. na podmiocie kategorii, nie zaś na sympatykach, czy ciekawych. Biografie osób LGBT, które były znane lub w jakis sposób zasłużone/notowane, a nie mieszczą się w tych podkategoriach (sport?, wybitni naukowcy?) mogą być bezpośrednio dodawani do kategorii z poziomu pierwszego. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:50, 6 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

    • Czy jest jakis consensus na ten temat czy po prostu sprawa kategoryzacji po oddaniu kilku salw wpdała w stan 'zawieszenia broni' - szkoda, bo obecna struktura powinna byc ulepszona i usprawniona z korzyśią dla całego portalu, pozdrawiam --emanek (dyskusja) 22:59, 8 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
      • Osobiście straciłem zainteresowanie do poprawiania czegokolwiek w tej kategorii. Utrzymanie obecnego status quo będzie moim zdaniem lepsze, niż jałowe wałkowanie znanych już argumentów. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 19:14, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
        • No cóż,są osoby chętne do dyskusji, np. ja bo uważam że aktualnie kategoria jest całkowicie nieprzydatna, ale jednak brakuje tutaj ruchu. No i poza tym nadal uważam że nie powinni być dodawani ludzie którzy mają taką a nie inną orientację tylko tacy którzy dla tej "społeczności LGBT" coś robią.Plushy (dyskusja) 21:52, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
        • Tak Grzegorzu - w atmosferze straszeniu blokami, szyderczych wypowiedzi o tęczowych, o aktywistach, kpinach, dzieleniu na my i wy ja też uznaję, że lepiej dać sobie spokój. Grzegorz Petka [Dyskusja] 18:07, 11 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Szkoda, że "cisza na morzu", bo faktycznie dość chaotycznie wstawiane te biografie. No, ale lepiej coś niż nic. Plush - czy nie wydaje ci się, że dla społeczności LGBT fakt , że dana słynna osoba na tyle nie ukrywała swojej orientacji iz można to źródłowo sprawdzić nie jest już "robieniem na rzecz społeczności"? Pamiętajmy, że nie mówimy o społeczności normatywnej, a grupie, która była marginalizowana i de facto prześladowana przez ok. 2000 lat.--emanek (dyskusja) 04:41, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Wydaje mi się że tak część krzykaczy w społeczności zrobi z każdego swojego bohatera tylko dlatego że wyszła sprawa z tej osoby orientacją. Ale uważam że jeśli się ktoś nie czuł członkiem tej społeczności i nie angażował w jej działanie to nie powinniśmy ich wrzucać do tej kategorii. No ale wystarczająco dużo się znajdzie takich w pełni świadomych by nimi zapełnić tą kategorię.Plushy (dyskusja) 14:03, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Dodaj temat
Źródło: „https://pl.wiki.x.io/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:LGBT/Restrukturyzacja_kategorii_LGBT_(biografie)&oldid=73408267”
Powrót do strony „LGBT/Restrukturyzacja kategorii LGBT (biografie)”.